Михаил Соколов: Выступление президента России с посланием обернулось сенсацией: Владимир Путин потребовал внесения поправок в Конституцию.

Президент РФ Путин предложил "доверить Госдуме" утверждение председателя правительства РФ, предложенных им вице-премьеров и федеральных министров. Президент не вправе не утвердить решение Думы. Впрочем, президент будет вправе их всех уволить в случае потери доверия.

Назначение президентом глав силовых ведомств и прокуроров регионов будет проводиться после "консультаций с Советом Федерации". СФ будет иметь возможность инициировать отстранение от должности членов Конституционного и Верховного Судов. Конституционный суд получит право (по запросу президента) проверять законопроекты на соответствие Основному закону до их подписания главой государства и проверять не только законы, но и иные акты.

В Конституции будет закреплено существование Государственного Совета. Муниципалитеты явно включают в "вертикаль". Что еще должно означать заявление о необходимости закрепить "единую систему публичной власти, включающую в себя органы государственной власти и местного самоуправления"? Хотя при том "полномочия МСУ "должны быть укреплены и расширены".

Все высшие чиновники России и судьи не должны иметь иностранного гражданства или вида на жительства в другой стране. А кандидат в президенты РФ - никогда за всю свою жизнь не иметь ни того, ни другого, да еще и непрерывно проживать 25-лет в России.

Следующий президент, возможно, сможет занимать свой пост только 2 срока. Путин предложил "обсудить" возможность убрать слово "подряд" из соответствующей статьи, он не против. Но как еще народ скажет...

Конституцию сделают приоритетной по отношению к международным договорам и принципам международного права: они могут действовать ране лишь тогда, когда ей не противоречат. Для такой поправки надо созывать Конституционное собрание, о котором даже закона нет. Страна, где в Конституцию вносятся принципы изоляционизма будет другой. Какой?

В пакете Путина есть ряд популистских поправок: в Основном законе запишут, что минимальная зарплата должна быть не ниже прожиточного минимума, а пенсии должны индексироваться.

Поправки, по его идее, будут вынесены на "всенародное голосование". Пресс-секретарь Песков уже объявил, что это не констиуционный референдум. Занчит, будет придумана некая процедура, продающая народу поправки в Конституцию "пакетом".

На этом фоне плебисцитарного переворота, готовящего поле для транзита власти от Путина к Путину, уходят в тень конкретные социальные посулы Кремля. Выплаты увеличенного материнского капитала продлили до конца 2026 года. Всех школьников 1-4 классов к 2012 году обещали обеспечить бесплатным горячим питанием. С 1 сентября 2020 г. появится федеральная доплата классным руководителям в 5000 рублей. Будут больше заниматься образованием и медициной, увеличивая ассигнования. Много других обещаний всего хорошего 15 января дано Путиным. И это будет делом иного кабинета министров: правительство Дмитрия Медведева подало в отставку. Новое возглавит Михаил Мишустин.

Срочное изменение Конституции за полтора года до выборов в Государственную Думу — это переворот в государстве или государственный переворот?

Владимир Рыжков: Это не переворот. Сегодня уже высказано мнение, что это начало подготовки к 2024 году заблаговременное. То ли к уходу Владимира Путина из власти, то ли к сохранению его у власти в каком-то ином виде, но это однозначно связано с будущей передачей власти или с будущими изменениями во власти. Это не переворот — это изменение, которое не носит кардинального, фундаментального характера.

За многие, если бы я был депутатом, проголосовал бы за них. Я бы поддержал часть из этих вещей, например, правильно, чтобы Дума формировала правительство, я всегда за это выступал еще в 1990-е годы. Правильно усилить контрольные полномочия парламента, правильно усилить Совет Федерации. Хорошее дело, что Совет Федерации согласовывал, там более мягкая фраза была — консультировал по силовым ведомствам.

Михаил Соколов: Судей Советом Федерации снимать?

Владимир Рыжков: Это ослабление судебной власти, против этого надо выступать, против этого надо голосовать. Потому что у нас и так судебная власть раздавлена, а то, что сегодня предложил Путин, еще больше ее ослабляет. Фактически в произвольном порядке теперь можно любого судью Конституционного или Верховного суда снять с должности именно политическим решением — это неприемлемо.

Еще, что абсолютно неприемлемо — это то, что предложено отказаться от верховенства международного права. Мы прекрасно понимаем, о чем идет речь, идет речь о европейских конвенциях о правах и свободах прежде всего, о европейских конвенциях о запрете пыток, о европейских конвенциях в части справедливости судебного разбирательства. То есть Россия хочет выскочить в лице своего политического руководства из-под обязательств, связанных с правами и свободами граждан. И здесь возникает юридическая тонкость, Елена Лукьянова, я думаю, нам объяснит, дело в том, что 15 статья, где установлен приоритет международного права — это первая глава Конституции, она не может быть видоизменена или отменена Федеральным собранием, Советом Федерации, регионами и референдумом не может. Поэтому здесь есть неясность в том числе и по процедуре, как Путин собирается это делать.

Михаил Соколов: Евгений, что вы увидели как экономист в этой конституционной игре Владимира Путина? Зачем срочно понадобилось, на ваш взгляд, так передернуть, перевернуть шахматную доску? Может быть так плохи дела в экономике, что необходимо переключить, например, внимание с нее?

Евгений Гонтмахер: Если не говорить об отставке правительства, остановиться на том месте, где Путин остановился, когда читал свое послание, то у меня было такое ощущение, что он решил, если говорить про наше общество, там, кстати, ничего не сказано было в послании про гражданское общество.

Володя, ты еще не сказал про одну поправку, практически он предложил ликвидировать местное самоуправление.

Владимир Рыжков: Там такая мутная формулировка, я ее пару раз переслушал, там ни черта не понятно.

Евгений Гонтмахер: Мне и многим коллегам показалось, что он имел в виду, что вертикаль власти должна идти от Москвы до самой последней деревни. С этой точки зрения, помните: «Детям мороженное, женщине цветы». То есть населению дополнительные какие-то примочки.

Кстати, я сразу хочу обратить внимание, что за последние 5-6 лет, когда шло реальное снижение доходов и много чего, социалка недофинансировалась очень сильно, несмотря на экономические вещи. Помните, профицит бюджета, цена отсечения нефти, Фонд национального состояния пух. На этом правительству удалось сэкономить несколько триллионов рублей. Сейчас нам выдали социальный пакет на полтриллиона рублей в год. Теперь то, что накопили где-то в кубышках, начали потихоньку отдавать. Политической элите, истеблишменту, который сидит и шуршит — а что будет в 2024 году? - кидают эти все вещи. Например, по Госсовету. Все начинают говорить: а может быть введение в Конституцию Госсовета означает, что Владимир Владимирович туда захочет пойти и так далее. Пусть теперь эта политическая элита между собой дискутирует, а я, я имею в виду Владимира Владимировича, я буду сидеть и смотреть, наблюдать, как они там чего, исходя из этого выстраивать какие-то свои рекомендации. Мне показалось после окончания послания вот. Но как только после этого мы узнали про отставку правительства, ситуация, видимо, немножко сложнее. Хотя в послании не было сказано ничего критического в адрес правительства.

Михаил Соколов: Скорее в адрес губернаторов.

Евгений Гонтмахер: Губернаторов слегка пнули. Это сейчас такой тренд — губернаторы во всем виноваты, их надо пихать со всех сторон. Я так понимаю, что отставка правительства все-таки связана с тем, что майские указы знаменитые 2018 года, где Путин поставил свои национальные цели, сейчас под большой угрозой выполнения. Счетная палата, официальный орган, об этом говорит, многие эксперты, что майский указ оказался пустым, мертворожденным. И с этой точки зрения он, видимо, для Путина важен. Потому что это ассоциируется с ним, с его достижениями, что он хочет срок завершить на этой высокой ноте, а это правительство ничего не может, ни экономику завести, ни бедность снизить в два раза, как там написано, пенсионная реформа и так далее. Поэтому может быть это неслучайно, что после этого послания успокаивающего, всем все раздали, он дополнительно вносит эту ноточку: ребята, а теперь я меняю правительство, чтобы второе дыхание придать тому, о чем он сказал.

Михаил Соколов: Елена Анатольевна, вы как считаете, как ученый-конституционалист, это серьезно, это действительно такой переворот или это оформление того, что уже де-факто в последние годы произошло и с обязательствами России по выполнению всяких международных договоров и соглашений, и с местным самоуправлением, и со всем остальным?

Елена Лукьянова: На мой взгляд, кардинальные вещи, которые были отражены в предложениях по Конституции, те 17 минут, которые президент говорил о Конституции, в них минимум пять очень серьезных угроз основам конституционного строя. Мы пока не понимаем, как это будет оформлено, мы пока не понимаем, как это будет приниматься, мы не можем ответить на вопрос, как они поменяют стратегию-2024, потому что она действительно в первой главе.

Я бы сказала так, что было предложение по созданию механизма о невыполнении Россией своих международных обязательств.

Второе: фактически на нет сведен принцип федерализма, потому что распределение полномочий предлагается в пользу центра с ущемлением региональных представительных органов.

Третье — это местное самоуправление, это один из важнейших демократических принципов, встраивание его в единую вертикаль, восстановление фактически системы Советов от верховного до местных Советов. Мы сейчас знаем, что у местных Советов достаточно много полномочий, в том числе по нераспределенным землям, они добились в последние годы.

Далее — это независимость суда. Если судью можно убрать по утрате доверия, извините, пожалуйста, это не вяжется с основами конституционного строя.

И дискриминация граждан, поскольку граждане Российской Федерации лишаются, дискриминируются по месту своего проживания вопреки праву свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Парламентаризм, я абсолютно согласна, что расширены полномочия парламента. Это все слова, кто кого утверждает. Все так называемые консультации с Советом Федерации на фоне создания Госсовета, то есть органа управления межрегионального, нейтрализуют фактически существование Совета Федерации, его значение, его полномочия. Поэтому я считаю, что по основным принципам конституционному строю предлагается нанести очень серьезный удар.

Но другой вопрос, повторяю, мы не знаем, в каком виде это будет сделано. Ни о каком референдуме там речи не шло, шла речь о некоем голосовании, может быть даже об электронном, там могут быть совершенно другие правила. При том парламенте, который мы сегодня имеем, все эти правила могут быть легитимизированы.

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить как раз по этому пункту о международных обязательствах и приоритете международного права. Он же действительно находится в той части Конституции, которая должна быть изменена только через созыв Конституционного собрания. Получается, что вынуждены будут проводить какую-то имитацию народного голосования, раз сказано, что это не референдум, а как нам уже сообщает господин Песков, что-то такое по указу президента, а потом созывать еще и Конституционное собрание, о котором нет закона. То есть придется принять закон о Конституционном собрании, созывать этот странный, совсем непонятный пока орган.

Елена Лукьянова: Мне, честно говоря, не кажется, что они будут трогать 15.4, а они поищут какие-то другие способы закрепить где-то что-то, что Конституция имеет приоритет. Как это будет сделано, мн пока непонятно. Не будут они лезть в первые-вторые главы пока.

Михаил Соколов: То есть в принципе мастера юридического дела в России есть, они могут что-то такое придумать.

Владимир Рыжков: Они могут ввести норму в другие главы Конституции соответствующие, она будет противоречить 15.4. Просто тупо в Конституции будут две взаимоисключающие нормы. А суды будут применять не 15.4, а новую норму.

Михаил Соколов: Все-таки вы поняли, что происходит с этими двумя сроками президента? Там какая-то очень невнятная была фраза, я, честно говоря, ее расшифровал как «казнить нельзя помиловать», то есть можно и убрать слово «подряд», а можно и не убирать, а можно убрать «два срока».

Владимир Рыжков: Я однозначно понял то, что сказал Путин, слово «подряд» будет убрано, останется четкая формулировка, что гражданин России не может занимать пост более двух сроков. Оговорка его была: «Я лично не считаю это важным, но раз народ хочет, пусть будет максимум два срока». Это однозначно, здесь нет никаких двусмысленностей.

Евгений Гонтмахер: Видимо, у Путина в голове есть какая-то схема, которую никто не знает, как перераспределить власть, по казахской схеме или еще как-то, чтобы уйти, но остаться.

Михаил Соколов: Что такое Госсовет?

Владимир Рыжков: Я слышал фразу, что у Путина 40 вариантов транзита на столе. Видимо, умники и умницы из администрации президента накидали. Многие из тех поправок, которые он сегодня предложил, они представляют фактически эти варианты. Например, то, что Путин сделал Медведева замом Совета безопасности, подчеркнув при этом: председатель Совета безопасности — президент. То есть он сказал элите четко, что Медведев не чиновник Совета безопасности, а мой заместитель, имейте в виду. Патрушев — это глава аппарата, а Медведев фактически заместитель президента, а других заместителей президента нет.

Михаил Соколов: Вице-президент, получается, но без права наследования.

Владимир Рыжков: Когда Путин говорит: не забывайте, что он работал президентом, а еще 8 лет премьером, а теперь он будет зам председателя Совета безопасности, а председатель там я. Символически это очень важно, каждая фраза имеет очень большое значение. Медведев светится от радости. Он не производит впечатления сокрушенного, потерпевшего поражение человека. Это один из вариантов дальнейшего развития событий — Совет безопасности, у него контроль над силовиками, Путин переходит туда, как Назарбаев, продолжает де-факто управлять страной, а Медведев становится его преемником. Это один из самых вероятных вариантов.

Второй вариант, который тоже сегодня прозвучал: Совет Федерации теперь будет согласовывать силовиков в такой очень мягкой форме консультаций. По ходу доработки документов могут усилить. Это значит, что без спикера сената ни министр обороны, ни директор ФСБ, ни Генеральный прокурор, ни министр внутренних дел назначен быть не может. Представляем себе — Владимир Владимирович спикер сената, который держит руку на горле всех силовиков.

Третий вариант: Госдума будет теперь утверждать премьера, премьер будет вносить всех министров и Дума всех министров тоже будет утверждать. Представим себе, что Владимир Владимирович Путин становится лидером партии «Единая Россия», у которой конституционное большинство в Государственной Думе, комар мимо не пролетит. Лидер партии, спикер Госдумы, который контролирует состав правительства, как он сегодня подчеркнул, президент не вправе отклонить ни одну кандидатуру.

Михаил Соколов: Президент вправе снять.

Владимир Рыжков: Но если это хороший президент и надежный президент.

Наконец ваш вопрос о Госсовете. То же самое, внесено предложение записать Госсовет в Конституцию. Второе, что мы знаем об этом, что там будут губернаторы, больше мы про это предложение не знаем ничего. Вы мне текст когда покажете, я вам скажу, что это такое будет. А кто сегодня исключит, что в этом Госсовете, не будет чего-нибудь такого понаписано в его полномочиях и в составе.

Михаил Соколов: Соединить Госсовет с Советом безопасности?

Владимир Рыжков: Например. И тогда глава Госсовета, это все будет зависеть от формулировок, мы сейчас гадаем на кофейной гуще, это ключевая фигура. Сегодня эти поправки, на мой взгляд, прояснили только один вопрос: Владимир Путин не пойдет по пути Лукашенко, не будет менять Конституцию, чтобы снять ограничения на бесконечное пребывание у власти, он в 2024 году из кабинета в Кремле съедет. Но в какой кабинет съедет, в каком статусе съедет, надолго ли съедет — вопрос остается открытым. Мы сегодня 4 или 5 вариантов услышали в его речи, и они все открытые. Очевидно для меня, что новый премьер-министр, который уже предложен — это не кандидат в преемники.

Михаил Соколов: Путин предложил кандидатуру Мишустина на должность премьера Российской Федерации. Михаил Мишустин — глава Федеральной налоговой службы.

Владимир Рыжков: Он эфэсбэшник, он служака. Вообще премьер-министры бывают двух типов. Тип технократа — это Фрадков, Зубков и далее по списку, и тип политика-тяжеловеса — это Черномырдин, это сам Путин, когда он был премьер-министром, это Медведев, Касьянов. Мишустин означает, что это Зубков, Фрадков. Это технократ, это не политическая фигура, чисто техническая, который не будет играть в розыгрыше власти в 2024.

Это только подтверждает то, о чем я говорил чуть раньше, что Медведева рано списывать, на мой взгляд, он остается в самой узкой из двух-трех человек обойме вероятных преемников. Сейчас ему Владимир Путин поручит какую-нибудь Ливию, там мир установить или Сирию, какой-нибудь храм восстановить наряду с миром, чего-нибудь реформировать или поручит ему комиссию по оборонному заказу. Он будет говорить, что теперь «Кинжалами» и «Ясенями» я руковожу. Переоденется в форму, будет ездить на запуски баллистических ракет. Это совершенно выигрышная пиаровская политическая позиция.

Евгений Гонтмахер: Надо сказать, что Федеральная налоговая служба — это технический орган, понятно, что никакую политику они не проводят. Но считается, и даже считается в мире, что наша Федеральная налоговая служба очень эффективна. То есть с точки зрения организации работы там, сбора данных, мы с вами видим, как выжимаются налоги. Он действительно технократ, но технократ новой волны. Потому что в отличие от Фрадкова, Зубкова, которые никогда не довели свои какие-то небольшие структуры до какого-то вида современного, а тут в представлении Путина Мишустин сделал образцово-показательную маленькую структуру. Реформ не будет, потому что у Мишустина, я думаю, мандата на реформы нет. Условно говоря, у меня мелькнула мысль, когда я узнал про Медведева, но еще до Мишустина: а вдруг Кудрин станет премьером. Было бы понятно, что это мандат на реформы. Но Мишустин — это человек, который будет держать это место до какого-то очередного разворота событий.

Михаил Соколов: Елена Анатольевна, ваш взгляд человека, который и в политике разбирается, как вы это оценили?

Елена Лукьянова: Я тоже считаю, что это будет технический премьер. Будет он до выборов нового парламента. Сейчас все усилия будут сосредоточены на том, чтобы успеть через этот парламент провести все конституционные изменения, поскольку он абсолютно послушен, а выборы не сулят абсолютного результата. Вся эта подготовка пока не к 2024 году, а к 2021-му году. Да, это начало транзита, технический премьер. Что будет дальше — будем смотреть. Я думаю, что вариант с преемником будет определяться после формирования нового состава Государственной Думы.

Евгений Гонтмахер: Теперь у нас новый состав правительства, там возможны варианты, кто будет первый вице-премьер. Например, может быть ситуация, что тот же Кудрин станет первым вице-премьером. Опция мандата на реформы практически закрыта Мишустиным, но небольшой зазорчик еще остался. Конечно, быть первым вице-премьером — это не быть премьером, это совершенно другой, намного более низкий круг полномочий и возможностей что-то делать, поэтому это маловероятно. Тем не менее, давайте посмотрим, кто будет в правительстве на ближайших подступах к новому премьеру.

Михаил Соколов: То есть это такая ситуация, когда премьер-министр будет по инерции вести эту линию до думских выборов.

Евгений Гонтмахер: Он будет наводить порядок. Например, мы видим, что господин Акимов, вице-премьер, он по всем параметрам не справляется, это уже все пишут публично, а у господина Мишустина есть большой опыт, как делать налоговый орган действительно современной структурой, технологичной. Почему бы ему не сделать это с теми же национальными проектами, которые стопорятся, не перевести все в современную технологическую базу. Владимир Владимирович, как известно, заболел цифровизацией, и господин Мишустин сделает так, что у нас будет правительство современное, без бумажного документооборота, ликвидируется какая-то бюрократия, все будет переведено в какие-то алгоритмы и так далее. Именно потому, что Мишустин, видимо, такая мысль есть. Этого будет достаточно, чтобы все у нас, по крайней мере, в ближайшие годы было хорошо.

Михаил Соколов: Заявленная социальная политика, она будет именно такой, раздача немножко денег из фондов без принципиальных изменений?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что социальная политика никак меняться не будет в ближайшие годы по очень простой причине. Я уже сказал, что деньги накоплены, дорого яичко к Христову дню. Сейчас начинается политический этап — 2021 год, 2024 год, может быть раньше будут какие-то события. Есть деньги, которые могут какие-то дыры с точки зрения Кремля. Я бы, например, те же самые деньги немножко по-другому перераспределил, немножко в другие проблемы. В 2019 году были проведены социологические исследования самых разных агентств, и Левады, и ВЦИОМа, и так далее, какое главное событие года 2019-го — пенсионная реформа, хотя она прошла в 2018 году. Этот шрам социального реформирования, осадок, он очень мощный. И с этой точки зрения, а ну-ка, давайте мы сейчас в социалке что-нибудь еще сделаем — это заведомо провальная ситуация. Потому что не умеют делать социальные реформы. Требуется действительно участие общества, требуются глубокие консультации, исследования и так далее. К этому правительство не готово абсолютно, кто бы там ни был вице-премьером по социалке. Поэтому на социальные реформы, которые политически рискованные, мне кажется, Путин не пойдет, по крайней мере, в ближайшие годы. Для этого и создан этот запас, который будет смягчать все эти вещи.

Михаил Соколов: Владимир, какова ситуация в регионах, вы за этим тоже следите? Говорилось в послании, что надо людей слушать, снизу они должны что-то делать. Тут что-то может измениться или наоборот действительно это все будет, как обычно сверху, крутитесь, как хотите?

Владимир Рыжков: Три вещи, на которые я обратил внимание. Первое: Путин очень чуток к социологии. Я когда первую фразу сегодняшнего послания услышал, у меня челюсть, простите, отвисла, что в обществе назрел запрос на радикальные перемены. Как писал тот же Андрей Колесников с Денисом Волковым в прошлом году в своих докладах, что главный запрос на социалку. Первые сорок минут — вот вам горячее питание, вот вам маткапитал, вот вам пособия и так далее. Первая часть послания — это четко по соцопросам.

Политическая реформа, помимо решения задач транзита, это тоже реакция на соцопросы, потому что в обществе есть определенный запрос и на политические изменения. И расширение роли парламента поддерживается по опросам, и наведение порядка между уровнями власти поддерживается обществом. То есть это послание было абсолютно адекватно соцопросам. Что касается регионов, такая интересная вещь, возьму свой родной Алтай. Сейчас 466 тысяч материнский капитал, будет теперь 616 тысяч 617 рублей. Знаете, что означают даже нынешние 466 тысяч, например, для республики Алтай? Это новый большой дом с иголочки. Когда москвич или житель Екатеринбурга слышит цифру 466 — это большие деньги, но это не квартира, это не дача, это полмашины. Но когда мы говорим о глубокой глубинке, когда мы говорим о бедной и даже нищей провинции — это гигантские деньги.

Михаил Соколов: Что, начнут рожать прямо сразу?

Владимир Рыжков: Уже начали. Эта программа материнского капитала очень сильно стимулирует, особенно в бедных, отдаленных, депрессивных сельских регионах, очень сильно стимулирует рождаемость. Что такое в республике Алтай материнский капитал? Ты покупаешь несколько машин строевого леса, ты покупаешь стройматериалы, ты нанимаешь бригаду, покупаешь стеклопакеты, покупаешь проводку и у тебя с иголочки огромный дом бесплатно. Нельзя недооценивать эти программы с точки зрения, как они работают в разных средах, в разных социальных контекстах и так далее. В мегаполисах мало что дают, в бедных, отсталых, депрессивных сельских регионах это гигантская социальная поддержка, которая действительно кардинально меняет уровень жизни, настроения и так далее. Что касается участия граждан, конечно, ничего не поменяется. Вертикаль, она и есть вертикаль, технократия, она и есть технократия. Как все было, так все и будет.

Евгений Гонтмахер: По материнскому капиталу, конечно, не все так даже для провинции радужно. То, что повысили размер — это действительно большая сумма. Но, что он должен был бы сделать? Он должен был разрешить этот капитал использовать практически сразу после рождения ребенка, остается норма, если ребенку три года исполнилось. Очень небольшую часть можно взять раньше, можно потратить небольшую часть на покрытие ипотеки. Но в целом это вещь в себе, хотя это неплохая идея. Там жилье, обучение детей и накопительная пенсия для матери, ни на что другое. Многие семьи говорят: почему нам нельзя на это, допустим, лечить ребенка или купить тот же автомобиль, который давно уже не является средством роскоши, а это может быть необходимо. Есть исследования, которые проводились неоднократно, влияние материнского капитала на рождаемость. Оно довольно слабое, скажем так.

Владимир Рыжков: Я думаю, это общая картина по стране, а в разрезе регионов разная ситуация.

Евгений Гонтмахер: Кое-где, может быть в этих глубинных регионах стимул родить ребенка. Это старая идея о том, что детей можно купить. У нас все-таки эта идея, может быть в глухих совсем регионах России она все-таки работает — вот полмиллиона рублей, и ты в обмен роди ребенка, но это крайне редко уже. Мы прекрасно понимаем, я не знаю насчет республики Алтай — это все-таки национальная республика, но в России, где русское население, в деревнях, к сожалению, это не привело к тому, что те оставшиеся молодые и способные рожать люди как-то увеличили рождаемость. Поэтому Путин и выразил определенную тревогу с демографической ситуацией. С маткапиталом, если ты начал программу, ты хочешь, чтобы она действительно эффективно работала, надо ее доводить до конца, а не бросать на половине пути. Хотя введение маткапитала для первого ребенка — это неплохо, но ты убери ограничения. Поэтому здесь эти все социальные новации, их надо, конечно, обсуждать.

С одной стороны, это неплохо. Те же самые горячие завтраки в школах для всех. Кое-где в Москве они оплачиваются московским правительством для начальных классов. Но ты сказал про горячие завтраки, ты скажи и про горячие обеды. Потому что состояние здоровья детей, школьников очень нехорошие.

Михаил Соколов: Подарок Пригожину?

Евгений Гонтмахер: Пригожин уже заявил, что он участвовать не будет в этих тендерах.

Михаил Соколов: Ему некогда, он в Ливии воююет

Евгений Гонтмахер: Ставишь целью повысить качество жизни школьников, поэтому посмотри со всех сторон. Это не такие большие деньги, тем более эта кубышка есть. Сделай завтраки, сделай бесплатные обеды, действительно помоги детей собирать в школу. Это все должно быть сведено в систему, я решаю проблему хотя бы вот эту. Поэтому здесь некая недоделанность всего этого, я лично в социалке увидел.

Михаил Соколов: Популизм есть популизм. Я все-таки хочу вернуться к проблеме суда, потому что нормальное общество и нормальная страна не может быть без независимого суда, как судит российский суд, мы знаем. Люди обращаются в тот же Европейский суд, в конце концов, за правдой, годами ее добиваются. Что будет, если все-таки случится это самое решение окончательно, Россия не будет выполнять разные решения международных организаций, договоры и так далее или будет выполнять, как Бог на душу положит, какова будет ситуация?

Елена Лукьянова: Я так не думаю, пока Россия все-таки выполняет около 80% решений ЕСПЧ. Пока речь об этом не идет. Для того, чтобы не исполнять, надо выйти из Совета Европы. Не думаю, что идет об этом речь. Другой вопрос, что в отдельных случаях, чтобы не было такого запроса Минюста, как это сделал ЮКОС, тут в нужных для России случаях она может не исполнять. Но в целом речь идет не только о решениях международных судов, а о механизме неисполнения международных договоров в целом, не только конвенции европейской.

Без нормальной судебной системы жить нельзя, систему надо менять. Эта система дошла до такого состояния, что прическа, которая исправляется только путем отрезания головы, тут ничего не поделаешь. Менять надо не только судебную систему, но и в целом проводить очень серьезную реформу всей правоохранительной системы. То, что в сегодняшнем послании было, оно усугубляет систему с правосудием и с независимостью судей, они подпадают под более жесткое регулирование. Это не есть реформа системы судебной. А без справедливого суда, банальные вещи, жить нельзя, нормальное государство не может жить. Претензий у населения к судебной, правоохранительной системе сегодня огромное количество. Я думаю, что половина из всех претензий именно там лежит. Ответов на это мы в сегодняшнем послании не услышали, кроме ухудшения ситуации.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, за что такое недоверие к высшим судам, Конституционному и Верховному? Они же абсолютно послушны Кремлю, не отклонялись от генеральной линии. Даже председатель Конституционного суда крепостное право похваливает. За что их вдруг поражать в правах?

Елена Лукьянова: Тем не менее, есть судьи, которые могут взять и вынести особое мнение и выступить. Когда нет политической воли государства особой, суды начинают принимать хорошие решения. За судами сейчас налажен фактически гражданский контроль. То есть управляемость судов находится под угрозой, надо сделать более судебную систему управляемой с точки зрения государства. Речь идет о единой вертикали, туда же местное самоуправление, туда же парламент, туда же все остальное.

Михаил Соколов: Если это не классический референдум, как это по закону должно быть, с формулированием вопросов по каждому пункту Конституции, а все свалят в один пакет, по всей видимости, какой-то будет указ, имитация фактически референдума. У вас личное мнение, наверное, есть, как бы вы голосовали по этой упаковке?

Елена Лукьянова: У нас, когда принималась Конституция в 1993 году, референдум не был по каждому пункту, а был свален в единый пакет, в единый мешок, вопрос был один — да, нет. Поэтому сформулировать таким образом вопрос референдума вполне можно, хотя это абсолютно неэффективно и недостоверно по результату. Вопрос, как они его назначат, полномочия инициировать самостоятельно референдум. Наверное, инициируют, инициативная группа ЦИК быстро затвердит. Но там не было слова «референдум». Что это будет за голосование, нам совершенно непонятно, как и очень многое из того, о чем сегодня сказал президент, в том числе и по пенсиям, и по пособиям, и по Госсовету. Это остались совершенно пустые лакуны, непонятно, что будет. Как говорит Алексей Венедиктов, будем посмотреть, наблюдать.

Михаил Соколов: Наблюдать, конечно. А все-таки людям, которые находятся на критической позиции по отношению к власти, наверное, нужно как-то формулировать свою линию. Действительно, как быть с этим референдумом? Давайте назовем для простоты плебисцит, который будет назначен указом президента, это голосование будет предложено. Как быть политикам, которые находятся в оппозиции? С одной стороны в этом пакете будет индексация пенсий и насчет зарплат, что минимальная зарплата не может быть ниже прожиточного уровня, такой хороший популистский ход, а с другой стороны разнообразные странности, включая что-то про покушение на приоритет международного права. Как обозначить позицию политикам?

Владимир Рыжков: Это зависит от того, что для человека является более важным. Является ли для человека более важным защита прав и свобод граждан или является более важной ценностью социальные гарантии. Лично для меня более важной ценностью являются права и свободы граждан. Потому что попрание прав и свобод граждан в конечном итоге, как мы знаем из истории, ведет и к нищете, ведет к прозябанию. Поэтому если нам вывалят "пакет", как борщ, где есть и вкусное мясо, и свежая капуста, и плавает четыре грязных плевка чьих-то, такое скорее всего и будет, такая кастрюля, где будет плавать все, то я буду призывать голосовать против поправок в Конституцию. Потому что ослабление дальнейшее судебной системы, выход из-под действия международного права в области прав и свобод для меня абсолютно неприемлемо.

Михаил Соколов: Вам скажут: вы против распределения власти, против почти, можно сказать, парламентской республики, которая может возникнуть?

Владимир Рыжков: Я скажу на это, что я полностью поддерживаю перераспределение власти и парламентскую республику, тогда уберите эту гадость и дружно проголосуем за те разумные вещи, которые там есть. Если вы увязываете гадость с разумными вещами, а эта гадость, с моей точки зрения, более вредоносная, чем все остальное, то это не мой выбор, это вы меня ставите в такое положение.

Что касается социальных гарантий, их можно решить и без Конституции. Это можно решить в ежегодном бюджете легко, это текущие вопросы.

Михаил Соколов: Что могут дать две такие поправки социального плана в Конституции?

Евгений Гонтмахер: Да ничего. Дело в том, что то, что минимальная зарплата должна быть на уровне прожиточного минимума, записано в Трудовом кодексе. Эта норма была принята в 2000 или 2001 году еще. Там было написано, что это регулируется отдельным законом. У нас уже пар лет минимальная зарплата соответствует тому прожиточному минимуму, который устанавливает правительство, она, более того, пересматривается. Сейчас с 1 января 2020 года она снова увеличилась в соответствии с прожиточным минимумом. Поэтому вводить это дело в Конституцию — это просто абсолютно излишне. Там есть такая норма, как запретить госслужащим иметь второе гражданство или вид на жительство. Есть закон о государственной службе, там в принципе все необходимые нормы есть, там ограничения существуют.

Михаил Соколов: Пожил заграницей и не можешь претендовать на пост президента, значит ты тайный «иностранный агент».

Евгений Гонтмахер: Это очень странно для Конституции, это чрезмерно. Прими закон, в котором ты пропишешь, что если ты жил за границей 5 лет или у тебя родственники где-то находятся. Конституция для этого абсолютно не нужна. Поэтому, почему это было предложено? У меня впечатление, что это недоговоренность в юридически очень важных моментах. Одно дело пособие какое-то новое ввести — это понятно, а тут изменение в Конституцию, которое можно трактовать и так, и эдак. Президент в своем послании, видимо, должен четко, ясно, тем более он сам юрист, у него огромный юридический аппарат, он должен был четкие формулировки предложить.

Владимир Рыжков: Лариса Брычева, глава Главного управления администрации президента, я думаю, что у нее уже папочки лежат. Так как Путин сегодня сказал, что надо это принимать как можно быстрее, тем более, что некоторые пособия должны выплачиваться уже с 1 января, я думаю, что мы скоро увидим хотя бы проекты. Пояснительные записки уже готовы вчерне, я думаю.

Михаил Соколов: По конституционным некоторым вещам абсолютно непонятно. Я бы обратил внимание, что в последнее время просто принимается довольно много законов весьма низкого юридического качества. Последний, например, об «иностранных агентах» - физлицах и так далее. То есть для избирательного правоприменения.

Елена Лукьянова: Насчет последнего времени я не соглашусь, у нас законы очень низкого качества принимаются уже как минимум тремя созывами Государственной Думы, потому что там нарушены процедуры нормальные парламентские. Очень много законов принимается по случаю, таких законов вообще быть не должно. Огромное количество законов так называемых «резиновых», по-русски. С точки зрения того же Европейского суда и принципов правового государства законы эти должны называться неправовыми. Это те законы, где будущий субъект правового регулирования не может для себя четко очертить границ правомерных действий.

«Резиновые» законы, которые трактуются правоохранительной системой и судами абсолютно произвольно, как им удобно в данный момент. Это необязательно высшее политическое руководство, это может быть прокурор, может быть сотрудник ФСБ, если в его ведении то или иное дело, это может быть полицейский. Таких законов в принципе не должно быть. У нас в законодательстве накопилось их огромное количество, их надо исправлять, как минимум. В принципе послание президента в этом плане грешит той же самой правовой неопределенностью, которая абсолютно противоречит принципу правового государства. Мы думаем на этот счет давно, юридическое сообщество, что с этим делать. Слава богу, сейчас хотя бы начали отменять, первые шаги в этом сделаны, декреты Советской власти, которые там до сих пор действовали в нашем законодательстве, а то еще и такое у нас есть — ответственность за снесение межевых столбов, угон верблюда и так далее, все это действует и не отменено. И усугублено новым законодательством, которое страдает очень большой правовой неопределенностью, в нормальном государстве существовать по идее не может.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово народу, хочет ли он поменять Конституцию.