В мире каких смыслов и главных героев живет современный читатель и зритель?

Кто лучше выражает абсурд и эгоцентризм начала XXI века, политик или художник? Кто главнее в определении смысла жизни миллионов: Владимир Путин или Владимир Сорокин, президент Трамп или музыкант Шнуров?

Белые мужчины с архаическим представлением о вертикали власти. Консервативный ядерный электорат Америки и России, его фрустрации и надежды, сходство и различие.

Цинизм и выдуманный мир: где пределы политической фантазии "смысловиков" Кремля и Белого дома? Пропаганда и социальные сети.

Тему обсуждают философ Аркадий Недель и критик, журналист Андрей Архангельский.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: Представление о духе времени – один из важнейших концептов новейшего времени. Дух времени – это то, что выражает тебя ярче всего. Мне больше нравится выражение Мандельштама – шум времени. Принято считать, что топ-модели, кинозвезды, балерины, а также политики, руководители стран в ХХ веке становятся главными медийными образами, выражающими дух времени. Аркадий написал статью "Психоделик Путин", которая вызвала споры. Я считаю, что президенту много чести, это некоторый перевод разговора в область мистического, сакрального и так далее, но вы полагаете, что Путин – один из главных трендсеттеров, человек, хитро связанный с образом современности.

Аркадий Недель: Да, или образ современности моделируется по нему.

Андрей Архангельский: Да, здесь трудно сказать, что в начале. В руках у руководителя такой страны, конечно, есть механизмы, чтобы смоделировать эту ситуацию, до такой степени убедительно, чтобы казалось: именно в этом дух времени и состоит, и все само так сложилось. Очень важная задача пропаганды – сделать так, чтобы у людей было ощущение, что по-другому и быть не может. Конечно, все это иллюзия. Владимир Путин – первый телевизионный в полной степени руководитель страны. О Ельцине, особенно к концу его срока, нельзя сказать, что он стремился к экрану. Скорее, он его избегал, он предпочитал какое-то участие, но никаких многочасовых встреч не было. Владимир Путин чувствует себя в телепространстве очень органично и хорошо, конечно, когда там нет оппонентов, а их, естественно, нет.

Аркадий Недель: И это еще один аргумент в поддержку того, что Владимир Путин является психоделиком. Когда вы смотрите хорошее кино, вы не задумываетесь, кто его сделал хорошим, не анализируете драматургию, работу режиссера, операторскую работу, это потом. Это психоделическая ситуация. Кто делает психоделика Путина – не так важно. У нас есть продукт, сделанный очень хорошо. Его личного участия там много. Он обаятельный человек, у него есть талант расположения к себе собеседника. Посмотрите все его интервью, интервью с американской журналистской Келли Меган, недавнее интервью журналистам "Таймс", и так далее.

Елена Фанайлова: Мы недавно делали передачу о массмедийном образе Путина, и все сошлись на том, что это человек, которого нет, я даже вынуждена была назвать передачу – "Путин, которого нет". Вы говорите в своей колонке, Аркадий, что о том, какой он человек, видимо, знают только его близкие люди, а мы не можем знать, насколько он в реальности добр, зол, сентиментален или бесчувственен. Он как бы образует белое пятно, куда мы в состоянии отдавать какие-то свои проекции. В этом смысле к нему можно относиться как к фигуре абсолютного зла, а можно как к фигуре абсолютного добра: "поднял Россию с колен, при нем люди стали жить лучше" или "убийца демократии, агрессор во внешнюю сторону".

Андрей Архангельский: Нас не должно волновать, каков правитель на самом деле. Какая нам разница, если механизмы работают? Ведь главное в XXI веке, если мы ориентируемся на демократические каноны. Эти механизмы должны сдерживать и противостоять любым личным побуждениям, если человек руководствуется законами и нормами. Но у человека, руководящего страной уже более 20 лет, и это очень типично для России, личное становится важнее. Мы недаром существуем в системе сигналов, мы приучены к этому слову. Мы не существуем в системе прямых отношений, мы существуем в системе намеков, ориентируемся на чувства, в первую очередь главы государства, пытаемся их разгадать. Это совершенно другая система отношений с обществом. И это, конечно, самая главная проблема, потому что мы живем не в рациональном мире, а в иррациональном измерении, и мы все время должны угадывать, что означает это слово, должны разгадывать эти загадки. В этом смысле мы существуем в другом пространстве.

Аркадий Недель: Но это история про любого политика. Мы понятия не имеем, какой на самом деле Дональд Трамп. Мы знаем того Трампа, которого играет Трамп. У меня есть текст, где я говорю, что Трамп – это последний литературный персонаж американского постмодернизма. Трамп вышел из американских постмодернистских романов. И он не читал эти романы, скорее всего, но это не важно, эти романы читали те, кто делает фигуру, персонажа под названием Дональд Трамп.

Андрей Архангельский: Не совсем соглашусь. Трамп сделал сам себя до этого, это его бизнес-карьера. Трамп – это трикстер для американского общества на протяжении 20 лет, они его знали, были с ним знакомы, и для него президентство – это новая роль. Но люди знали, что это за человек, в этом смысле их нельзя сравнивать.

Аркадий Недель: Трамп – талантливый человек, безусловно. Но и Путин в этом смысле сделал себя сам, его никто не делал.

Елена Фанайлова: А я думаю, что на ранних этапах становления Путина довольно заметно, что его делали. Потрясающая хроника есть, где они с Ельциным стоят в трениках где-то в Барвихе, это было в фильме Манского, и этот эпизод вызывает смех каждый раз, потому что стоят просто два лоха, пацаны из 90-х. А дальше телевидение уже делает героя, который идет по ковровой дорожке в Кремле.

Андрей Архангельский: Вспомните, представителем чего был Владимир Путин, когда он только пришел к власти в 2000 году. Да, у него было спецслужбистское прошлое, но ни у кого не вызвало сомнений, что это представитель модерна, он поведет страну вперед. Он пришел к власти в 48 лет, ни один из руководителей России или Советского Союза не был так молод. В некотором смысле это была даже противоположность Ельцину, который был архаизмом по сравнению с ним, приветом из советского времени, устаревшим вариантом. Этот модерн продолжался в течение десяти лет, ни у кого не было опять же сомнений, что это немного консервативно, немного с гайками, но модерн. И вдруг этот модерн закончится и сменился на совершенно сознательную архаизацию. Как могла произойти такая резкая смена модерна на архаику? Я не могу представить, что это случилось естественным путем, так не бывает.

Елена Фанайлова: А Трамп сменил Обаму, Обама – модерн-премодерн. А Трамп – другой психоделик?

Аркадий Недель: Архаика здесь, может быть, не совсем подходящее слово. Консерватизм больше подходит. Но один человек не делает ни мировую политику и даже политику в стране, ни Трамп, ни Путин, ни кто угодно. Человек делает с командой, но дело даже не в команде, а в том, что он считывает сигналы, знаки с духа времени.

Андрей Архангельский: Он увидел, что общество архаизируется, консервируется, что есть на это запрос, и сменил имидж?

Аркадий Недель: Я думаю, что этот процесс был одновременный, это некий диалог.

Андрей Архангельский: И каким годом вы маркируете эту перемену?

Аркадий Недель: Это началось с 2007 года, потом 2008-2012 годы был президент Медведев, и была некая пауза. Медведев – иллюзорная модернизация, а в 2012 году перемена уже начинается снова.

Андрей Архангельский: То есть вы это отсчитываете с 2012 года.

Аркадий Недель: Да. Путин достаточно умный политик, чтобы считывать запросы, он чуткий, у него есть антенна.

Елена Фанайлова: Совсем недавно на вопрос западного журналиста, почему он поступает так или иначе, Путин ответил: "Потому что народ этого хочет". Он хотел бы быть более модернистским, а люди хотят другого.

Андрей Архангельский: Я согласен с этой концепцией Аркадия, я изучаю пропаганду, и в 2012 году был довольно опасный порог для власти. Тогда впервые общество вышло на улицы, это был протест нового типа, и я предполагаю, что власть была слегка испугана этим. И именно в качестве языка, который противостоял бы этому языку протеста, языку модерна, и был реализован архаический месседж, архаический вопрос. Это началось еще с чтения патриотического стихотворения Лермонтова. Консервативная риторика была поначалу предложена как инструмент, противостоящий модерной риторике общества 2012-13 годов. Но потом выяснилось, что этот инструмент работает, он пробуждает в людях что-то иррациональное, что кажется более надежным, чем рациональные аргументы. Я считаю, что язык пропаганды, который тоже есть абсолютная архаика, вырос из языка 2012 года. То есть антиукраинский язык 2014 года родился в 2012 году, этот язык архаики был предложен прежде внутри общества, а уже потом – на мировую арену.

Елена Фанайлова: Очень интересное наблюдение. Вернемся к паре Путин – Трамп. Насколько Трамп является выразителем духа времени для американцев? Они его выбирали, они хотят такого теперь? Кажется, что весь мир хочет таких людей – немножко шоуменов, немножко вздорных, но говорящих "великая Америка" прежде всего.

Аркадий Недель: Трамп был гениальным решением Америки. Американцы очень креативны, и восемь лет Обамы – это восемь лет отходняка после Буша-младшего, иракской войны, Афганистана, падения башен и прочее. Черный парень с хорошим образованием, с хорошими манерами, как бы интеллигент, не агрессивный – это было нормально. Дальше американцы устали, они вообще очень быстро устают, Америка – страна трендов, восемь-десять лет – и все надо менять. Избрание Трампа – это был мощный креативный жест. Сам Трамп – фигура крайне интересная. Он талантлив, он человек, с которым американцы ассоциируют себя, потому что у Трампа фантастическая способность к выживанию. Он падал очень много раз, был на грани банкротства, и он всеми правдами и неправдами выходил наружу. У любой страны есть свой миф, и Трамп – американский миф, миф все время нужно поддерживать, для этого существую ритуалы. Хиллари Клинтон принадлежит к политикам 90-х годов.

Елена Фанайлова: А Трамп, как мне кажется, принадлежит к политикам 50-х, с женами – топ-моделями, возвращение старой моды. Если это и цайтгайст, то, как в модных сезонах, обратимся-ка мы к тому, как кроили и шили в 50-х.

Аркадий Недель: А это отличная мысль, и политика, в том числе, строится на узнавании. Клинтон – это Джон Кеннеди. Трамп – это, возможно, Линдон Джонсон. Это мой человек, мой герой, мой отец и дед.

Андрей Архангельский: Американцы говорили мне, что Трамп апеллирует к 50-м годам, к генералу Эйзенхауэру. В США есть огромный разрыв между большими городами – оплотом либерализма и огромной одноэтажной Америкой, заполняющей все пространство между ними. Это огромный, необъятный электоральных ресурс. У нас тоже большие города либеральные, но у нас есть еще малые города, городки, пригороды. Эти люди очень сильно влияют на выбор. И Трамп – это то, чего хотят эти люди. Американские пригороды – довольно депрессивные, например, район Дадли в Бостоне, там единственная точка культуры – магазин, не работающий круглосуточно, и бензоколонка. И эти люди не видят в Трампе себя, он мультимиллионер, тут работает именно апелляция, запрос на возвращение к традиционным ценностям. Для американцев эти традиционные ценности почему-то фокусируются в 50-х. В консервативном представлении правильный мир – это тот мир, где есть одни и есть другие, которые равнее. Такая игра нравится людям – возврат к антимодернистской Америке.

Аркадий Недель: Очень интересная интерпретация, но я не все принял бы. Эти люди голосуют за Трампа, безусловно, не потому, что они ассоциируют себя с мультимиллионером. Трамп – это кино, Голливуд, Трамп – это хэппи-энд без "энда", это человек, который постоянно показывает отличный голливудский фильм. В 1929 году был экономический кризис, и в Голливуде было введено правило: хэппи-энд должен быть всегда. И у нас есть мировой цайтгайст, дух времени, и в этом смысле Путин и Трамп вполне сопоставимы.

Елена Фанайлова: А Путин – это какое кино? Нет хэппи-энда. Это какой-то детектив, экшен со шпионским подтекстом. Это не Пырьев точно.

Аркадий Недель: Это Вячеслав Тихонов, человек, живущий двойной жизнью. В России мы все и всегда жили двойной жизнью.

Андрей Архангельский: Критик Богомолов еще в 1985 году в статье "Почему нам так нравится Штирлиц", опубликованной в журнале "Советский экран", написал, что, конечно, советский человек узнавал в Штирлице самого себя. Он был вынужден жить двойной жизнью – на работе, на партсобрании, на кухне. Людей такая система завораживает. Она не слишком удобна, и было бы приятнее, наверное, ничего не скрывать, но это настолько привычно для нашего человека, это очень русское.

Елена Фанайлова: То есть, если говорить о Путине как герое кино, мы продолжаем смотреть "Семнадцать мгновений весны"?

Аркадий Недель: Да.

Андрей Архангельский: Да, человек с двойной моралью, которая не просто так, а ради великой идеи, ради победы, очень важна мотивация.

Аркадий Недель: Еще важный момент – в Путине мы узнаем внутреннее диссидентство. Мы все были советскими людьми и уже в школе знали, что можно, а что нельзя говорить учителям. Путин воплощает интригу, которая нам понятна. Он оказывается политическим диссидентом среди своих коллег-политиков, если взять внешнюю ситуацию, потому что нас не принимают, у нас санкции.

Андрей Архангельский: Все верно за исключением одного: нет большой идеи, нет идеологии, она не появилась за 20 лет.

Елена Фанайлова: А чем лозунг "Россия, пора вставать с колен" отличается от "Сделаем Америку великой вновь"?

Андрей Архангельский: Про колени – у него нет пространства для расширения. Так же как повторение слова "патриотизм" не работает вглубь, не имеет большого развития. Мы живем в XXI веке, и есть интернет, он позволяет тебе стать участником любого события, в отличие от телевизора. Концепт "патриотизм" не предлагает твоего участия вообще, тут все уже придумано для тебя, и тебе предлагается быть статистом. С точки зрения человека XXI века эта система слишком пассивная и неинтересная.

Аркадий Недель: Если бы в рамках патриотизма сказать что-то типа: "Стройте Россию сами".

Андрей Архангельский: В начале этого года было странное голосование – понадобилось срочно дать 40 аэропортам имена людей. Сама по себе идея неплохая, и все это очень патриотично. В Новосибирске предлагали назвать аэропорт именем Егора Летова, крутая идея. Во Пскове предлагали назвать аэропорт имени Шестой роты, которая почти вся погибла во время первой чеченской кампании, это настоящие герои, и это было народное предложение. Бюрократическая структура, занимавшаяся этими всеми названиями, даже не приняла к рассмотрению эту идею, и здесь тупик. Казалось бы, вот он, патриотизм, дайте людям поучаствовать хотя бы в небольшом сегменте этого концепта – нет, нельзя. Бюрократизм всегда берет верх, и ужас в том, что мы имеем дело не с патриотизмом, а с бюрократическим патриотизмом, в котором тонет любая человеческая инициатива, даже лояльная власти.

Аркадий Недель: Это проблема долгой власти. В любом старом режиме бюрократический слой начинает расширяться и самовоспроизводиться. Как ни цинично это звучит, сталинские чистки объяснялись тем, что он сознательно не давал этому бюрократическому слою консолидироваться и пускать корни. Потому что он прекрасно понимал, что это опасно для его власти.

Елена Фанайлова: Это звучит столь же цинично, как и рассуждать, что Владимир Путин чисто технически провел операции против олигархов, избавляясь от их влияния на Кремль в начале нулевых годов.

Андрей Архангельский: Не может быть никакого оправдания Сталину, даже если в рамках его бюрократии это было логично.

Аркадий Недель: Сталин был отчасти интеллектуалом, но он был убийцей в большом масштабе. Об этом мы не спорим.

Елена Фанайлова: Что делать с нынешним чиновничеством?

Андрей Архангельский: Очень популярен был "Сахарный Кремль" и прочие произведения Сорокина его среднего периода или третьего периода. А сейчас опять стали актуальны его первые вещи, начала 80-х годов, это "Тридцатая любовь Марины", "Норма". Потому что, в сущности, система вернулась к ситуации конца 70-х – начала 80-х, к застою. Вы помните, чем заканчивается "Тридцатая любовь Марины", когда обычный, живой, человеческий язык превращается в бюрократический волапюк, из которого уже нет выхода, это сети, это тупик. Я слушал буквально сегодня выступление министра здравоохранения Вероники Скворцовой, ей задали вопрос про детей с малым весом, нуждающихся в операциях, их 25 человек на всю страну. Начиная со слова "маловесные", которое она употребляет, вся ее речь выстроена так, чтобы она не вызывала человеческого сочувствия. Это поразительная вещь, когда министр здравоохранения говорит на таком языке. Суть бюрократии – лишить нас человеческих чувств, высших инстинктов, сочувствия, любви, обесчеловечить. Когда обесчеловечиваешь пространство, тогда в нем человеческое неважно.

Аркадий Недель: В бюрократии не должно быть ни спонтанности, ни непредсказуемости, это тягучая монотонная машина, механические часы, заводящиеся сами от себя.

Андрей Архангельский: Фромм писал, что главная примета человеческого существования – спонтанность. Человек способен на спонтанный поступок, в этом его величие.

Елена Фанайлова: Бюрократия осталась чертой нынешнего времени и даже внутри этого цайтгайста?

Аркадий Недель: Фундаментальной приметой существования этой машины, главным ее признаком. Бюрократическая машина хотела бы обездвижить вообще любые процессы в обществе.

Елена Фанайлова: Аркадий, вы в своем тексте упоминаете также Сергея Шнурова как выразителя духа времени и еще одного психоделика. Что общего у Путина и Шнура?

Аркадий Недель: Сергей Шнуров говорит за Путина.

Андрей Архангельский: Да, и более того, они взяли на вооружение идею, предложенную Шнуровым, – верить не во что, верить в неверие. Нет никаких ценностей, и на этом нужно сделать игру – что мы отрицаем существование любых ценностей. Ничего не свято.

Аркадий Недель: У Шнурова есть ценности, и для него ценность, мне кажется, случайный человек, личность. Посмотрите его клипы последних лет. "В Питере пить" – это "Криминальное чтиво", серия случайных событий, где встречаются совершенно случайно незнакомые люди, и дальше они объединяются в некую группу. Владимир Путин тоже человек оттуда, он не аристократ, это человек из шнуровских клипов.

Андрей Архангельский: Все это верно, и апелляция к маленькому человеку справедлива, но Шнуров, на мой взгляд, говорит, что вы не можете этому маленькому человеку предложить вашу систему этики. У него в песне про проститутку на Невском проспекте есть фраза: "Расскажи ей, как жить не по лжи". Шнуров говорит: вы со своей этикой, со своими высокими запросами и принципами попробуйте этим людям рассказать, как им жить не по лжи, они вас не поймут. Это популистское противопоставление элиты и простого народа. Мне кажется, наше общество устроено гораздо сложнее. Этот момент абсолютно популистский, что простому человеку нет дела до ваших высоких запросов, ему надо работать, пахать.

Аркадий Недель: Шнур продолжает работу, начатую Владимиром Сорокиным. Сорокин отрефлексировал, отбил язык социалистический, бюрократический, монструозный язык власти. Он начал с ним работать в "Норме", в "Марине", в ряде текстов, он убивал этот язык, он боролся с монстром. Шнур продолжает делать то же самое. Сорокин это сделал в прозе, а Шнур выносит это в масскультуру, поп-культуру. Его задачи такие же, как у Сорокина, если даже он их перед собой не ставит.

Елена Фанайлова: Я продолжаю настаивать, что, может быть, единственный пиар-концепт власти принадлежит Владиславу Суркову, а вовсе не Шнурову, не Сорокину, не Пелевину, и это концепт полного нигилизма. Если вы читали "Околоноля", вы понимаете, о чем я хочу сказать. Это концепт, в котором полностью отсутствует моральный критерий и автора, и его персонажей. Это большая патология власти и людей, находящихся при власти, потому что у автора произведения "Околоноля" абсолютно отсутствует чувство гармонии, он – Сальери, и Сальери не может оценить Моцарта по-настоящему. Шнуров – Моцарт, Сорокин – Моцарт. Путин вообще не из этой категории, это наше облако смыслов. Печаль российской ситуации состоит в том, что ее главным пиар-деятелем, который, в том числе много чего думает о культуре, является автор произведения "Околоноля". И еще, почему Сорокин для нас в этом концептуальном разговоре важнее Пелевина?

Аркадий Недель: Пелевин пишет "Повести временных лет", это все его романы, с психоделическими фантазиями и уходом в якобы буддизм.

Андрей Архангельский: Посмотрите, как согласуется дискурс Пелевина в последние 10 лет с консерватизмом и с пренебрежением к любым ценностям.

Елена Фанайлова: Там есть объективизм, но нет тотального нигилизма. Это очень важная вещь, и это то, что отличает произведение под названием "Мелкий бес", допустим, от какого-нибудь "Санникова". Это произведение, которое отличается уровнем таланта и глубиной рефлексии. Его автор может не занимать высокоморальной позиции, но так получается, что сила его искусства, его произведение займет эту моральную позицию.

Аркадий Недель: Пелевин – это цифровой буддист, он сам капитан Немо, он не участвует в социальной жизни, не дает интервью, не пишет на социальные темы.

Елена Фанайлова: Нет, был один момент, когда Пелевин выступил, и это начало войны на востоке Украины. Пелевин высказывался очень жестко на эту тему несколько раз, он первый раз снял очки, маску и даже говорил на эту тему в видеоформате. Он назвал эти вещи агрессией, аннексию Крыма – аннексией и сказал, что поддерживает борьбу украинского народа за независимость и свободу от Кремля. Это было удивительное для него решение.

Андрей Архангельский: Конечно, Сорокин деконструировал советский язык, он сделал все, что мог, с этим дискурсом. Конечно, он описал и нынешнюю архаизацию, но у Сорокина был и идеалистический план. Где-то с 2000-х до 2010-х у него вышла знаменитая "Ледяная трилогия", где он пытался достучаться молоточком до чего-то позитивного, обнаружить душу. Мне сам Сорокин рассказывал о своем методе: он ходит по улицам, ездит в метро и слушает разговоры. Для него в этом коллективном гуле содержится вся информация о нашем времени. И он говорит, что в 90-е в этом гуле, несмотря на всю его радикальность и жестокость, была живость, которую можно было опознать как ростки новой жизни, а потом это закончилось. Идеалистический план Сорокина состоял в том, чтобы обнаружить позитивную идею в этом гуле. И итогом, его разочарованием этой "Ледяной трилогии" было то, что он не обнаружил позитивной идеи, не обнаружил этого живого ростка народной души во всем происходящем.

Аркадий Недель: Я согласен, что это был идеалистический проект – выслушать ухом народ в метро и достучаться до сердец. Но не пародия ли это, не стеб ли это очередной над самим собой слушающим?

Андрей Архангельский: И в этом гуле опять нет особой надежды, потому что задавлена личность, задавлены индивидуальные инстинкты, персона. Однако повод для оптимизма есть, потому что мы наблюдаем как пассивное большинство, так и активное меньшинство. То, что они появились и самовоспроизводятся – настоящее чудо. Свободный человек вылупился из постсоветского, и все-таки речь уже идет не о десятках, сотнях, тысячах людей, а о десятках тысяч людей, и это заметный социальный прогресс.

Аркадий Недель: И я этот оптимизм поддерживаю и разделяю. Масса креативных людей в разных областях. Я смотрю даже на своих студентов – жажда знаний есть, талантливые люди есть, они хотят что-то делать, не все хотят получить образование и свалить. Многие хотят быть здесь и здесь что-то делать. Таких людей много, и я думаю, что общими усилиями мы вырулим.

Елена Фанайлова: И это еще раз о духе времени и его выразителях. Возможно, никакого цайтгайста больше не существует, не существует этого понятия, которое было изобретено в XIX веке для определения духа времени, определения стиля времени, для определения моды, технологии, персонажей, которые выражают время. И наши попытки понять это время через президентов России и Америки и через больших художников – это всего лишь проба не дать сойти с ума себе на волне популизма и нового национализма. По сути дела, это попытка спасти свой разум, удержать в рамках рационального то, что, в общем, рациональным объяснениям более не подлежит.