Виталий Портников: Владимир Зеленский, разведение войск и подготовка к нормандскому саммиту — все это стало сейчас главным сюжетом украинской политической жизни. Об этом мы и поговорим сегодня с гостями — основателем волонтерского фонда "Вернись живым" Виталием Дейнегой и лидером партии "Демократична Сокира" Антоном Швецом. Перед тем, как начать разговор, сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: 29 октября 2019 года началось разведение войск в районе поселка Золотое в Луганской области. На один километр от линии разграничения отошли подразделения украинской армии и народной милиции самопровозглашенной ""ЛНР"". За этим процессом наблюдали представители ОБСЕ и Совместного центра по контролю и координации режима прекращения огня. Еще одна точка, где объявлено о начале синхронного отвода войск противоборствующими сторонами, – поселок Петровское в Донецкой области. Соответствующие договоренности достигнуты 1 октября в рамках переговоров по Донбассу Трехсторонней контактной группой в Минске.
Командующий операцией Объединенных сил украинской армии Владимир Кравченко заверяет, что разведение сил и средств в Золотом проходит по плану – в течение ближайших недель будет проводиться демонтаж военно-инженерных сооружений. Президент Украины Владимир Зеленский накануне встретился в Золотом не только с военными, но и с местными жителями и прибывшей для защиты украинской территории группой ветеранов добровольческих батальонов. Ветераны считают отход украинских войск на занятые три года назад позиции и особый статус для Донбаса, на чем настаивают в Москве, "капитуляцией в войне с Россией". У Зеленского состоялся эмоциональный разговор с одним из бывших бойцов батальона "Азов". Президент призвал ветеранов не выдвигать ему ультиматумов и вывезти оружие из Золотого.
Противники отвода украинских военных от линии разграничения в Донбассе собрались вечером 29 октября на акцию протеста у офиса президента Украины в Киеве. Они обвинили Зеленского в предательстве национальных интересов и уступках Кремлю. 30 октября президент России Владимир Путин в ходе своего визита в Будапешт заявил, что украинские националисты мешают разведению войск в Золотом и Петровском.
"Не такой уж сложный вопрос на самом деле, — разведение противоборствующих сторон на линии соприкосновения в двух населенных пунктах. Это тянется годами, теперь ясно, почему: потому что националисты не хотят уходить и не хотят выпускать оттуда украинские войска. Доведут украинские власти до решения окончательно этот вопрос или нет, я не знаю, но от этого действительно много зависит с точки зрения урегулирования ситуации на Донбассе", – подчеркнул российский президент.
В Киеве отмечают, что Зеленский выполнил все требования, выдвинутые российской стороной для "нормандских" переговоров
По данным украинской полиции, большинство ветеранов-добровольцев покинули Золотое. В поселке расквартирован взвод Национальной гвардии, который вместе с полицией охраняет общественный порядок. Разведение войск в Золотом и Петровском Кремль называет одним из ключевых условий для встречи в "нормандском формате" в Париже лидеров Украины, Франции, Германии и России. В Киеве отмечают, что Зеленский выполнил все требования, выдвинутые российской стороной для "нормандских" переговоров, и предлагают провести их 15 ноября. Однако в Москве заявляют, что пока договоренность о конкретной дате встречи лидеров четырех государств по Донбассу не достигнута.
Виталий Портников: Виталий, вы видели, как президент Владимир Зеленский говорил с теми самыми добровольцами, которым вы все эти годы помогаете. Вас устроило качество диалога?
Виталий Дейнега: Мы помогаем не только добровольцам, мы помогаем в первую очередь вооруженным силам. Добровольческие подразделения — это лишь небольшая часть адресатов нашей помощи. "Азов" — давно уже не добровольческое подразделение: это одно из подразделений Нацгвардии. В конце этого лета мы делали ветеранский форум, на который приехали ветераны со всей страны, на нем выступал Зеленский. В тот момент он объявил, что Министерство по делам ветеранов будет, и там все будет нормально. Он сказал очень важную вещь: отношения государства с ветеранами будут основываться на уважении. Собственно, эта речь показала, что есть какие-то ситуации, в которых Зеленский считает, что можно так не поступать. Откровенно неуважительный тон к ветерану, для меня, например, неприемлем, у меня это вызывало гнев. Почему он это делал? Наверное, он считает, что есть запрос общества на именно такой способ общения с людьми, которые с тобой не согласны. Это достаточно прискорбно.
Виталий Портников: Оказалось, что этот ветеран, которого Виталий защищает от такого сурового тона президента, это избиратель Владимира Зеленского, и это тоже очень интересный момент! Мы не можем сказать, что Владимир Зеленский пришел к человеку, который голосовал за другого кандидата на пост президента, возлагая на него надежды. Он как раз возлагал надежды на Зеленского.
Антон Швец: Я думаю, что в ближайшее время количество людей, которые голосовали за Зеленского и открыто высказывают ему свое недовольство, радикально возрастет. Скоро зима, мы увидим первые платежки, они будут не маленькими, и подобных заявлений будет еще очень много. Каждый, кто возлагал надежды на Зеленского, столкнется с тем, что Зеленский (на мой взгляд) пустое место, чем он наполнится, неизвестно, и многих людей ждет разочарование.
Виталий Портников: Вопрос в том, кого ждет разочарование: тех, кто считает, что Владимир Зеленский все отдаст России, или, наоборот, тех, кто считает, что он предпринимает все шаги, чтобы добиться мира, а сдавать интересы Украины не собирается. Это ведь как раз те вопросы, которые задавал ему доброволец.
Виталий Дейнега: Зеленский все время говорит, что он не будет сдавать интересы Украины, часто не уточняя, что именно имеется в виду под словами "капитуляция" и "интересы Украины". Избиратель Зеленского на востоке и на западе Украины — это два разных избирателя, они хотят от него диаметрально противоположных вещей. Очевидно, чем более конкретной будет становиться его позиция, чем больше она будет уточняться и проявляться (мне кажется, во многих вопросах ее просто нет, она формируется по ходу пьесы), тем для большего количества людей он будет превращаться из проекции, на которую они возлагали какие-то иллюзии по поводу того, каким должен быть политик, в конкретного человека, который делает конкретные ошибки, и в объект ненависти. Его электоральное поле однозначно будет сужаться. Однако пока, судя по социологии, оно выросло. Если бы выборы в парламент были сейчас, он набрал бы еще больше, чем летом. Но, по-моему, это временное явление.
Виталий Портников: Очень многие решения, которые сейчас принимает украинское руководство, закладывались еще до того, как Владимир Зеленский стал президентом Украины.
Антон Швец: Мы очень четко понимаем, что такое капитуляция. Капитуляция, с моей точки зрения, это появление внутри Украины абсолютно независимых от нее и зависимых от России анклавов, это предоставление людям, которые воевали против Украины с оружием в руках, каких-то прав, например, легитимизация так называемой "народной милиции" "ДНР" или "ЛНР". Это, по сути, переведение штатных военнослужащих первого и второго армейских корпусов в состав теперь уже легитимных украинских служб. Проще говоря, человек, который вчера стрелял в украинского солдата из автомата, становится украинским полицейским. У него есть ксива, есть штатное оружие и право заниматься оперативно-розыскной деятельностью. Вот это и есть капитуляция. Человек, который воевал с Украиной за Россию, становится украинским спецслужбистом. Ладно, если они будут милиционерами, а если сотрудниками СБУ, если у них там будет своя прокуратура, свои суды? Все происходит очень просто: человек приезжает в Киев, подкидывает тебе патрон, он милиционер, он тебя задерживает, пакует в багажник, вывозит в Донецк, говорит, как произошло с Надей Савченко, что тебя задержали уже в Донецке, тебя судят за какое-нибудь преступление, ты террорист. Тебя судят донецкие прокуроры, донецкие судьи, ты содержишься в донецком СИЗО. Вот это и есть капитуляция. Потому что люди, которые работали на Россию и продолжают на нее работать, могут делать в Украине все, что угодно, и не существует ничего, что было бы способно им помешать.
Виталий Портников: Справедливости ради нужно сказать, что все эти пункты, о которых говорит Антон, придумал не Зеленский — это пункты минских соглашений, в том числе о народной милиции.
Виталий Дейнега: Пункты минских соглашений очень размыты. Я не вижу большой проблемы в минских соглашениях. Хорватия реинтегрировала вуковарскую часть по очень похожему сценарию, там тоже была местная милиция, переходная международная администрация, очень много пунктов. Вопрос всегда в том, какая это милиция. Если это милиция, в которой действительно происходит легализация армейских корпусов, тогда это капитуляция, это беда, это Сербская Краина в Боснии. А если это как в Вуковаре, например, то есть в эту милицию берут с двух сторон, экипаж состоит из двух людей: один с оккупированной территории, один — нет, и оба не комбатанты, то какие проблемы?
Виталий Портников: Такого в минских соглашениях не написано. Имеется в виду, что местные советы могут создавать свои народные милиции.
Виталий Дейнега: Минские соглашения можно интерпретировать очень по-разному. Судя по моей информации, по открытым и закрытым встречам, в том числе с офисом президента, у меня нет чувства, что то, что сказал Антон, может произойти. Мой прогноз: скорее всего, Зеленский добьется того, чего он хочет, а именно встречи с Путиным. Он встретится, и дальше все вернется к статус кво, туда, где оно есть сейчас. Я не сгущаю краски, я просто не вижу предпосылок к тому, о чем говорит Антон, иначе я был бы на Майдане и кричал "Нет капитуляции!".
Антон Швец: Отсутствует артикулированная позиция по ситуации с амнистией. Если человек воевал с оружием в руках, то он никак не может остаться не наказанным, однозначно надо признать, что он является преступником. Даже в случае какой-то мягкой реинтеграции этот человек должен ответить по закону за то, что он совершил. Почему люди, которые устраивают перестрелки на улицах, садятся, а эти ребята должны стоять особняком?
Виталий Дейнега: Назови конфликты после Второй мировой войны, после которых этой амнистии не было бы. Это способ выдавливания противника из окопов.
Если человек воевал с оружием в руках, то он никак не может остаться не наказанным, он является преступником
Антон Швец: Если бы президент вышел и сказал: смотрите, мой план по амнистии конкретно вот такой, — то было бы понятно. Но он сознательно избегает этого вопроса. Вообще, проводя действия подобного уровня, как создание такого периметра перемирия, нужно было прояснить целую кучу вопросов: один из таких вопросов — амнистия, например. Принцип, на основе которого будут формироваться местные советы, местная судебная и правоохранительная структура, тоже нужно детально описать.
Виталий Дейнега: Можно нарисовать для себя идеальную картину, которую мы хотим видеть, но тогда нужно понимать, что скоро мы до этой картины не дойдем: просто сохранять статус кво, признать, что Россия на это не согласна. Если Зеленский пытается вытянуть какие-то резонные варианты, на которые Россия может согласиться, очевидно, что это вопрос амнистии.
Виталий Портников: Вы считаете, что есть какие-то моменты, на которые Россия может согласиться?
Виталий Дейнега: Я считаю, что нет вариантов, кроме капитуляции. Поэтому я уверен, что Зеленский съездит, увидится с Путиным, и мы вернемся к статус кво.
Виталий Портников: Это очень странно. Вы считаете, что Зеленский должен поехать к Путину и убедиться, что у него ничего не получается?
Виталий Дейнега: Я не считаю, что он должен, я считаю, что он имеет на это право. С моей точки зрения, основная проблема в том, что все президенты Украины, а часто и Соединенных Штатов верят, что все до них были дураки, а я особенный, поэтому я пойду к Путину и договорюсь. Все мы помним, как Обама пил с Путиным и Медведевым чай из самовара где-то у них на даче. Эти перезагрузки всегда заканчиваются одинаково, и эта закончится точно так же. Мы все ищем особенный путь к Путину, и все эти пути ведут в никуда. На мой взгляд, правильно было бы все-таки сначала утрясти какую-то общенациональную стратегию внутри, согласовать ее с обществом. Это очень непростой, болезненный процесс.
Виталий Портников: Это то, о чем президент говорил в Мариуполе.
Виталий Дейнега: Вопрос — что согласовать?
Антон Швец: Согласовывать с обществом будет известный россиянам комедиант в прошлом Сергей Сивохо, позиция которого понятна. Форум, который они нам презентовали, — это согласительный диалог. Там будет представлена противоположная сторона, оппоненты Украины. А вот со стороны тех, кто считается патриотами, кто воевал за Украину, я сомневаюсь, что будут какие-то адекватные люди. Нам заранее навязывают не общенациональный диалог, а красивую картинку, которая позволит им сказать, что общенациональный диалог совершен. Точно так же Зеленский сделал в Золотом, куда он приехал и снял фильм вместо того, чтобы показать реальную ситуацию.
Виталий Портников: Когда вы говорите о статус кво, как вы это сами это представляете? Это продолжение той сложной ситуации, которая происходит сейчас на Донбассе: постоянные обстрелы, гибнут люди, невозможно жить в этих зонах разграничения, — или это замороженный конфликт, просто такое Приднестровье без всяких договоренностей?
Виталий Дейнега: На данный момент мы имеем что-то среднее. Мне кажется, что Россия заинтересована в частичной заморозке этого конфликта. В принципе, оба варианта хороши. При заморозке конфликта это будет повод попробовать как-то качнуть санкции, а если конфликт не будет заморожен, будут обстрелы, это возможность через обстрелы, через смерть людей давить на Зеленского, зная, что он очень переживает из-за погибших на фронте. Вопрос только в том, какой ценой можно решить эту проблему.
Виталий Портников: А если Зеленскому не удастся договориться с Путиным?
Антон Швец: У Путина идеальная ситуация. Если Зеленский примет все условия Путина, он неизбежно получит какой-то аналог Майдана. Если он не примет все условия Путина (а они, с моей точки зрения, безумные), то вообще неизвестно, что будет: это какая-то новая Украина, которой мы никогда раньше не видели. Исходя из того, что Россия не воспринимает отдельную независимую Украину как страну, исходя из того, что именно эта позиция России в 2014 году стала причиной начала российской агрессии, исходя из того, что ни из-за санкций, ни из-за всего остального Россия не поменяла свою позицию, я не считаю, что возможен приднестровский вариант. Там расположены две общевойсковые армии, единственное, что не применяется — это авиация, все остальное применялось. Исходя из этого, не очень понятно, каким образом там может быть в чистом виде Приднестровье, если сохраняются эти два армейских корпуса.
Виталий Портников: В Приднестровье тоже есть армия, причем российская.
Антон Швец: Я не считаю, что возможна холодная заморозка, им это не нужно. Хотели бы — давным-давно сделали бы это самостоятельно. Для того, чтобы заморозить конфликт, им ничего не нужно. Они же могут не наступать из Белгорода на Харьков, они могут не наступать из Крыма и из Донецка с Луганском, но они сознательно это делают, прекрасно понимая, что для нас это рана, и они хотят, чтобы она кровоточила, чтобы мы становились слабее.
Виталий Дейнега: Там еще есть вопрос подконтрольности их частей, потому что война — это велосипед: когда он перестает ехать, он может упасть. Для удержания тех подразделений, которые есть у них с той стороны на линии соприкосновения, им тоже надо давать немного пострелять для того, чтобы они почувствовали войну. Мне кажется, Зеленский находится в иллюзиях. Мы должны понимать, что в том, чтобы у нас закончилась война, заинтересованы все, кроме России. Запад настаивает, давит на нас при помощи МВФ и разных других инструментов: мол, ребята, пора заканчивать. Похоже, Зеленский рассчитывает на то, что в Нормандии западные лидеры помогут ему каким-то таким образом прижать Путина, чтобы тот согласился на приемлемые для Украины компромиссы. Здесь, по-моему, и зарыта основная проблема: уже неоднократно была озвучена позиция России, что они согласны: федерация, конфедерализация Украины — по сути, как Сербская Краина.
Виталий Портников: Вы говорите, что не вполне возможен контроль над теми украинскими частями, которые находятся на оккупированных территориях Донбасса. Это хороший вопрос: они все полностью контролируются украинским командованием, и добровольческие батальоны, которые там находятся?
Мы хотели профессиональную армию, и мы имеем профессиональную армию, она выполняет приказ
Виталий Дейнега: Армия отойдет, она отходит по приказу, то есть она контролируется. Другое дело, что у нас есть определенный конфликт министра внутренних дел с президентом. Люди, находящиеся сейчас на линии соприкосновения, держат последний блокпост, там большое количество представителей батальона, который связывают с министром внутренних дел Арсеном Аваковым.
Виталий Портников: А как это может быть? Министр внутренних дел сохранен Зеленским в Кабинете министров, полностью сформированным президентом, а не парламентом, чего президент не скрывает: он оставляет министра, благодарит его за поддержку на выборах, и в результате у них конфликт?
Антон Швец: Я как участник акции "Нет капитуляции!" не думаю, что те люди, которых считают аффилированными с министром внутренних дел Аваковым, действительно с ним аффилированы и выходят туда, потому что их попросил Аваков. Давайте будем честными: ни мы, ни они, ни кто-то еще не собирают Майданы, протестующих собирает лично Зеленский. Никто не управляет этим процессом, нет никакого плана, люди сидят и не хотят никуда ходить, это Зеленский их туда выводит: каждое его заявление приводит к этому, и ты не можешь не идти. Не я выбираю время акции, кто-то обязательно ее назначит, а мы просто туда приходим. Мои активисты требуют от меня каких-то действий. Никто не управляет процессом, кроме Зеленского. Но Зеленский тоже не управляет, просто он служит триггером, он спускает крючок, и все говорят: ну такого делать нельзя! - и выходят на улицу.
Виталий Портников: Может быть, люди выходят, потому что министр внутренних дел хотел бы контролировать акцию "Нет капитуляции!", и в этом состоит его подлинная связь с Владимиром Зеленским? Может быть, таким образом осуществляется контроль над процессом? Мы же это видели во времена Майдана 2013-14 годов: в начале Майдана были совершенно разные политические силы, а после 1 декабря это переросло в такой Майдан, который уже никто не мог проконтролировать, но в начале были попытки администрации президента Януковича поучаствовать в протестном движении.
Антон Швец: Я не могу исключить подобную вероятность. Это политика, здесь все друг друга обманывают и кидают — это нормально. Но в любом случае все происходящее является реакцией общества. В самых массовых собраниях, на последнем Майдане "Нет капитуляции!" процент Национального корпуса Билецкого, которого считают аффилированным с Аваковым, и даже активистов политических партий — не больше 10-20%. Они просто хэдлайнеры, лица, которые могут позвать всех остальных. А все остальные, десятки тысяч человек, выходят самостоятельно.
Виталий Дейнега: Речь не про это, а про части в Золотом. Вопрос Виталия был очень прост: контролируем ли мы подразделения? Ответ — да. Мы хотели профессиональную армию, и мы имеем профессиональную армию, она выполняет приказ. Есть люди, которые организованно вышли протестовать, их не так много, они с оружием, и многие из них связаны с подразделениями, аффилированными с человеком, которого я назвал. Вышли ли они туда по зову сердца? Я уверен, что да. Но вопрос в том, что, мне кажется, им помогли сделать "зеленый коридор" на уровне МВД, и при определенных обстоятельствах их могут оттуда выпустить.
В места разведения, насколько я понимаю, будет заводиться Росгвардия и спецназ. Мы выходим из окопной фазы, разбираем блиндажи, но при этом в этой серой зоне будут находиться вооруженные люди, не вооруженные силы, а просто другие подразделения.
И насчет того, с кем должен договариваться Путин… У Путина нет интереса договориться, ему интересно разваливать нашу страну, а это очень просто: для этого ее надо поляризировать, сталкивать между собой разные силы. Это делалось и на выборах в Штатах, это постоянно делается и у нас. Мне кажется, эта цель достигается достаточно успешно.
Виталий Портников: Насколько такая поляризация общественных настроений может привести к непредсказуемым последствиям для самого украинского процесса государственного строительства?
Антон Швец: Я не считаю, что акции протеста являются в данном случае абсолютно безобидной вещью. Мне не хочется устраивать никаких революций, ничего захватывать — это неправильно, это сделает нас слабой страной. Но, к сожалению, Владимир Зеленский загоняет общество в то место, где по-другому не бывает, люди не могут себе этого позволить. Для многих людей вопрос формата капитуляции — это очень часто вопрос жизни и смерти (чего не понимает Зеленский). Целая куча волонтеров, целая куча людей, которые воевали на передовой, имеют личных кровников, серьезные конфликты, являются медийно узнаваемыми. В случае неправильного для них формата капитуляции им придется серьезно изменить свою жизнь для того, чтобы хотя бы чувствовать себя в безопасности. Мы не знаем, будут ли они в безопасности и приемлемо ли это для них психологически. Именно поэтому складывается такая ситуация. Именно в этом проблема Зеленского: он, как и Путин, слишком увлекся международными вещами, забыл о том, что у него большая, сложная страна. Да, в ней 73% проголосовали за него на выборах, но 2% взрослого населения не считают, что Зеленский ведет правильную политику. В абсолютных числах 2% — это очень много людей.
Виталий Портников: Но надо, чтобы эти 2% консолидированно вышли на улицу.
Антон Швец: Это уже происходит — акция "Нет капитуляции!".
Виталий Дейнега: Она развалится. Если бы я был на месте администрации президента, я развалил бы ее, просто начав задавать вопросы этим людям, просто начав их троллить, потому что есть и "Азов", который прыгал на капоте у Порошенко, и Порошенко.
Виталий Портников: Тут я тоже не могу до конца принять вашу логику, потому что очень хорошо помню Майдан 2013-14 годов, где на одной трибуне стояли лидеры "Удара" и "Свободы" — это разные политические силы. Этот Майдан явно был поддержан олигархами, потому что в Днепре на него выходили соратники Игоря Коломойского, а он точно был до этого в прекрасных отношениях с Виктором Януковичем, точно не был близок к "Свободе" или к оппозиционным силам. На этом Майдане был Петр Порошенко, который незадолго до этого был министром экономики в правительстве Николая Азарова. Это очень разные люди, от ультранациональных сил до вполне умеренных киевских либералов, которым чужды националистические лозунги. Это же всегдашний феномен украинского протеста — почему вы сейчас его отрицаете?
Виталий Дейнега: Вопрос в том, что на данный момент это краткосрочный союз. Для того, чтобы он стал долгосрочным, Зеленский должен съездить в Нормандию и привезти оттуда что-то такое, что надолго консолидирует этих людей. Того, что он делает, пока еще недостаточно, и слава богу. Я бы не хотел, чтобы мы дошли до ситуации, когда Зеленский наделает таких вещей, после которых реально нужно будет его свергать. Я надеюсь, что мы путем переговоров, а где-то путем протестов сможем его направить, вывести в приемлемый для себя коридор. Это вполне реально, но над этим надо работать. Если нет, свержение будет достаточно дорого нам стоить. Я бы не хотел, чтобы мы когда-то дошли до этого.
