Елена Фанайлова: Частное ли, общественное ли дело – порнография, как она регулируется, что такое порнобизнес, порнография как шоу, как индустрия, как личный проект. Тема непростая, вызывает массу протестов и нежелания говорить, волну консервативной реакции, связана со всей индустриальной революцией, с сексуальной революцией. Как вы думаете, почему на русской почве невозможна такая фигура, как Саша Грей, порноактриса, ставшая звездой шоу, интеллектуалка, с бешеным числом подписчиков, люди прислушиваются к тому, что она говорит?

Аркадий Недель: Саша Грей – умная женщина, она четко знает, что делает. У нее есть стратегия, что она проговаривает во многих интервью, она смелая, очень американская. В Америке порнография – это индустрия, часть культуры, одна из форм свободного высказывания. Это, может быть, в меньшей степени про секс, чем про культуру.

Елена Фанайлова: Вторая часть слова, "графия", здесь важнее остального.

Аркадий Недель: Она вписана в культуру свободного высказывания. В России и вообще в странах бывшего Восточного блока, к порнографии относятся как к грязному сексу…

Елена Фанайлова: Запретному, и это почти до конца криминализованная зона. Есть ряд серьезных юридических запретов, которые ограничивают производителя, распространителя, провоз через границы.

Аркадий Недель: Потому что это не стало частью культуры, индустрии, шоу-бизнеса.

Елена Фанайлова: Это часть подпольного бизнеса, огромные деньги, которые там крутятся.

Аркадий Недель: Но чем быстрее это расподполить, сделать из этого нормальную часть человеческой культуры сегодня, в XXI веке, в эпоху интернета, тем лучше… Сегодня любой школьник 10–12 лет нажмет две кнопки на компьютере и узнает все, что захочет.

Елена Фанайлова: Статистика говорит нам, что 11 лет – это время порноинициации подростков в интернете.

Аркадий Недель: Сейчас все происходит намного быстрее. Я увидел впервые порнографическую картинку в 14 или 15 лет, и это было почти эзотерическим знанием: мы собрались в школьном туалете, кто-то достал из портфеля ужасно сделанную черно-белую фотографию, все смотрели и не понимали, как такое вообще может быть. Возвращаясь к Саше Грей: это часть культуры, она позиционирует себя далеко не как порнозвезда, а как человек, который сделал себе имя на том, что свобода личного высказывания, в том числе телесного, прежде всего. И никто, ни государство, ни его структуры не могут, не имеют права запрещать конкретному человеку делать такого рода высказывания.

Елена Фанайлова: Она придерживается левых политических убеждений, экологических…

Аркадий Недель: Это один из редких случаев, когда порнозвезда становится обычной актрисой.

Елена Фанайлова: Есть еще одна фигура, мимо которой трудно пройти: это Илона Шталлер, европейская порнозвезда, известная под псевдонимом Чиччолина, которая избиралась в итальянский парламент, была в коротком, но ярком браке с Джеффом Кунсом, звездой современного искусства. Она венгерка по стране рождения.

Аркадий Недель: Это человек, мужчина или женщина, обладающий смелостью. Когда Шварценеггер баллотировался в губернаторы Калифорнии, на тот же пост баллотировалась какая-то американская порнозвезда.

Елена Фанайлова: Есть несколько таких примеров в политической истории Европы, Америки.

Аркадий Недель: Порноактриса – публичный человек, она считает так: вы все обо мне знаете, вы смотрели на мою наготу, в самых интимных ситуациях, которые я сделала публичными, так чем же я не политик? Публичный политик – это такая же нагота, но не телесная, а символическая, дискурсивная.

Елена Фанайлова: Кстати, среди мужчин-порноактеров не было ничего подобного.

Аркадий Недель: Известные актеры, начинавшие с порно, как Сталлоне, потратили состояние, чтобы уничтожить все копии тех фильмов. Возможно, это было не так глупо, потому что в 70-е годы мужчина-порнозвезда – это воспринималось как стигма, и перейти в индустрию обыкновенных фильмов было очень сложно, тебя воспринимали изначально как жеребца и идиота. Заставить публику поверить, что у тебя есть мозги, очень сложно.

Елена Фанайлова: Порноиндустрия связана с сексуальной революцией 60-х.

Аркадий Недель: Вне всяких сомнений. Но порнография существовала очень давно. Я посвятил, кстати, этому несколько постов на "Снобе", у себя в блоге, которые собрали чуть ли не миллион просмотров, в мой адрес была масса критики, как я мог себе такое позволить, философ не должен себя этого позволять.

Елена Фанайлова: Но вы там говорите не только о порнографии, а, скорее, о сексуальном поведении человека. Слово "порнография" употребляется часто, когда мы говорим о каком-то вопиющем событии: "Ой, какая порнография…" Это все-таки что-то очень негативное.

Аркадий Недель: Порнография ассоциируется с грязью, и в первую очередь моральной грязью. Это то, что не подобает делать приличному человеку. В таком отношении к порно, безусловно, есть огромный потенциал, потому что мы живем в христианском мире, хотя христианский мир сегодня изменился, и это не то, что было даже сто лет назад. Но все равно есть очень большой негатив в христианском отношении к наготе, а тем более к нагому телу в состоянии сексуальных игр. Порнография – это чистое удовольствие, считается, что там нет вторичных, третичных смыслов. Вы выходите из порнокинотеатра, посмотрев даже очень качественную итальянскую порнографию, и считается, что думать не о чем.

Елена Фанайлова: Да ничего подобного, сейчас новая феминистская порнография существует, и Северная Европа здесь впереди планеты всей: шведские режиссеры, женщины, делают это кино, и там есть о чем подумать. Они показывают не порнографию удовольствия, а порнографию повседневности, это, скорее, антропология жизни людей, и как секс встроен в нее.

Аркадий Недель: Это социальная критика, и здесь скандинавы здорово преуспели, потому что очень долго молчали. В ХХ веке, особенно после войны, скандинавская литература была маргинальной по отношению к французской, английской, тем более американской, и вдруг они заговорили о себе.

Елена Фанайлова: Напомню, что у 1969 году Норвегия и Дания – это первые страны, которые легализуют порнографию, порнобизнес. И советский мем про "шведскую семью" немного неточный, потому что не шведы, а Скандинавия в целом были пионерами сексуальной революции. Более того, более консервативные американцы, когда производили первые фильмы, связанные с оценками порнографического материала, ссылались на шведский или датский опыт.

Аркадий Недель: Классический век порнографии в американском кино начался с "Глубокой глотки". Пару лет назад вышел фильм об этом фильме, где играет звезда "Голодных игр". Фильм любопытный, там масса психологических находок, важная проблематика. Порнография – очень интересный феномен, если мы возьмем историю Европы даже последних 250 лет, Французскую революцию, всплеск порнографических анонимных текстов после нее.

Елена Фанайлова: Я бы тут вспомнила о мощнейшей фигуре маркиза де Сада.

Аркадий Недель: Я настаиваю на том, и я много об этом писал, что маркиз де Сад – это не порнография. Это глубокий политический трактат. Это метафоры, это самая радикальная политическая критика XVIII века.

Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что он здесь выступает не хуже Свифта, который путем серьезной аллегории высмеивает современный мир?

Аркадий Недель: Де Сад – это ответ Декарту. Если Декарт – это все про сознание и про ум, то де Сад отвечает ему при помощи телесных практик: трахаюсь – значит, существую. Причем трахаюсь без телесных границ.

Елена Фанайлова: Это история о власти, безусловно, он показывает ее на самых разных уровнях.

Аркадий Недель: Возникает огромное количество анонимных трактатов. Например, "Школа для девочек", "Академия женщин" – до сих пор не установлены авторы этих текстов. В этих романах о воспитании по-французски описываются приключения молоденьких девочек, как правило, невинных, бедных. Героиня знакомится с известной мадам, или старшая сестра вовлекает ее во все порнографические приключения. Во всех этих текстах прослеживается психологическая трансформация героини, что очень интересно. В Англии такая же история в известном романе "Фанни Хилл". Там есть мощнейшая критика викторианской Англии и ее клише, табу, ненависти к телу. Авторы этих текстов – революционеры, подарившие Европе язык, способный описать новую чувственность. Именно с помощью этого языка люди, женщины в первую очередь, могли говорить о себе.

Елена Фанайлова: Видимо, и Дидро в "Монахине", и особенно Шодерло де Лакло в "Опасных связях" были вполне в курсе этого почтенного жанра. Потому что конструкция однозначная: молодая девица попадает в руки старших, и происходят ее инициация и трансформация. Другое дело, что в "Опасных связях" вообще много чего. Кстати, некоторые современные феминистки берут маркизу Мертей на свой щит, считают, что это одна из первых женщин, которая спорила с мужчинами с позиций феминизма, свободы, воли, что это ведет к разрухе всего.

Аркадий Недель: Да, и спорила именно как женщина, языком женской чувственности. Это было революцией. "Философия в будуаре" того же да Сада – это же чистый роман воспитания. Если отслеживать истоки современной порнографии, то она не о сексе как таковом, а о возможности говорить и испытывать ощущения, очень долгое время находившиеся под запретом.

Елена Фанайлова: Классические определения говорят, что есть порнография как литература, и у нее есть свои черты, и есть – как изображение. То и другое для любого человека, который знает историю искусства, связано с тиражной графикой. Это прежде всего конец XIX века, это всплеск тиражной графики, газетопечатания, инструменты индустриального общества как такового. Вероятно, это еще и особенности формирования жизни в больших городах, которые предполагают и новое эротическое поведение. Порнография может быть сравнима и с политической карикатурой, и с любыми другими видами тиражности, потому что она подразумевает картинку, гравюру, фотокарточку. Я уже не говорю о развитии кинематографа. Сначала это были робкие попытки, которые можно назвать мягкой эротикой, если говорить про эпоху Люмьеров, первые волшебные годы.

Аркадий Недель: Я не считаю, что текст может быть порнографическим, потому что его читаю я, читает кто-то еще, читают миллионы читателей, и каждый воспринимает это по-разному. Текст ничего не показывает, текст заставляет вас воображать. С изображениями сложнее, да, можно сказать, что существуют порнографические изображения, но где начинается порнография? Во Франции было огромное число литографий, графики, где, например, изображался оральный секс. Являются ли эти изображения порнографией – я не уверен.

Елена Фанайлова: Существует большая изобразительная традиция, про эротическую не говорю. То, что мы назвали бы современной порнографией, есть и во французской живописи эпохи романтизма, и где угодно, в начале ХХ века нет ни одной крупной фигуры, которая не оставила бы эротические почеркушки, графику.

Аркадий Недель: Если XVIII век был веком рационального, научного, сухого мышления, то XIX век, конечно, в этом смысле сильно отличается от него. Психотип XIX века поворачивается к чувственности.

Елена Фанайлова: И это при огромном числе табу в социальной жизни.

Аркадий Недель: Порнография – это контркультура в XIX веке. Если официальная культура – это романы про невинность или про семейную трагедию, то порнография контркультурна еще и потому, потому что она антитрагедийна. Интересны итальянские порнографические фильмы 70-х годов, вполне талантливые режиссеры этим занимались. В то же самое время, кстати, расцвет итальянского детектива эпохи джалло. Во многих этих фильмах была попытка сделать из порнографии драматургию, получался комический эффект. Это очень интересно, и я думал почему. С одной стороны, четко прописывается драматургический конфликт, а с другой стороны, порнографические действия, а на выходе – комический эффект.

Елена Фанайлова: Наверное, трагедия или драма развиваются не в постели?

Аркадий Недель: Они могут развиваться и в постели.

Елена Фанайлова: Но тогда не будет классики порнографии. Мы же знаем, что классическая мужская белая порнография начинается возбуждением и заканчивается оргазмом мужчины. Кстати, против этого феминистки протестовали. С этим работает феминистское порнографическое кино, очень серьезный бизнес с новыми номинациями, фильмами, кинофестивалями. Мы должны показать, как женское тело чувствует себя, говорят женщины, феминистки, порнорежиссеры и порноактрисы.

Аркадий Недель: В итальянских фильмах золотой эпохи порнографического кино женщины вполне себе испытывают оргазм наравне с мужчинами, и он эпический, растянут на десять минут, это показывают очень долго.

Цитата:

"Порнография является важнейшей проблемой, потому что порнография говорит, что женщины хотят, чтобы им причиняли боль, принуждали и насиловали их; порнография говорит, что женщины хотят быть изнасилованными, избитыми, похищенными, искалеченными; порнография говорит, что женщины хотят, чтобы их унижали, позорили, оскорбляли; порнография говорит, что женщины говорят “нет”, но имеют в виду “да” – “да” насилию, “да” боли.

Порнография говорит, что женщина – это вещь; порнография говорит, что использование женщины как вещи позволяет реализовать ее эротические потребности; порнография говорит, что женщины – это вещи, предназначенные для использования мужчинами.

В порнографии женщин используют как неодушевленные предметы; в порнографии против женщин используют силу; в порнографии используют женщин".

Андреа Дворкин, из статьи “Почему вопрос порнографии важен для феминисток”.

Елена Фанайлова: Это не единственная претензия феминистского мира, феминистской критики к порнопродукции. Вернемся к "Глубокой глотке". Линда Лавлейс – женщина, ставшая с момента выхода этого фильма на какое-то время образом нового свободного секса. Сюжет почти смешной – женщина-домохозяйка открывает невероятные возможности своей глубокой глотки. Развитие карьеры порноактрисы происходит под давлением мужа, который заставляет ее оставаться в этом бизнесе, что и является предметом дискуссии в обществе. Не то, что она порноактриса, а то, что за ней стоит мужчина, который совершенно патриархальным образом загоняет ее в эти рамки. Это стало началом дискуссии с участием известной американской феминистки, интеллектуалки Андреа Дворкин. Она лицо радикального феминистского крыла, которое так и называется – антипорнографический феминизм. Она упрекала общество в том, что порноиндустрия в нынешнем ее виде, на конец 70-х, не служит свободе людей, а наоборот, воспроизводит ситуацию патриархального контроля, гендерного насилия, когда женщина воспринимается как объект. Более того, тело женщины при помощи монтажа расчленяется. Момент насилия для критиков этого направления – самый главный, они стараются показать, как просмотр порнофильмов входит в обиход людей, которые замешаны в сексуальном насилии, являются сексуальными преступниками. У этого всего есть иррациональная сторона и сторона нерациональная.

Аркадий Недель: Эта актриса потом ездила чуть ли не по всем штатам Америки, выступала с лекциями и рассказывала, как достичь такой глубокой глотки, и сотни тысяч домохозяек писали ей письма, приходили на ее лекции учиться, она стала гуру, коучем. Очевидно, что был мощный социальный запрос на подобного человека. Это эпоха еще не задушенной свободы.

Елена Фанайлова: 70-е – это везде время нового консерватизма.

Аркадий Недель: Да, наступления на свободы после 60-х и тому подобное. "Глубокая глотка" – это, скажем так, последний культурный феномен, который был мощным свободным высказыванием и относится еще к другой эпохе – эпохе 60-х. Другой важный момент, касательно Линды Лавлейс и ее персонажа: это ее собственное открытие своей чувственности. Ее никто не заставлял, потом было общество, муж и так далее. Это женщина, которая пошла по пути самоэмансипации, с ней произошла мощная психологическая трансформация, из домохозяйки она стала мастером. Если по Гегелю, она из раба стала господином. Даже не госпожой, а именно господином. И возможно, ее такой домостроечный муж и все, что потом с ней произошло, их драки и так далее, – это реакция господина, превратившегося в раба. Это Спартак, это восстание рабов против своего нового господина. Сегодняшняя феминистская критика этого старого кино мне кажется совершенно неадекватной.

Елена Фанайлова: 1981-й – год рождения сексуально-либерального феминизма. Это те люди, которые спорят с Андреа Дворкин, Люси Легаре во Франции, Наоми Вульф (женщина-мыслитель, которая вышла из этого спора). Что важно, это происходит в открытом публичном пространстве. Дворкин еще жалуется, что ее статьи не взяли в "Нью-Йорк Таймс", она вынуждена публиковать их в профильных феминистских журналах, а через несколько лет это уже перепечатывается и становится классикой второй волны феминизма. И сексуально-либеральный феминизм говорит о том, что и женщины, и мужчины равны в своих правах на сексуальные удовольствия.

Аркадий Недель: Сексуальная история немножечко о другом, хотя они, конечно, связаны. Здесь более глубинные вещи, это все антропологическое.

Елена Фанайлова: Вышел в этом году очень смешной Пелевин, который рассказывает историю про эпоху, когда женщины были госпожами, а мужчины – подчиненными.

Аркадий Недель: В этом нет ничего смешного, он, видимо, прочитал это в интернете…

Елена Фанайлова: Очевидно, что он начитался женских форумов, которые используют парамагические практики. История рассказывается с точки зрения мужчины и с точки зрения женщины, есть псевдобуддистская подоплека, и главное там – появление новых женских сект, связанных с движением Me Too, "Мое тело – мое дело". Он умело обыгрывает все это и возвращает нас к матриархату.

Аркадий Недель: Об этом писала крупный американский антрополог, археолог литовского происхождения Мария Гимбутас, про великую богиню и прочее. Это все было, и женщины правили миром, что, на самом деле, правильно.

Елена Фанайлова: Мы приходим к такому выводу после правления мужчин?

Аркадий Недель: Концлагерей было бы меньше, если бы миром управляли женщины. Вопрос в том, что, возможно, наш мир еще не готов для этого, но он будет готов завтра или послезавтра.

Елена Фанайлова: Может быть, концлагерей было бы меньше, и если бы матери могли иначе воспитывать своих мальчиков? Есть такая теория.

Аркадий Недель: Это желание. Есть замечательная книга – "Мужские фантазии", и там рассматривается очевидная гипотеза, но отчасти правильная, что люди, которые работали в концлагерях, служили в СС, занимались чистым садизмом не ради идеи, не ради высших целей и даже не потому, что им приказывали, а потому что им просто так хотелось.

Елена Фанайлова: Андреа Дворкин говорит, что порнография – прекрасный инструмент для садистических устремлений.

Аркадий Недель: Это глупость. Мы можем сказать про любой американский фильм, хоррор или даже фильм про "Терминатора", что он для маньяков, после которого ты выходишь из кинотеатра и становишься серийным убийцей.

Елена Фанайова: А что делать с таким феноменом, как детская порнография?

Аркадий Недель: Это должно быть запрещено. И людей, которые вовлекают в порноиндустрию детей, надо судить вне всяких сомнений.

Елена Фанайлова: Еще один момент – использование детской порнографии спецслужбами для компрометации людей. Нам известно несколько таких историй, в том числе и к покойному диссиденту Владимиру Буковскому пытались применить такое психологическое оружие. Этот инструмент вернулся в последние годы в арсенал спецслужб.

Аркадий Недель: Плохо, грустно, такого быть не должно. В политике существуют грязные методы, этим пользовались и раньше, пользуются сегодня, и скорее всего, будут пользоваться в будущем.

Елена Фанайлова: Секс продолжает оставаться зоной табу, порнография продолжает оставаться зоной табу и предметом широких спекуляций.

Аркадий Недель: В исламе с этим еще более строго, чем в христианстве. Вообще, в религиозной парадигме, где есть четкое различение добра и зла, чистого и грязного, хорошего и плохого. История с Клинтоном очень любопытна. Его обвиняли не в том, что он занимался сексом с практиканткой, а раз уж он наврал про связь с Моникой, то он может и страну предать.

Елена Фанайлова: Да, основное обвинение было в том, что он наврал.

Аркадий Недель: Но это же смешно. Совершенно понятно, почему он это сделал – не хотел терять свое президентство, но это не значит, что он предаст родину. Дело в том, что президент Америки не может быть замешан в таком телесно грязном деле, Америка – очень христианская страна.

Елена Фанайлова: А президент Италии может участвовать в оргиях, и об этом даже можно кинофильмы снимать.

Аркадий Недель: Да, потому что в Италии другой паттерн. Это католическая страна, там находится Ватикан, но при этом она гораздо более свободная. И там никому не пришло бы в голову судить Берлускони за то же, за что судили Клинтона. Берлускони делает то, что делает и хотел бы делать любой итальянский мужчина.

Елена Фанайлова: А Путин – это фантазм любого русского мужчины? Мы, конечно, выходим за тему порнографии, а говорим об эротическом и политическом. Эротическое поведение Путина, точнее, его отсутствие – чего это образец в русском обществе?

Аркадий Недель: Не совсем отсутствие. Во-первых, он развелся с женой. Во-вторых, постоянно ходят разговоры, слухи, кто у него есть. Русский мужчина, российский мужчина, если у него и случаются эротические похождения, пытается это скрыть. Россия в этом смысле консервативная страна.

Елена Фанайлова: Этот стиль поведения нам многое говорит и о состоянии русской порнографии. Мы не успели обсудить такой ее сегмент, как домашнее порно, которое развилось в совершенно невероятных размерах.

Аркадий Недель: Это порно-селфи, 15 минут эротической славы, но это не всерьез. Здесь гораздо меньше о порнографии и больше о нарциссизме нашего века. Порнография требует и заслуживает глубокого анализа, потому что она очень много может рассказать о состоянии нашего общества и в политическом, и в социальном, и даже в личном плане. К этому ни в коем случае не надо относиться как к некой табуированной теме, такая позиция, скорее, разрушает общество, подтачивает его изнутри, ведет к деструктурализации.

Елена Фанайлова: Почему молодая американская порнозвезда становится публичной интеллектуалкой, буквально властительницей дум, как это возможно? Какие социальные, исторические, политические механизмы за этим стоят? Почему на ее месте так трудно представить русскую девушку? Порнография – это зеркало жизни, как ни парадоксально это звучит, именно поэтому мы сегодня выбрали столь презираемую или вытесняемую из общественного дискурса тему.