Иван Толстой: В московском Музее современного искусства прошла выставка, посвященная одному из основателей русского авангарда Илье Зданевичу – художнику, издателю, теоретику искусства, без которого, по мнению многих критиков, "не состоялся бы русский авангард и обеднел европейский". Выставочный проект приурочен к 125-летию со дня рождения Ильязда и 70-летию публикации "Поэзии неведомых слов", одного из самых ярких коллективных изданий Зданевича.

В Московском музее современного искусства я разговариваю с кураторами выставки Михаилом Погарским и Василием Власовым – художниками, редакторами и издателями. Начинает Михаил Погарский:

Михаил Погарский: Зданевич – это человек, который неожиданно из эпохи Возрождения шагнул в 20-й век. Это такой титан эпохи Возрождения. Я бы сравнил его, наверное, с Уильямом Блейком. Был такой пионер "книги художника", человек, который впервые обратился к книге как к инструменту для художественного высказывания. И Зданевич и Блейк были абсолютно многогранные личности. Оба были писателями, поэтами, философами, художниками. Оба делали книги и через книгу высказывали себя.

Зданевич придумал такое направление, как "всечество", которое как бы перешагивало через футуризм. Если футуризм был жестко обращен в будущее, то Зданевич говорил, что это не правильно, мы должны жить вне времени, для творчества времени нет. Могут быть шедевры в какой-то архаике, в настоящем времени, где угодно. И вот этот тезис Зданевича, что времени нет, мы его с Василием и воплотили в нашей выставке, мы сделали Зданевича нашим современником. Не случайно выставка называется "Зданевич: здесь и сейчас".

Иван Толстой: Каждый художник выражает себя через книгу, в книге. Чем же отличается то, что сегодня мы видим, от того, что происходит всегда?

Михаил Погарский: Во-первых, когда художник берется за книгу свою – как мы ее называем, книга художника, – она не подвергается никакой редактуре, художник может высказаться в одном блоке от начала до конца, найти свой ритм.

Василий Власов: Я бы хотел дополнить Михаила, что он сказал про "всечество". Зданевич сказал, что нет времени, но в то же время и нет пространства. И не зря он для каталога Гончаровой в 1911 году написал, что Гончарова была в Арле, виделась с Ван Гогом, переписывалась с Сезанном, посетила Гогена в Полинезии. Это время и пространство неразрывно, и для российского искусства авангардного это было что-то новое. И не зря наши футуристы называли себя не футуристами, а кубофутуристами. И когда приезжал Маринетти в Питер и Москву, то Хлебников был против его лекций, он ходил и мешал ему, раздавал какие-то бумажки.

Время очень масштабное, в нашем понимании оно в себя вобрало и аккумулировало очень много новаций в одной единице времени. Весь авангард за три года раскрылся. Мы сейчас смотрим, и кажется, что очень долго работа над этим шла, а на самом деле всего три года активной работы. Потому что каждый готовился. Малевич готовился к тому, чтобы выступить с супрематизмом своим, он никому не показывал свои работы, прятал их. Все приходили посмотреть, что он делает, а он прятал, для того чтобы сделать это открытие, взрыв визуальный.

Иван Толстой: Михаил, вы назвали Зданевича человеком Возрождения. Какое самое главное, самое яркое наследие оставил Зданевич, что о нем следует помнить простому человеку, тяготеющему к культуре?

Михаил Погарский: Я повторюсь: самое главное – это его личность, его личный опыт. Он работал в самых разных областях: он был археологом, он был писателем, он был поэтом, он был дизайнером тканей, работал у Коко Шанель, он был издателем. В историю он вошел как великий издатель. Мы здесь даже можем говорить, что он здесь не издатель, а художник книги. Он создавал эти книги как художник, как творец, привлекал величайших художников 20-го века – Шагала, Пикассо, Матисса. По легенде, для того чтобы Матисс поучаствовал в сборнике "Поэзия неведомых слов", Илья станцевал перед ним лезгинку. Матисс уже был в возрасте, ему было это неинтересно. Илья станцевал лезгинку, Матисс улыбнулся и сказал: "Хорошо, я буду участвовать".

Иван Толстой: А почему Зданевич умел танцевать лезгинку?

Михаил Погарский: Потому что он грузин по матери. Он родился в Грузии, жил в Грузии, Грузия оставила огромный след на всей его деятельности. Он работал в Тифлисе. Его издательство "41°" начало деятельность в Тифлисе. Тифлис находится на широте 41 градус, по этой широте он и назвал его, считая, что на ней также находятся и другие великие города – Токио, Мадрид, Нью-Йорк. И потом он это издательство возродил уже во Франции.

Правильно Василий сказал, что он стирал границы пространства и одновременно стирал границы времени. Вот Гончарова беседовала с Гогеном, а он на свою первую лекцию в Париже пригласил самих Оноре де Бальзака и Виктора Гюго, отправив им приглашения по адресам их памятников в Париже. Конечно, нерадивые парижские почтальоны эти приглашения не доставили, они к нему вернулись, но Илья считал, что он все-таки их пригласил, что дух Гюго и Бальзака присутствует на его лекции. Я продолжил его игру, не поленился, съездил в Париж на грузинское кладбище и отвез приглашение ему и его второй жене на нашу выставку. Поэтому мы с Василием считаем, что дух Зданевича здесь витает и присутствует.

Иван Толстой: Василий, кто первый изобрел livre d’artiste?Известно ли имя этого человека?

Василий Власов: Это Амбруаз Воллар, французский коммерсант и издатель, который решил на этом немножко заработать: он издавал книги и давал этот материал художникам, которые могли проиллюстрировать. Причем, большим художникам – и Пикассо, и Матиссу, и Дерену, и Руо. Очень многих он объединил книгой художника. Они печатали большим тиражом, 300–500 экземпляров, и до сих пор эти книги можно купить, они лежат неразрезанные с тех пор. Они относительно дорогие.

Мы, конечно, возродили книгу художника потому, что художнику легче в этой книге от начала до конца быть и редактором, и режиссером, и артистом. От начала до конца он сам создает книгу. Он может ее сделать в обложке, он может ее сделать в переплете, может ее сделать так, что она будет просто как лист бумаги, может сделать гармошку, которая "аккордеон" называется у американцев. Форму может придумать какую угодно – пятиконечную, круглую. Это же процесс творческий. Поэтому, когда художник въезжает в эту книгу, он и мыслит иначе, и у него без конца какие-то варианты крутятся в голове. Это сплошное творчество, такое выражение в книжном формате.

Иван Толстой: Михаил, а каких писателей избирают художники для иллюстрирования таких книг? Каждый ли удостаивается? Писатели при этом знаменитые или дело не в этом? Или, может быть, дело не в текстах?

Михаил Погарский: Здесь было два разных подхода. Например, Воллар, о котором начал говорить Василий, который был пионером книги художника, считал, что текст относительно не важен, и когда для него Матисс иллюстрировал "Улисса", по его собственному признанию, он даже не дочитал до конца это произведение. Вообще в самом жанре книги художника художник и текст часто существовали достаточно самостоятельно, тот же Матисс говорил, что для него нет разницы – делает он картину или работает для книги. То есть художник освободился, в отличие от иллюстратора профессионального, который обязан следовать тексту. Вот ему дал издатель задание, и он должен проявить текст, его фактуру. А Воллар дал художникам абсолютную свободу. И третий шаг – в Англии это называется book artist, у нас еще этот термин не устоялся, мы называем это "мастер книги художника" или "человек, который занимается книгой художника". Здесь происходит определенный диалог с тем автором, которого он выбирает. Иногда текст подчеркивает иллюстрацию. Здесь очень важна такая синергия творчества, когда один плюс один становится больше двух, то есть происходит определённый синтез. Вот если этого синтеза нет, то чуда книги художника не происходит. Не текст иллюстрирует картину, не картина иллюстрирует текст, а они соединяются в единое целое и в результате этого создается новое произведение искусства.

Василий Власов: Дело в том, что еще может быть такое, что вообще человек работает без текста. Я долгое время делал книги, которые имели название "Книга для глаз". Многие спорили, что это не книга, такого быть не может, как это – текста нет? Но визуальный ряд-то существует. Мы фотографии же смотрим, это тоже какой-то ряд. Поэтому и в книге то же самое можно делать, даже мне это гораздо интереснее, когда не вводишь текст, а ты следуешь какой-то своей режиссуре, проводишь какой-то ритмический ряд от начала до конца. Я по образованию книжник, окончил Московский полиграфический институт, учился у больших, хороших людей, поэтому для меня книга – это пространство, в котором я могу существовать, поэтому текст мне иногда мешает, иногда нет, но я просто знаю, что я хочу делать и как оно получается.

Иван Толстой: Михаил, как устроена выставка "Зданевич: здесь и сейчас"?

Михаил Погарский: Выставка состоит из пяти крупных тематических разделов. Первый раздел – это архивные материалы, которые приехали специально из архива Ильязда из Марселя благодаря президенту этого фонда Франсуа Мерэ, который присутствует на открытии выставки. Это фотографии, афиши, приглашения, письма, которые писали Ильязду художники.

Второй блок – это антология "Поэзия неведомых слов", которой в этом году исполняется ровно 70 лет. Впервые эту антологию Ильязд сделал как определенный ответ леттризму, который набирал силу в 40-е годы благодаря Исидору Изу. Исидор Изу тогда заявил, что они первые, кто начал работать со словом на уровне звука, на уровне буквы, на уровне слога, на что Ильязд сказал: "Помилуйте, молодой человек, мы двадцать лет уже с этим работаем, в 1912 году Хлебников начал писать заумные стихи, потом Крученых, Зданевич, дадаисты". Он собрал сборник, куда включил двадцать одного заумного поэта, дадаистов, наших заумников, вплоть до аргентинских поэтов, американских поэтов, таких как Юджин Джолас, и так далее. И пригасил проиллюстрировать этот сборник величайших художников того времени – Шагала, Матисса, Пикассо, Джакометти.

И вот впервые в этом году мы осуществили перевод или, точнее сказать, такие вариации на кириллице этого заумного французского языка. Эта книга была издана на французском, и когда сам Зданевич использовал русские тексты, например, того же Хлебникова, он делал обычную транслитерацию, что, конечно, хлебниковские тексты обедняло неимоверно, потому что там была игра со смыслом, игра слов и много всевозможных корневых склонений. Эта транслитерация на французский потеряла очень много. Мы постарались сделать смысловой перевод. Работала целая команда переводчиков, это была сложнейшая работа, многие отказывались, больше года тянулась вся эта история с переводом. В общем, мы осуществили перевод или, точнее, вариации на кириллице, а двадцать современных художников проиллюстрировали эти кириллические вариации. Так мы сделали новую книгу художника "Поэзия неведомых слов в 21-м веке". Они выставляются параллельно: одна страница – из книги Ильязда, одна страница – современная, такой диалог выстраивается. И также там мы представили книгу, которую делали калифорнийские студенты на эту же тему, – третий пласт в этом разделе "Поэзия неведомых слов".

Иван Толстой: Давайте назовем имена. Кто участвует, какие современные художники участвуют?

Михаил Погарский: Из современных художников у нас участвуют люди, которые давно работают с книгой художника. Во-первых, мы с Василием участвуем как художники, не только как кураторы, потом Леонид Кишков, Валерий Корчагин, Михаил Рашняк, Наталья Синева, Сергей Якунин, Петр Перевезенцев, Алексей Парыгин, Григорий Кацнельсон, Кира Матисен. Двадцать современных художников, с которыми мы работаем очень давно и уже делаем не первый проект, они достаточно известны, по крайней мере, в формате книги художника, это самые известные люди, которые приняли участие в этом проекте. Они же все поучаствовали в еще одном разделе, который называется "ИЛИ@ЗДА". Это еще одна книга художника, это такой своеобразный оммаж Ильязду. Здесь художник был абсолютно свободен, выбирал любые темы, лишь бы они были в той или иной степени связаны с Ильей Зданевичем, и делал два листа в любой технике печатной графики. Эти книги отпечатаны тиражами 41 экземпляр в честь его легендарного издательства, один экземпляр представлен на выставке, по одному экземпляру мы будем торжественно дарить художникам на открытии, а часть уйдет в фонд AVC Charity, который организовал всю эту историю и профинансировал издание книг художника, "Поэзии неведомых слов в 21-м веке" и "ИЛИ@ЗДА".

И последняя часть, которая представлена на этой выставке, это арт-объекты, посвященные Илье Зданевичу, которые сделали современные художники. Тут и всевозможные кинетические инсталляции, есть печатаная графика, есть коллажи, просто живопись. Опять же, художники были достаточно свободны в своем самовыражении, каждый выбирал сам, как он хочет сделать оммаж Зданевичу.

Иван Толстой: Есть ли какая-то отчетливая динамика эстетическая, художественная динамика выражения в книге художника по сравнению с тем, что было пятьдесят-восемьдесят лет назад?

Василий Власов: Наверное, есть, потому что на месте ничего не стоит. Здесь важно еще сказать, что когда мы возродили книгу художника в нашем понимании, то процесс дорос до того, что мы сделали эту выставку здесь, в Музее современного искусства. Раньше мы просто мечтали сделать музей книги художника, но мечта эта до сих пор остается, потому что музея нет, но есть заинтересованные люди. То есть мы приучили людей смотреть на то, что мы все творим. Конечно, изменений много. Когда ты только соприкасаешься, это одно дело, а когда ты уже в производстве, ты накапливаешь какой-то материал, багаж, появляются новые темы, интересные работы, людей привлекает то, что они сами могут что-то напечатать, создать. Создать – это самое главное. А отличие в том, что мы живем в сегодняшнем времени и можем устраивать диалоги с прошлым. И, может быть, даже с будущим. Это самое главное.

Михаил Погарский: Например, некоторые иллюстрации для "Поэзии неведомых слов" были уже сделаны не от руки, а с использованием компьютера. Одна из наиболее интересных и креативных иллюстраций сделана Леонидом Кишковым, который, читая стихотворение Хлебникова, записал амплитуду своего голоса, а графики этой амплитуды использовал как иллюстрации. Вот такие новшества в прошлом веке еще были невозможны, это возможности 21-го века. И художники не стесняются использовать новейшие технологии. Но особенность книги художника как раз в том, что она, с одной стороны, забегает далеко вперед, используя самые новейшие технологии, а с другой стороны, берет все лучшее из прошлого и выстраивает такие мосты культур, мосты времени, диалоги между самыми разными временами, культурами, пространствами.

Иван Толстой: Илья Зданевич был ярчайшим авангардистом. Какое самое короткое определение авангарда вы дали бы?

Василий Власов: Наверное, авангард – это то, что должно прийти на смену сегодняшнего дня. А что это такое – непонятно. Хотя все новое уже создается сегодня, просто современники смотрят на это другими глазами.

Иван Толстой: Что такое авангард, Михаил?

Михаил Погарский: Это – опережая время.

Иван Толстой: В каком плане? Как это понять?

Михаил Погарский: В первую очередь, конечно, опережая время в духовном плане. У Кандинского есть такой замечательный график, он выстраивает пирамиду: если в основании этой пирамиды находится основная масса людей, то на верхушке находятся гении, художники, пророки, которые прорываются на вершину и видят чуть-чуть дальше, чуть-чуть больше. Основная масса людей приземлена, она ходит по земле, а художник вдруг понимает, что на самом деле мы летим в безвоздушном пространстве неизвестно куда, вместе с солнцем, с землей, мы парим, мы парящие существа, мы все время летим, мы находимся в полете. И вот художники, авангардисты особенно, они это ощущают явно, они ощущают, что мы умеем летать и летим на самом деле, просто это надо постигнуть. А основная масса людей предпочитает шагать по земле и подбирать морковку, картошку из земли, и не задумываются о том, что на самом деле они умеют летать и летят.