Депутаты, избранные благодаря "умному голосованию" на волне протестной активности, в Мосгордуме повели себя по-разному: одни, как С. Митрохин и А. Соловьев, проголосовали за предложенный мэрией и "Единой Россией" очередной "плиткораспильный" бюджет, другие были против, воздержались или не участвовали.

Фактически на лоялистов и оппозиционеров раскололись все три формально оппозиционные фракции – КПРФ, "Справедливая Россия", "Яблоко". В понедельник за голосование "против" депутат Михаил Тимонов лишился поста лидера фракции "Справедливая Россия".

Глава фракции КПРФ Николай Зубрилин в пятницу сорвал в МГД круглый стол с участием Алексея Навального. Контрольно-ревизионная комиссия КПРФ вынесла предупреждение депутатам, которые не выполнили решение руководства и голосовали против бюджета. А Геннадий Зюганов грозит наказаниями за сотрудничество с Навальным.

Нужно ли менять приоритеты развития Москвы. Как заставить власть считаться с оппонентами? Обсуждают депутаты Мосгордумы Елена Шувалова (КПРФ), Михаил Тимонов (фракция "Справедливая Россия"), Дарья Беседина ("Яблоко"), член Совета Федерации от Мосгордумы Инна Святенко ("Единая Россия"). Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: На прошлой неделе при голосовании бюджета Москвы фактически раскололись все оппозиционные фракции, Компартия, "Справедливая Россия", "Яблоко". Попробуем разобраться, что делает избранная благодаря летним протестам и "умному голосованию" Алексея Навального новая столичная оппозиция.

Была такая яркая неделя с дискуссией по бюджету. Эта история закончилась, вы голосовали, насколько я понимаю, против. Какие принципиальные положения московского бюджета вас не устроили?

Елена Шувалова: Бюджет можно разбирать и говорить о нем достаточно долго. Этот документ мне абсолютно не нравится. Коротко можно сказать так: мне не нравится то, что люди из бизнеса, которые стоят близко к правительству Москвы, как я считаю из анализа бюджета, могут беспрепятственно брать народные деньги. Этот процесс обусловлен не степенью труда, вложенного этими предпринимателями, а именно расстоянием, которое их отделяет от правительства Москвы, то есть оно должно быть очень коротким. Если предприниматель стоит подальше, он уже ничего этого не получит. Но берутся эти деньги у простых москвичей, потому что основная часть бюджета формируется из НДФЛ, то есть налоги на доходы физических лиц.

Михаил Соколов: А кто конкретно, какие фирмы, бизнесмены, в какой отрасли они оказываются в привилегированном положении, которое вас так взволновало?

Елена Шувалова: Этим мы не занимаемся, мы не рассматриваем отдельно конкретные фирмы, хотя, наверное, и хотелось бы. Все положения московского законодательства устроены так, что данные списки формирует правительство Москвы. Нам об этом не докладывают.

Михаил Соколов: Михаил Леонидович, какова ваша была принципиальная мотивация голосования? Тем более вас во фракции было три человека, два проголосовали за, а вы против, то есть разошлись.

Михаил Тимонов: Говоря о бюджете, я никак не мог, к сожалению, в этот раз за него проголосовать. Нас москвичи, на мой взгляд, выбирали для того, чтобы мы сделали какие-то принципиальные вещи, для того, чтобы мы покончили с этим бесконечным благоустройством, которое зачастую необоснованно и не нужно, для того, чтобы прекратили воровство, для того, чтобы мы восстановили в Москве медицину, образование. Для того чтобы это сделать, для начала бюджет должен быть обсужден с москвичами. А то получается восхитительная картина, нам говорят: ребята, деньги давайте. Мы говорим: а куда? Вы давайте, а мы потом решим.

Михаил Соколов: Это на три года, я так понимаю?

Михаил Тимонов: Можно будет корректировать, но на один год уже точно. Сумма, извините, 3 триллиона – это сравнимо с бюджетами государств некоторых. Бюджет не был обсужден с москвичами.

Когда были первые чтения, я был, по-моему, первым, кто выступил против принятия и за отправку бюджета на доработку. Причем там с места был возглас о том, что нет такой формы. Представляете, насколько в прошлой Мосгордуме люди отвыкли от нормальной парламентской работы. После этого нам сделали имитацию публичных слушаний, что предусматривается законодательством, наверное, это надо было сделать до первого чтения. Это были однодневные публичные слушания, в зал попали не все активисты. После этого было полдня на то, чтобы написать какие-то замечания, а через полтора дня надо было уже к 12 часам дня 7 ноября сдать поправки, которые, как мы надеялись, должны были учесть замечания, высказанные на публичных слушаниях. Это не работа, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Как с поправками, что-то ваше принято?

Михаил Тимонов: Всего было 146 поправок, из них депутаты нашей фракции дали 57, из них принята частично одна, касающаяся частичного перераспределения денег из спорта высоких достижений в массовый спорт. Мы настаивали на том, чтобы было перераспределено 7 миллиардов, было в итоге перераспределено полтора. И то, как я понимаю, только потому, что за это же высказались уважаемые фракции КПРФ, "Яблоко", "Единая Россия" и объединение "Моя Москва".

Елена Шувалова: А формально принята "Единой Россией" поправка. То есть даже те поправки, которые учтены, они фактически приняты "Единой Россией". Они говорят: мы учли ваши поправки. Но даже по детям войны была инициатива КПРФ, но такую же поправку внесла "Единая Россия", один в один.

Михаил Тимонов: На самом деле это только первая претензия – необсужденность с москвичами, но она совершенно принципиальная. Я считаю, что если мы деньги москвичей куда-то расходуем, как минимум москвичи должны иметь право голоса, они должны утверждать те цели и задачи, которые должны решать их деньги. Этого не было. Второе – это непрозрачность бюджета. Даже высокие специалисты-бюджетники с большим трудом пробивались через то, что нам было представлено, потому что там организовано все по городским программам. Городская программа, например, у меня сейчас в Лосином острове проводится чистка леса так называемая, оставляем в стороне прочие вопросы экологические и экономические, вот эти 305 миллионов рублей, выделенные из бюджета Москвы на чистку Лосиного острова, пошли из программы здравоохранения городской.

Михаил Соколов: А при чем здесь здравоохранение?

Михаил Тимонов: Хороший вопрос.

Михаил Соколов: Загадочные вещи. У нас на связи по телефону Инна Святенко, член Совета Федерации, представитель Москвы. Что вы скажете, уже прозвучала критика московского бюджета, в частности, непрозрачность, процедура обсуждения вызывает у ваших коллег некоторое смущение. Какова ваша позиция?

Инна Святенко: Эта позиция коллег мне понятна, потому что всегда бюджет – это тот самый важный документ, который, конечно же, вызывает дискуссии. Абсолютно нормально, потому что те депутаты, которые избраны от Москвы, всегда заинтересованы в том, чтобы все их наказы были выполнены. Это очень хорошо, когда депутаты спорят, добиваются в споре истины. Конечно же, совершенно понятно, что локальные вещи, которые связаны с избирательным округом, каждый депутат, если он хороший депутат, он пытается отстоять. Допустим, депутат от центра, конечно же, хочет, чтобы было лучше и больше денег выделено на реконструкцию, на какие-то важные моменты, связанные с центром. Я как депутат от юго-востока очень хочу, чтобы появились бассейны, кинотеатры на моей территории.

Поэтому эта дискуссия нормальна. Вопрос только в том, что я услышала некий посыл по поводу того, чтобы необходимо обсуждать с жителями. Во-первых, документ вывешивается на сайте, любой житель может высказать свои пожелания и направить своему депутату. Вопрос только в том, что если нам доверили голоса и доверили свое решение москвичи, то почему они должны в этом участвовать, если они искренне надеются на то, что их интересы будет отстаивать их депутат. И было бы странно, если бы 11 миллионов участвовали бы в рассмотрении бюджета. Тогда его принять вряд ли бы удалось, потому что это могло бы затянуться на годы, а важно, чтобы бюджет сбалансированный был принят.

Второй момент, связанный с поправками, каждая строка бюджета обсуждалась. Была возможность убедить департамент финансов, другие департаменты в том, чтобы те или иные корректировки в бюджет были внесены до рассмотрения его в первом чтении. И наконец второе чтение, когда велась работа с поправками. Мне кажется, очень хорошо, что все партии приняли решение по поводу детей войны. Правда, были отдельные личности, которые голосовали против, но это их право, это они будут рассказывать своим избирателям, почему они голосовали против.

Михаил Соколов: Было высказано мнение, что депутат от центра, а вы депутат от центра, добивается чего-то такого специального для его жителей. Мне все время казалось, что у вас есть какие-то претензии не только по части обеспечения жителей центра чем-то, а по поводу стратегии, которую ведет московская мэрия сейчас. Стратегические расхождения исчезли или они существуют?

Елена Шувалова: В какой-то мере депутат из "Единой России" права. Действительно среди трех принятых поправок от фракции КПРФ была поправка, которую инициировала я, – это как бы увеличение расходов на культурное наследие города. Судя по всему, был расчет на то, что когда скажут, что эта поправка принята, я проголосую за бюджет.

Но зная, что к инициативам и решениям правительства Москвы надо относиться с большой осторожностью, как я считаю, на каждом шагу идет какая-то попытка обмана, то, соответственно, я провела исследование и оказалось, что этот миллиард вовсе не департаменту культурного наследия, а департаменту культуры. На театры, по имеющейся у меня информации, руководители которых поддерживали Собянина на выборах.

В любом случае одна поправка не может изменить сути бюджета. И хотя действительно мне очень хочется, чтобы было сохранено исторические наследие города Москвы, но пока я движения у правительства Москвы, департамента культурного наследия в этом направлении не вижу. Вот это одно из расхождений. А если мы будем перечислять все мои расхождения с точкой зрения правительства Москвы, то, наверное, до утра нам времени не хватит.

Михаил Соколов: Михаил Леонидович сказал по поводу благоустройства так называемого, люди обычно говорят "бордюринг", "плиткораспил" и все прочее. Действительно год за годом последние цифры, которые есть в бюджете, траты на этот странный проект, порядка четверти расходов бюджета доходят, кто говорит 20, кто говорит 25. Мне хотелось бы понять, по этому вопросу какая-то обстоятельная дискуссия была в Мосгордуме, нужно ли столько тратить или, может быть, нужно на медицину перебросить какие-то деньги, на образование и так далее?

Михаил Тимонов: Обстоятельной дискуссии не было, если не считать задавание вопросов руководителям профильных департаментов на комиссии. На самом деле я, несомненно, не стал бы настаивать на том, чтобы мы каждую позицию бюджета обсуждали построчно с москвичами. Извините, я считаю, что если федеральным законом публичные слушания по бюджету предусмотрены, они должны происходить.

Я вообще всегда сторонник того, чтобы работал закон, который был бы один для всех. Если мы хотим обсудить цели и задачи, давайте мы сделаем городской референдум по обсуждению целей и задач, а заодно примем генплан. Потому что это то, чего Москве точно не хватает. Генплан от 5.5.2010, который старенький и каждый год меняется в угоду каким-то сиюминутным требованиям, он, очевидно, не исполняет свои функции закона. Я считаю, что нам просто необходимо провести городской референдум и на нем основные цели нашего бюджета и задачи установить, принять генплан развития города, который пока развивается, на мой взгляд, совершенно хаотичным образом просто по воле застройщиков, которые готовы где-то чего-то строить и выкупать эти участки. Под это дело в следующем году обязательно будем делать альтернативный бюджет. Я надеюсь, что профильные департаменты московского правительства будут с нами сотрудничать. Я всегда считаю, что лучше работать конструктивно. Я надеюсь, что к этому присоединятся представители всех фракцией, которые присутствуют в Мосгордуме, КПРФ, "Яблоко", "Моя Москва", "Единая Россия". Я бы очень хотел, чтобы мы обсудили этот бюджет альтернативно и его приняли, который подготовила бы не мэрия, а задали москвичи основные параметры.

Елена Шувалова: У меня есть своя позиция по этому вопросу. На мой взгляд, задача, которую ставит мой коллега, она очень сложная. Для того чтобы формировать бюджет, нужны заявки сначала от каких-то организаций, затем от департаментов города Москвы. Сомневаюсь, что это все будет сделано в адрес оппозиции. Вряд ли эти заявки от предприятий, от департаментов пойдут в наш адрес, из чего мы могли бы лепить альтернативный бюджет. Наверное, скорее речь идет о каких-то просто основных направлениях бюджетной политики – это другой вопрос.

Михаил Соколов: Например, направление бюджетной политики, связанное с трудоустройством, его надо как-то рассмотреть, изменить и так далее?

Елена Шувалова: Для того и существует исполнительная власть, чтобы она всем этим занималась, иначе за что она получает деньги.

Михаил Соколов: Бордюры по пять раз перекладывать за пять лет – это выглядит уже как оскорбление. Вы смотрите из окна и видите, что в одном и том же месте ту же самую плитку меняют на плитку нового вида.

Елена Шувалова: Это уже работа правоохранительных органов – понять, что происходит. В том-то и дело, что у нас не работает ни исполнительная власть, как я считаю, ни правоохранительные органы, ни прокуратура. Пойди по улице, сделай какое-нибудь нарушение, тебя тут же привлекут к ответственности, а если ты совершаешь государственное преступление, то, на мой взгляд, никто не привлекается. Мои десятки, сотни запросов о преступлениях городского масштаба остаются без внимания. Конечно, мы, те, кто избран в высший представительный орган власти города Москвы, не должны и не можем подменять исполнительную власть и правоохранительные органы. А они, как я считаю, бездействуют или потакают преступникам, городским преступникам, городского масштаба.

Михаил Соколов: Как вы считаете, действительно нужно такие суммы тратить на благоустройство, в том числе одного и того же? Есть, может быть, другие приоритеты? Люди, судя по опросам, стали волноваться о том, что происходит, например, в городской медицине.

Инна Святенко: Дело в том, что бюджет сбалансирован. Я услышала, что мои коллеги чем-то встревожены, у них есть право обратиться с депутатским запросом или просто с письмом в прокуратуру о проведении проверки и об осуществлении контроля, надзора, если есть ощущение и есть жалобы от жителей по тому, что что-то расходуется не так. Поэтому, наверное, голословные обвинения – это было бы неправильно. Тем более что все участники дискуссии являются официальными лицами, поэтому не надо вводить в заблуждение. Если есть факты нарушений, завышенного или чрезмерного благоустройства, то, конечно, все это делается контрольными надзорными органами, а не сидя в студии. Вопрос, связанный с референдумом, есть процедура, как его инициировать. Пожалуйста, инициируйте. Только надо не забывать о том, что Дума – это коллегиальный орган, поэтому решение принимается большинством голосов. Надо учитывать мнение всех коллег, которые избраны депутатами в Московскую городскую думу.

Михаил Соколов: Я все-таки вас спросил о том, не считаете ли вы необходимым изменить политику, больше тратить на медицину, меньше на плитку и бордюры, например?

Инна Святенко: Все эти вопросы обсуждались в комитетах. В комитетах все эти вопросы задавались, почему столько денег, а не столько, на что не хватает денег, откуда перебросить куда эти деньги. Поэтому считаю, что бюджет принят сбалансированным, который даст возможность как лечить, так и благоустраивать в Москве достойным образом.

Михаил Соколов: Вы говорите о нарушениях. Есть публикации о том, что депутаты пользуются дачами у так называемого "озера Паулюса" на закрытой территории. Дачи, кстати говоря, не зарегистрированы должным образом. Это бывший санаторий правительства Москвы, там построены коттеджи, все это обслуживается за счет бюджета. У вас есть какая-то позиция по этому поводу? Это нарушение закона? Должны ли этим заняться правоохранительные органы, этим разоблачением Алексея Навального?

Инна Святенко: Конечно, если у кого-то есть сомнения, он вправе, как любой гражданин Российской Федерации, обратиться в контрольные органы, чтобы они провели проверку на предмет обоснованности содержания правительством Москвы того или иного объекта. Конечно, это нужно даже сделать, если у кого-то есть какие-то сомнения.

Михаил Соколов: Кстати говоря, вам, по-моему, предлагали разместиться на этом объекте?

Елена Шувалова: Нет, слава богу, мне никто не предлагал никогда. Я знаю, что такой объект существует. К счастью, мне не предлагали. Мне там просто неинтересно.

Михаил Соколов: А как с законностью этого всего?

Елена Шувалова: Очень легко Инна Юрьевна говорит об обращении в правоохранительные органы. Как я сказала, она это делает потому, что правоохранительные органы, как я считаю, бездействуют по отношению к таким депутатам, которые имеют привилегированные жилищные условия.

Меня очень посмешили комментарии, в частности, Стебенковой по поводу ее квартиры. Навальный в своем репортаже сказал, что у нее квартира за 80 миллионов. Она посоветовала всем посмотреть ее договор об ее элитной квартире в центре Москвы, сказала, что в этом договоре всего три с половиной миллиона прописаны, поэтому он врет. И это на полном серьезе.

За три с половиной миллиона сейчас в Дмитрове квартиру не купишь. Вы говорите правоохранительные органы. Она открыто в сеть дает такие комментарии, и никто, кроме таких как Шувалова, не возмущается, ни МВД, ни Следственный комитет, ни прокуратура никак не реагируют, что за три с половиной миллиона даже в Дмитрове квартиру не купишь, а она в элитном доме приобрела за три с половиной миллиона. Это коррупция, на мой взгляд, чистой воды.

Михаил Соколов: А вы что скажете о коррупции, есть такое дело, вообще есть такие подозрения?

Михаил Тимонов: Конечно, есть. Мы говорили о благоустройстве и медицине, у меня в моем округе есть прямо эпицентр, где сошлись эти две вещи. У нас одновременно закрывается 54-я больница, закрыта после капремонта, она стоит на берегу Черкизовского пруда и детского Черкизовского парка. Там на полтора миллиарда причинено этому объекту природному благоустройство. Естественно, у массы жителей возникает вопрос: ребята, может быть, полтора миллиарда лучше было бы пустить на то, чтобы не закрывать 54-ю больницу? У людей все это вызывает вопросы.

Мне очень не нравится, что в Москве очевидно, на мой взгляд, растет напряженность. Я считаю, что цель парламента – это как раз говорить об этом, приходить к каким-то разумным компромиссам, что-то менять, чтобы снижать эту напряженность растущую в Москве. К сожалению, это не получается.

Инна Юрьевна упомянула о том, что давайте на комиссиях голосовать, давайте голосовать в Думе. К сожалению, что меня совсем добило на последнем заседании – это когда наше уважаемое парламентское большинство применило тактику неучастия в голосовании. Они буквально на предыдущем заседании приняли поправку, теперь по регламенту для того, чтобы учесть поправку к бюджету, необходимо набрать большинство от списочного состава – это 23 человека. Когда в зале присутствует 30 человек, плюс-минус, а при этом голосуют из них 17–19. Там был момент, когда обсуждалась поправка о некотором увеличении расходов на реабилитацию детей-инвалидов. Я человек взрослый, много чего видел, циничный, но тут даже у меня перевернулось, я обратился к коллегам. Я все понимаю, видимо, состоявшееся решение принципиально не участвовать в голосовании по поправкам оппозиции, но здесь дело касалось детей-инвалидов, я призвал их проголосовать. К сожалению, нет.

Елена Шувалова: Я вносила поправку, чтобы увеличить расходы на закупку подвижного состава для социального такси, всего увеличить на сто миллионов. Для Москвы это ничто – это стоимость одного электробуса. А развитие транспортной системы – это максимальная статья расходов в бюджете, на следующий год 715 миллиардов рублей. То есть бюджеты практически всех российских регионов меньше этой суммы, которая идет на развитие транспортной системы в Москве. Так вот они не приняли даже некоторого увеличения средств на социальное такси, хотя спрос на это очень велик. Ко мне приходят на прием и все время жалуются, что не могут никуда доехать. А еще с учетом того, что расстояние до поликлиник стало намного больше, чем раньше, это очень востребовано. Большинство единороссовское не захотело этого сделать. Но если бы они не приняли тех изменений в регламент, о которых говорит Михаил Леонидович, тогда бы эти поправки прошли, тогда бы количества голосов хватило. Но они заранее приняли, чтобы все равно владеть ситуацией.

Михаил Соколов: Я хочу, чтобы прозвучало еще одно мнение. Мой коллега поговорил с Дарьей Бесединой, это представитель "Яблока".

Артур Давлетшин: Почему вы голосовали против бюджета Москвы?

Дарья Беседина: Потому что предложенный мэрией бюджет совершенно не отвечает интересам москвичей. Это бюджет стройки, бюджет уничтожения Москвы, бюджет реновации, бюджет бордюринга. Такой бюджет нельзя принимать.

Артур Давлетшин: При каких условиях вы могли бы быть не против бюджета?

Дарья Беседина: Я вносила поправку в ходе балансировки транспортного бюджета. Я не могу себя представить голосующей за бюджет без радикальных изменений транспортного бюджета, транспортной политики, без радикального изменения бюджета в части реновации, без отказа от этой безумной совершенно программы. Только при радикальных обстоятельствах изменений я могла бы себя видеть голосующей за бюджет.

Артур Давлетшин: Как вы относитесь к позиции вашего коллеги Сергея Митрохина, который все-таки проголосовал за этот бюджет?

Дарья Беседина: Это его право, он так считает нужным. Я не понимаю его решения, но это его решение, он имеет на него полное право.

Михаил Соколов: Давайте дадим мнение экспертов по теме благоустройства, которая уже прозвучала, на Гражданском форуме.

Артур Давлетшин: Что изменится в развитии столицы?

Илья Шуманов: Я вижу, что вовлечение граждан в принятие решений, использование прозрачных механизмов распределения средств, вовлечение граждан в обсуждение этих процессов – это является, мне кажется, уже такой догмой, которая используется во всем мире. Для Москвы и в целом для России это является какой-то новой фишкой. Мне кажется, необходимо большее вовлечение граждане в обсуждение этих вещей, не только используя инструменты "Активного гражданина" и псевдообщественные структуры, а активное обсуждение: больше референдумов, больше публичных дискуссий, больше участия граждан в принятии решений. В частности, вовлечение граждан в общественный совет, создание клубов, которые вместе с депутатами принимают какие-то конкретные решения, – эти решения точно направлены на улучшение благосостояния жителей Москвы.

Дмитрий Соломевич: Москва стала отличаться от всех. Бюджет, осваиваемый на благоустройство Москвы, наверное, равняется бюджету всей остальной России по городам. Это по меньшей мере нескромно. Мы даже по Московской области испытываем крайние затруднения от того, что наши основные налоги идут в федеральный бюджет, нам возвращаются потом на какие-то программы, этими программами потом шантажируют управление местное, оно несвободно в принятии решений.

Михаил Соколов: Есть такой сюжет – это налоги. Подоходный налог платится людьми в московский бюджет, хотя они живут в Московской области. Хорошо ли это, например? Потом Москва что-то подкидывает области на транспортные дела и так далее. Правильная ли это политика?

Елена Шувалова: У меня более резкая позиция. Здесь все время говорят о том, что нужны публичные слушания, обсуждения. Безусловно, это все, конечно, нужно. Но люди тоже не могут все время ходить по каким-то собраниям, у них есть дела дома. На то она и власть, чтобы знать то, что хотят москвичи.

Михаил Соколов: Вот "Активный гражданин", вам скажут: люди напишут, и мы удовлетворим их просьбу.

Елена Шувалова: На самом деле проверить это очень легко, довольны люди или нет. Сейчас люди очень недовольны. Власть на то и власть, что она должна чувствовать и понимать, что нужно москвичам. Это не дело, когда мы уже сейчас отвечаем и за ремонт, и за плитку, и за стройки, и за транспорт. Мы не должны тратить свое время на то, чтобы каждый день участвовать в каких-то слушаниях, собраниях, только потому, что правительство Москвы фактически идет наперекор интересам москвичей. Я считаю, что власть должна чувствовать свой народ, тех людей, которые доверили им свое управление. Что касается налогов, те, кто работает по коррупционным схемам, по схемам близости к правительству Москвы, они заинтересованы в том, чтобы население Москвы увеличивалось, поскольку тогда увеличивается налог на доходы физических лиц, увеличивается та сумма, которую они могут брать из бюджета не как кредит, а как субсидии.

Михаил Соколов: То есть они заинтересованы и в реновации, и небоскребы ставить, втягивать все больше людей из России в Москву. Это же катастрофа будет.

Елена Шувалова: Катастрофа. Более того, этот самый НДФЛ – это федеральный налог, это не московский налог. Москве отдают все, но это воля федералов. Как только этой воли не будет, так бюджет Москвы просто лопнет. А почему они отдают Москве? В том числе потому, что Москва является регионом России. Вы же знаете, что только три города имеют статус субъекта Федерации. Если вдруг федералы не захотят, чтобы Москва была субъектом, например, перенесут столицу в другое место, тогда бюджет Москвы просто лопнет и город рассыплется как карточный домик. Потому что все, что они сейчас настроили, что стоит наполовину пустым, квартиры уже не продаются, на то и придумана реновация, это все рассыплется, поскольку это все требует ухода и больших денег.

Михаил Соколов: Действительно эта система насоса, который высасывает всю Россию, поток людей, которые прибывают и прибывают, многих действительно очень тревожит.

Михаил Тимонов: Я согласен с тем, что происходящее переуплотнение – это, наверное, главная на сегодня проблема Москвы. Даже не благоустройство, даже не медицина, а то, что происходит. К сожалению, тут не все зависит от Москвы. Почему люди едут в Москву, почему обезлюдела Центральная Россия? Потому что там просто уже жить невозможно, люди в провинции выживают. Естественно, они стремятся, наиболее активная часть, хоть тушкой, хоть чучелом, в любую ипотеку, попасть туда, где можно устроиться, получать более-менее достойную по российским меркам зарплату и не выживать, а все-таки жить. Пока мы не изменим политику экономическую в регионах, люди, к сожалению, будут продолжать стремиться в Москву.

Михаил Соколов: Давайте мы экспертов Гражданского форума послушаем как раз на эту тему.

Артур Давлетшин: Как можно ограничить бесконечное разрастание столицы?

Дмитрий Иоффе: Для того чтобы начать останавливать в условиях рыночного капитализма, у нас глобально два пути: либо мы просто законодательно очень сильно ограничиваем дома, проекты, природные территории чтобы не застраивали, тогда у нас взлетают цены, скорее всего, на недвижимость в Москве, начинается гонка за зарплаты. Другой момент, что рост происходит в Москве из-за того, что люди сюда едут, потому что им жить на что-то надо. Нужно каким-то образом развивать эти регионы. Весь Центральный федеральный округ выкачан, там не осталось активных людей, все из Брянска, Белгорода, Курска, Ярославля и так далее, все уехали в Москву, никого на местах не осталось. С этим глобально нужно что-то делать. Надо делать так, чтобы люди оставались на местах. У меня есть единственный рецепт – это показывать вдохновляющие примеры, что можно делать на местах, чтобы люди брались, делали, это освещалось через социальные сети, СМИ. Чтобы люди понимали, по-простому говоря, тухлый город – это не тухлый город, а это огромное поле возможностей.

Сергей Грибалев: На самом деле разрастается – и замечательно. Но она должна разрастаться не этажностью, а пускай будут замечательные пригороды. У нас цивилизованный мир, есть одноэтажная Америка, одноэтажная Европа. Давайте брать самое лучшее, зачем нам уподобляться третьим странам и делать эти "человейники". Потому что здесь и экологическая нагрузка очень серьезная, и социальная. Не надо нам гетто в столице.

Михаил Соколов: На самом деле у меня такое впечатление, что ни у кого нет никакого рецепта, так и будет продолжаться с непредсказуемыми последствиями, а бороться будут с какими-то побочными эффектами.

Елена Шувалова: Эта система в конце концов лопнет, как пирамида МММ, и это неизбежно. Надежда только на то, что придут грамотные правители, но это один шанс из тысячи. До бесконечности это продолжаться не может, это все равно лопнет. Конечно, представляет угрозу безопасности страны, потому что опустошаются огромные просторы. Я когда выезжаю из Москвы, то слышу по местному телевидению, что, например, медведей запросто можно встретить в районе Переславля-Залесского, но эти просторы будут заселяться не только медведями, а, конечно, свято место пусто не бывает, придут на это место представители иных государств.

Михаил Соколов: Как же они придут, а граница на что, всякие визы и прочее? Это все-таки вы нас пугаете. Может быть, в Сибири китайцев много, но здесь только на поезде из Москвы в Петербург туристы ездят. Что-то депутаты на этот счет будут думать или вы будете все время радоваться, что денег в бюджете все больше и больше, мэрия Сергея Семеновича Собянина потратит тоже больше и больше на плитку в центре и на асфальт где-нибудь в новых районах?

Михаил Тимонов: Упрек не по адресу. Если бы мы так думали, вряд ли бы мы тут сидели. Мы тут сидим ровно потому, что проголосовали против этого бюджета.

Что касается оценки перспектив Москвы, я на одном из последних заседаний с трибуны говорил о том, что, к сожалению, сейчас в Москве надувается пузырь, пузыри имеют свойство лопаться. Это необходимо остановить. Исполнительная власть поменяется, а мы получим город, непригодный для жилья. И что с ним потом делать – не очень понятно. Мне бы не хотелось никуда уезжать ни из России, ни из Москвы, я тут вырос, я тут живу, я хочу, чтобы это осталось обитаемым и комфортным, как, думаю, и многие москвичи хотят.

По конкретным каким-то вопросам, мне не очень понравилась тема пригородов, коллега, мне кажется, немножко путает.

Михаил Соколов: А Новая Москва – это огромное пространство.

Михаил Тимонов: Если мы понимаем, что народ все равно будет стремиться в Московскую область, давайте хотя бы не пригородами разрастаться, а городами-спутниками, в каждом из которых будет свой центр культуры, центр занятости населения, чтобы люди не загружали транспорт, который и так уже перегружен. Москва – старый город, она не может, чтобы через нее такое количество ездило.

Михаил Соколов: Вот электрички запустили, диаметры. Как-то они не очень хорошо работают.

Михаил Тимонов: Спасло? По-моему, не очень. Надо отдавать власть москвичам на местный уровень. То благоустройство, о котором мы столько говорим, о котором столько споров, давайте отдадим все-таки благоустройство на районный уровень.

Михаил Соколов: На районном уровне парковки не могут размежевать местные управы.

Михаил Тимонов: Сейчас аппараты муниципалитетов еще не готовы к этому, но это тянет за собой проблему развития местного самоуправления. Если мы разовьем местное самоуправление и муниципалитетам отдаем большую часть денег на благоустройство, мне кажется, что у нас перестанут по пять раз за пять лет перекладывать бордюр и по два раза за год перекладывать покрытие.

Михаил Соколов: Муниципальным депутатам, кажется, меньше процента достается от бюджета.

Михаил Тимонов: Это была одна из наших попыток поправки, мы предлагали 37 рублей на гражданина увеличить до 64,5. Не прошло.

Михаил Соколов: А аргументы, почему они не хотят дать немножко больше денег вниз? Даже в лужковские времена больше было и прав, и возможностей внизу.

Елена Шувалова: Чтобы самим все держать под контролем. Дадут деньги, деньги потянут за собой и большую долю власти, полномочий, возможностей. Хотят все держать под своим контролем. Максимальная статья расходов – это развитие транспортной системы. То есть по существу большую часть расходов города Москвы держит Ликсутов в своих руках.

Михаил Соколов: Это плохо или хорошо?

Елена Шувалова: А чего хорошего? Конечно, ничего хорошего. Конечно, нужно перераспределять.

Михаил Соколов: Вам скажут – метро строится опережающими темпами, опять же эти поезда чаще будут ходить, электрички.

Елена Шувалова: Троллейбусная отрасль полностью уничтожена. Не только транспортная, но и машиностроительная. За эти же деньги закупаются электробусы, которые стоят жутко дорого, которые все из импортной комплектации, соответственно, непригодные для наших климатических условий, поскольку летом надо аккумуляторы охлаждать, а зимой нагревать, причем тем же дизелем и те же выбросы в атмосферу.

Михаил Соколов: Покупать же выгодно дорогие всякие машины и у хороших людей. А вы как относитесь к транспортной стратегии современной ликсутовской?

Михаил Тимонов: Тут у нас все увязано, к сожалению. Я считаю, что надо с москвичами это обсуждать, чтобы не росла напряженность.

Михаил Соколов: Они вам скажут: обсуждаем. Они же не вышли на миллионный митинг против платной парковки.

Михаил Тимонов: Я сейчас нахожусь в двух судебных процессах по результатам двух публичных слушаний, результаты которых мы оспариваем. То, что сейчас происходит с публичными слушаниями в Москве, – это ужас. Там применяется широко физическая сила, активистов просто бьют, оттаскивают, заполняют залы непонятно кем, людьми, назначенными на это. У нас публичные слушания проводятся не по федеральному законодательству.

На самом деле сейчас, на этой неделе мы понесем в мэрию письмо, подписанное большей частью оппозиционных депутатов Московской городской думы, несколько десятков муниципальных депутатов. Мы настаиваем на том, чтобы в Москве публичные слушания проходили по федеральному законодательству с цифрами на руках. Сейчас публичные слушания по реновации: ты приходишь, тебе показывают веселые картинки. Тебе нравится картинка? Нравится. Молодец, подпиши. А то, что там чудовищное трех-четырехкратное увеличение населения происходит, – это как-то замалчивается.

Михаил Соколов: Не всем нравится. Я только прочитал у Кати Винокуровой, члена СПЧ: "Сходила на публичные слушания по "хреновации" района Северное Измайлово. Архитектурная катастрофа, очередное преступление. Уничтожение района, бетонные гробы. Реновация – это не реновация, а уплотнение, превращение нашего района в безликое ничто". Вот, пожалуйста.

Михаил Тимонов: Абсолютно согласен. Отлично знаю эту тему, у моих соседей происходит буквально за кольцевой железной дорогой.

Михаил Соколов: Так это везде будет. И как это останавливать тогда, если все фальсифицируется на этих слушаниях?

Елена Шувалова: Активная жизненная позиция москвичей, больше ничем не остановишь. Мы занимаем активную жизненную позицию, активную депутатскую позицию.

Михаил Соколов: А вам круглый стол с Навальным не дают провести в Мосгордуме, силой фактически.

Елена Шувалова: Да, так произошло.

Михаил Соколов: А вас снимают с фракции коллеги, с руководства. Наказывают же.

Михаил Тимонов: Это замечательная история, о которой я узнал из соцсетей сегодня с утра. Я выражаю глубокую признательность двум своим коллегам по фракции, которые в одночасье, буквально за полдня на ровном месте сделали из меня, судя по комментариям, которые я там вижу, политика как минимум городского масштаба. При этом еще часа два назад мои помощники заходили в аппарат Мосгордумы, там не лежит никакой бумаги по этой теме. То есть я в некоторой растерянности, что происходит.

Михаил Соколов: То есть вы не знаете, сняли они вас или нет на данный момент?

Елена Шувалова: Но зато мы знаем, что у нас скоро в Московской городской думе предвидится выступление с отчетом мэра Собянина, я думаю, таким образом идет подготовка. Причем за этим событием с отменой круглого стола все как-то забывают о той теме, которой должен был быть посвящен этот круглый стол.

Михаил Соколов: Репрессии фактически.

Елена Шувалова: Тема эта называется "Конфискация без приговора. Изощренные методы борьбы с неугодными". Это и о репрессиях, и о новых методах борьбы с неугодными – это конфискация имущества фактически. Каким образом это происходит, знаете, конечно.

Ресторан "Армения" – это мой округ, сколько жителей моего округа жаловались на эту "Армению". Я очень много занималась событиями вокруг этого ресторана. Мне удалось добиться того, что их оштрафовали на 200 тысяч рублей.

Михаил Соколов: А они теперь "компенсируют" за счет Навального и других оппозиционеров.

Елена Шувалова: Но разница-то есть. Или простые граждане, еле сводящие концы с концами, вина которых заключается только в том, что они хотят спокойно жить, хотят избирать своих депутатов, хотят, чтобы не регистрировали кандидатов в депутаты, которые не собирали подписи, и хотят тех, которые собирали.

Михаил Соколов: Тех, кто протестовал, даже посадили. Теперь как-то надо их из "московского дела" спасать.

Елена Шувалова: Никто не говорил про "Армению", что она мешает жить своей громкой музыкой, своими курящими посетителями, а тут на тебе, пожалуйста, штрафы на судах.

Люди вставляют карточку в банкомат, вынимают, а у них счет арестован, оказывается, нет у них денег на счетах и так далее. Власти стали прибегать к имущественному, как я считаю, террору. Как только человек чем-то не понравился, будь это простой гражданин или предприниматель, занимающийся каким-то нужным людям делом, у него просто обирают это дело, отбирают средства для ведения этого дела. В общем, идет страшный процесс.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим опрос, верят ли москвичи в новую оппозицию, которая появилась.