Елена Фанайлова: “Отпускай!” – в такой лозунг очень быстро превратился лозунг “Допускай!”, с которым выходили активисты на улицы Москвы, протестуя против запрета для новых кандидатов в депутаты войти во власть. Лозунг “Отпускай!” сейчас продолжает быть довольно актуальным, потому что продолжаются приговоры по “московскому делу” так называемому. Хочу для начала вспомнить, что происходило в эти месяцы.

Елена Фанайлова: Алексей, как вы чувствуете, почему вас отпустили?

Алексей Миняйло: Я думаю, что мое освобождение – это результат беспрецедентной общественной кампании в поддержку узников, и в поддержку мою в том числе. По-другому это объяснить тяжело. Потому что судебная система не работает, к сожалению, так, что невиновных людей отпускают, потому что тогда отпустили бы всех.

Елена Фанайлова: Посмотрим репортаж из зала суда по вчерашнему приговору Даниле Беглецу. Совершенно непонятно, нет какой-то логической цепочки, которая бы доказывала, что этот человек применял насилие и достоин двух лет колонии.

Елена Фанайлова: Схватил за запястье, страдания полицейского – это просто какая-то бесконечная сага этих месяцев. 26-летний отец двоих детей, кормилец семьи, как-то в голове все это укладывается очень плохо, честно говоря.

Алексей Миняйло: Маша Черных чуть не разрыдалась вчера в суде, координатор арестантов дела 212. Единственное, что от этого спасло, что нас с Владом Барабановым повинтили, и она переключилась из режима “рыдать” в режим “вытаскивать наших опять”. Я сначала стоял с плакатом “Побойтесь Бога, освободите Беглеца”. Потому что действительно это просто абсолютно левый человек, который случайно там оказался, проявил благородство, заступился за человека, которого эти упыри избивали по-настоящему. Подумаешь, схватил за рукав, схватил за запястье, сделал больно. Понимаю, росгвардеец существо нежное, принцесса на горошине. Когда я прочитал приговор, я просто перевернул плакат, на обратной стороне написал “Позор!” и стоял с этим плакатом. Влад стоял через дорогу, сотрудники полиции посчитали, что меньше 50 метров, подбежали, свинтили его, подбежали, свинтили меня.

Елена Фанайлова: После заключения можно чем-то напугать политического активиста?

Николай Кавказский: На самом деле, конечно, можно. Власть этим и занимается, что запугивает. У любого человека есть страх. Я соглашусь с Алексеем, что этот страх надо преодолевать, надо бороться, потому что иначе мы окажемся в каком-то тоталитаризме. Я согласен, что любовь побеждает страх.

Елена Фанайлова: Мы в студии на фоне фотографии, где видна довольно большая масса людей, которые выходили на протесты. Эта массовость, эта активность и ее результаты сравнимы с “болотным делом”. Эти люди не боятся, они хотят сказать обществу, миру, вертикали власти, этим росгвардейцам нежным, что: граждане, вы напрасно думаете, что вы здесь власть, несмотря на ваши дубинки, несмотря на ваши методы подавления нашего ненасильственного сопротивления вашим насильственным, все-таки мы продолжаем выходить. Это второе “болотное дело”, реплика очевидная.

Николай Кавказский: Я согласен. Я хотел бы отметить: если мы сравниваем “болотное дело” и “московское дело”, то видно, что здесь сыграла роль в “московском деле” абсолютно мощная, серьезная поддержка узников. Благодаря этому власть сдала назад. В отличие от “болотного дела”, сейчас не задерживаются новые фигуранты, потому что по “болотному делу” это продолжалось несколько лет. Благодаря этому террору распространялся страх, любая протестная активность, власть пыталась ее снизить. Сейчас дали этому отпор. Часть фигурантов почти сразу были отпущены, смягчили приговор, кого-то перевели под подписку о невыезде и домашний арест почти сразу. Здесь важно понимать, что это зависит именно от того, будем ли мы противостоять. Потому что власть увидела, что на последний митинг в защиту политзэков крупный вышло 25 тысяч. Но если сравнить его с тем митингом, который был летом, когда все были в разъезде, было 60 тысяч, видно, что спад. Власть это увидела, как раз после этого митинга перестали пересматривать дела и отпускать людей.

Елена Фанайлова: Приговор Даниле Беглецу связан с падением уличной активности, вы предполагаете. Женя, можете говорить про Егора Жукова, который находится сейчас под домашним арестом?

Евгений Овчаров: Сейчас под домашним. В обществе существует странное представление о том, что если человек под домашним арестом, значит, все в порядке, его как будто бы не от чего спасать. Между тем над Егором как висело, так и висит пять лет потенциально. 280 часть вторая – это публичные призывы к экстремистской деятельности. Как я оцениваю все происходящее? Как репрессивный символизм со стороны власти. Можно просто по статьям судить, что ценит больше всего эта власть и чего она боится: это неприкосновенность и абсолютная неприкасаемость полиции.

Елена Фанайлова: При этом полиция может касаться всех, кого угодно. Я как наблюдатель выходила на протесты летние, я видела, как ведет себя Росгвардия, ОМОН. Там не то что бесцеремонность, там неоправданная, немотивированная жестокость по отношению к мирным гражданам. Просто подходят к любому человеку, произвольно его вытаскивают, заламывают руки, а кому и ноги. Человек не сопротивляется, но с ним обращаются так, как будто он действительно жестоко сопротивляется, является каким-то мощным киборгом, который избил этих прекрасных ребят. Это все абсолютно неадекватно.

Евгений Овчаров: Эта неприкасаемость и непогрешимость полиции. И самое главное: это запрет на рассуждения, запрет на анализ, запрет на логику, мыслепреступление, короче. У Егора было обвинение в беспорядках, как у многих. Когда ребят стали, слава богу, отпускать, почему-то Егора решили не отпускать, заменили ему в тот же день статью о беспорядках на статью за экстремизм. Возможно, они его боятся как политической фигуры, потому что он умеет говорить, он умеет объединять людей, он умеет находить сторонников. Есть люди, которые вытаскивают его не только потому, что надо вытащить политзаключенного, а потому, что он для них кандидат, он для них политик, которого они поддерживают.

Алексей Миняйло: Это причина, почему он находится под домашним арестом. Потому что в СИЗО через ФСИН-письмо он может говорить, под домашним арестом он не может говорить. Как человек, который сидел в СИЗО, я могу сказать, что лично для меня, если отложить в сторону вопрос беспокойства родителей, лучше СИЗО, чем домашний арест, потому что из СИЗО ты можешь говорить, а говорить – это быть. В такой ситуации слово приравнивается к действию. Своими словами оттуда человек многое может изменить. Егор, несомненно, мог. Мы с ним познакомились, одна из вещей, почему я рад, что я попал в СИЗО, потому что я познакомился с Егором Жуковым. Он невероятное впечатление производит. Ему всего 21 год. Я в 21 год был просто обсосом, Егор в 21 год – Ганди. Поражает, насколько он спокоен, сосредоточен, понимает, зачем он здесь. Он действительно настоящий лидер. Я уверен, что его боятся, поэтому ему не дают говорить.

Елена Фанайлова: В выступлении Егора Жукова в ютьюбе призывов к экстремизму нет. Он просто ставит диагноз современной России, говорит то, о чем бесконечно говорят старшие аналитики, в том числе не вполне оппозиционные власти: о чекистской вертикали.

Николай Кавказский: Я хотел бы возразить: я сидел и в СИЗО, и под домашним арестом, чувствовал абсолютно разницу. Под домашним арестом сидеть гораздо легче. Что касается передачи информации, заявления и так далее – это можно делать через адвокатов. Я так и делал. У меня был блог на Радио Свобода, в “Новой газете”, я через адвокатов спокойно передавал все то, что я считаю нужным передавать на волю.

Алексей Миняйло: У меня адвокат отказывался принимать информационные передачи, сказал, что его за это лишат адвокатского статуса, передача того, что не связано с уголовным делом.

Николай Кавказский: Я удивляюсь такой позиции. Я не готов это комментировать, у меня все было совершенно по-другому, все адвокаты помогали мне общаться со СМИ.

Алексей Миняйло: Надо с адвокатом Егора поговорить, потому что мы многое теряем.

Николай Кавказский: Еще важная вещь: мы видим конкретно в этом случае применение списка террористов и экстремистов. Это старая тема и очень опасная. Сделали много лет назад список Росфинмониторинга, сначала для борьбы с терроризмом, но стали включать туда всех несогласных. Этот список на всю жизнь может лишить человека обычной жизнедеятельности. В этот список может попасть даже не обвиняемый, а подозреваемый в чем-то, будет там находиться всю жизнь. Во-первых, нельзя пользоваться никакими банковскими карточками, нельзя устроиться фактически на работу, можно тратить только 10 тысяч рублей в месяц. Сейчас есть законодательная инициатива привязать это к прожиточному минимуму, но в каких-то регионах это может быть и меньше 10 тысяч. Для Москвы это будет лучше, сейчас у нас около 20 тысяч прожиточный минимум.

Евгений Овчаров: Есть много важных деталей, которые указывают на то, что с Егором борются именно как с политической фигурой, что дело против него – это дело против свободы слова, как явления, против самого права на рассуждения. Это именно то, что внесли в вышеупомянутый список экстремистов и террористов. Как Николай справедливо заметил, он лишает человека огромного количества возможностей. Егор выдвигался в Мосгордуму в этом году, я занимался его кампанией, например, в Госдуму он теперь пойти не сможет, он лишен избирательного права фактически, он не может быть кандидатом. Он не может посещать массовые мероприятия, тем более организовывать массовые мероприятия. То есть фактически это нейтрализация его как политика.

Елена Фанайлова: Ужас вызывает то, что это парень 21 года, над ним продолжают висеть эти пять лет. Как и не меньший ужас у меня вызывают сцены суда над Данилом, когда он сидит, голову закрыв, видимо, не предполагая, что такое вообще могло произойти. Предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы, мы спросили людей, готовы ли они поддерживать политзаключенных, правильно ли, чтобы общество старалось людей вынуть из камер.

Елена Фанайлова: Цеховая солидарность или общечеловеческая солидарность? Мы видели и как ученые стараются поддерживать Егора Жукова, как актеры объединились в поддержку Павла Устинова, как до того журналисты объединялись в поддержку журналиста "Медузы" Ивана Голунова. Как лучше выстраивать линию обороны?

Евгений Овчаров: Цеховая солидарность имеет один очень большой плюс: это то, что рано или поздно люди от нее отказываются и начинают выходить за ее рамки. Профессия не есть какой-то уникальный критерий. По тому же принципу, как студенты за студента, можно рассуждать: давайте брюнеты за брюнета. Начиная с какого критерия это перестает быть солидарностью и становится абсурдом? Мне непонятна эта грань. Поэтому я сторонник общегражданской солидарности. Но если на каком-то инстинктивном уровне пока наше общество мобилизуется по цеху, то стоит начинать с этого, а потом говорить: ребята, посмотрите за грань своего цеха и заступитесь за тех, кто абсолютно на вас не похож, кто, может быть, даже вам абсолютно противоположен. Потому что и либертарианская идеология того же Егора, и просто здравый смысл гласит, что ты должен заступаться даже за тех, кто тебе противен, за тех, кто вообще на тебя не похож, вы должны защищать свободу друг друга. Потому что иначе придет кто-то, кто не уважает ни твою свободу, ни его, ни чью-то еще.

Алексей Миняйло: Надо смотреть на события в динамике. Пять лет назад даже по цеховому принципу никто не заступался, во-первых. Во-вторых, сейчас цеховая солидарность в некотором смысле является локомотивом, который тянет за собой все остальное общество. За Голунова вступились журналисты, но 12 июня за свободу всех, кому подбросили наркотики, 10 тысяч человек, под дубинки которые вышли, это были не журналисты. За меня подписали письмо 450 энкаошников, но на митинг, на пикеты не только энкаошники приходили. Это что-то, что выносит повестку в медийное поле, вовлекает уже дополнительно людей. Я идейно согласен, что солидарность должна быть общечеловеческой: если происходит что-то невыносимое, то должны вступаться все. Просто сейчас субъективно уровень развития гражданского общества в России такой, что спасибо за цеховую солидарность, давайте постепенно ее расширять на всех остальных.

Евгений Овчаров: Мы фактически сказали разными словами одно и то же: плюс цеховой солидарности в том, что рано или поздно люди выходят за ее рамки. Это действительно хороший способ мобилизовывать. Студенческая кампания за Егора сейчас раскрутилась на тот уровень, о котором мы знаем. Может быть, надо рассуждать с точки зрения цеховой солидарности, тогда было бы уместно обратиться к блогерам, которые по принципу блогерства записали бы ролик в поддержку Егора, как делали за Соколовского, по тому же принципу: Жуков не экстремист, Жуков не террорист.

Елена Фанайлова: У меня два исторических примера: это движение в Московском университете в конце XIX века в поддержку своих протестующих студентов, и опыт "Солидарности", когда студенческое движение объединилось с рабочим движением, а изначально это была чисто цеховая история.

Николай Кавказский: Я считаю, что цеховая солидарность – это хорошо, потому что она является одним из факторов общей солидарности. Люди не интересуются политикой, но они, допустим, студенты, они видят, что начинается студенческая кампания, интересуются, приходят на мероприятия студенческого профсоюза в Сахаровский центр, включаются сначала за своих, а потом и за всех. Я думаю, что это будет работать так. То, что сейчас стала так активно проявляться цеховая солидарность, очень важно, как элемент развития гражданского общества. Раньше в таких масштабах, я помню, только профсоюз журналистов за своих заступался, другие социальные страты, профессиональные страты никак не реагировали на тех, кого репрессировали из их числа.

Елена Фанайлова: В этом протестном сезоне несколько людей, с которыми я говорила, отмечали, что как-то все двинулось после акции в поддержку Ивана Голунова.

Алексей Миняйло: Общество увидело, что может. Одна из главных скреп путинского режима – это выученная беспомощность. Люди очень долго не вникали в это, а потом каждая попытка пресекалась жестоко, настойчиво. Кейс Голунова – это первый публичный кейс, когда общество смогло чего-то добиться. Я хорошо помню, когда мы спускаемся с горки на бульвары, женщина идет с плакатом "А если ты не журналист?". Это летнее дело мне особенно дорого тем, что журналиста смогли, а потом смогли и обычных ребят. Егора тоже отобьем, так или иначе. А если не отобьем, у нас будет “вор в законе Ганди”.

Цеховая солидарность проявлялась не только по цеховому принципу. Например, учителя подписывались не за учителей, есть письмо учителей в поддержку фигурантов "московского дела". Есть письмо священников в поддержку "московского дела". Ни одного священника не задержали. Я был алтарником два с половиной года, но они не за меня подписались, они подписались за всех. Они сейчас приходят на суды, сначала ко мне на суд пришло четыре священника, потом на суд к Подкопаеву иеромонах Дмитрий Першин приходил, к Коваленко, это сейчас продолжается. Это люди, которые рискнули собой, потому что подавляющее число подписантов – это священники из регионов, достаточно бесправные, которые не побоялись, поступили по совести. Даже заставляли их писать объяснительные. Мне недавно на глаза попалась фотография объяснительной, где он пишет, что я подписал это письмо без благословения, потому что я считаю, что для того, чтобы поступать по совести, не нужно спрашивать разрешения. Это одна из причин, почему я верю, что это письмо войдет в историю РПЦ, так же, как "московское дело" войдет в историю России, потому что это поворотный момент.

Елена Фанайлова: Есть случай Дарьи Егоровой, достаточно интересный. Это актриса пермского Театра Театр, которая сейчас находится в Москве, она выступила в поддержку Павла Устинова в плохие времена для него, сразу после премьеры спектакля. После этого ей предложили уволиться в довольно жесткой форме. Для начала посмотрим, как известные актеры поддерживали Павла Устинова.

Елена Фанайлова: Итак, молодая актриса пермского театра "Театр Театр" Дарья Егорова выходит на поклоны после премьеры спектакля "Дом Бернарды Альбы" по пьесе Гарсиа Лорки.

Дарья Егорова: Я сказала, что сегодня у нас праздник, премьера, открытие сезона, но в то же время у нас большое горе, что нашего коллегу Павла Устинова задержали, я думаю, мы должны как-то все вместе сплотиться и что-то сделать. Если в зале есть кто-то, кто может помочь, то давайте сделаем это вместе. Вот примерно такой был текст. Никакой реакции сразу от моих коллег не последовало. Мы зашли за кулисы, все меня поздравляли, целовали, обнимали. Через пять минут подлетает ко мне режиссер и начинает просто дико орать на тему того, что я испортила праздник, испортила два с половиной месяца работы.

На месте Павла могла оказаться я или кто угодно из тех людей, с кем я работаю, разве эти люди не вступились бы за меня? Я вышла убежденная, что все меня поддержат, потому что это же о нас история. Это сейчас, мы здесь живем, это не где-то там происходит. Оказывается, что для них это где-то, это не про них. Хорошо, наверное, что я узнала об этом так скоро, что если бы случилась такая ситуация со мной, они бы ничего не сделали. Сейчас я уже думаю, может и хорошо, что я там больше не работаю. Я еще думала, что это будет абсолютно нормально, потому что в 2016 году, когда у Мильграма была похожая ситуация, его защищали, за него вступались, про него говорили, что-то происходило. И тут вдруг такая от него реакция.

Елена Фанайлова: Напомните, что это была за ситуация?

Дарья Егорова: Его убрали с должности, хотели поставить чиновника какого-то. Люди все театральные, зрители, месяц это все длилось или два, они его отбили, его вернули в театр, все было замечательно. Я на самом деле думала, что после премьеры он выйдет сам, что-то скажет, кто-нибудь из руководства выйдет, что-нибудь скажет. Я смотрю: никто не выходит, не идет. Странно. Потом мне говорили зрители, что они ждали, что выйдут и скажут об этом. Было бы странно, если бы в те дни об этом молчал театр.

Елена Фанайлова: Ваш личный разговор с Мильграмом был каков?

Дарья Егорова: На следующее утро я пришла, он сказал, что ты не имела права это делать, что я нарушила этику, что я необразованный человек, что я плохо играю. За несколько дней до этого на сдаче он поздравлял, говорил: как прекрасно вы все играете, как замечательно. Обнимал, целовал. И тут вдруг резко начинаются какие-то обиды, вдруг нарушение этики. Он сказал, что напиши, мы тебя выведем из спектакля и уволим после этого всего. Я спросила: "Почему вы не вышли, почему вы ничего не сказали, не сделали?". Он сказал: "Это мое решение, я принял такое решение. А ты такое решение принимать не могла". Я спросила у него: "А когда в 2016 году за вас вступались, вы вопросов не задавали. А сейчас почему так?". Он мне ничего не ответил.

Елена Фанайлова: Мы, следуя правилам журналистской этики, пытались связаться с руководителем театра Борисом Мильграмом для того, чтобы получить его комментарий. Впрочем, в "Новой газете" опубликован его жесткий комментарий по поводу поступка Дарьи. Такое ощущение, что то, что положено “большому белому мужчине”, не положено маленькой девочке. Давайте ради справедливости посмотрим фрагмент выступления Бориса Мильграма в поддержку Павла Устинова, его опубликовала его дочь у себя в социальных сетях.

Евгений Овчаров: Во-первых, я совершенно не понимаю, что с этим человеком не так, когда он увольняет человека за те же самые слова, которые сам говорит. Это странная история. Признаться, в ее искренность я верю больше, чем в его, но это мое субъективное мнение. Касательно цеховой солидарности, каждый раз, как мы кого-то призываем к ней, как мы стремимся ее оказать, важно не остановиться в тот момент, когда победа близка, потому что иначе случается не положительная сторона кейса Голунова, а отрицательная. Когда журналисты фактически слили протест, потому что написали в день протеста: “мы не активисты, вы выходите все на свой страх и риск”.

Елена Фанайлова: Журналисты защищены корочкой. Двойственность профессиональной ситуации в том, что мы обязаны выходить на публичные акции с бумагой о том, чтоимеем редакционное задание. Определенное двоемыслие, конечно, журналистское присутствует.

Евгений Овчаров: Очень важно не останавливаться на этом, что вытащили своего, и все. Я был рад, когда все, кто выходили, присоединялись к движению защиты политзаключенных, выступали на митингах, говорили: ребята, мы с вами. На митинге я слышал, что люди, которых вытащили, не побоялись, не отошли в сторону, а продолжают с нами вытаскивать остальных. В этом смысле мы прогрессировали со времен Голунова очень сильно. Все гражданское общество за это лето, будучи избитым самым сильным образом за эти 20 лет, стало сильнее, чем когда-либо за эти 20 лет.

Алексей Миняйло: Я вышел из СИЗО, первая песня, которую я услышал, свежий альбом группы "Немного нервно", песня заканчивается словами "все, что не убивает меня, делает меня светлей". Не хочется всю жизнь жить в тюрьме. Можно отсидеть срок в тюрьме, выйти свободным человеком, а можно выйти из тюрьмы и остаться в тюрьме ментальной, заниматься самоцензурой, думать, как бы чего не вышло, как бы мне не подставиться, и всю жизнь в этой тюрьме прожить. Я не хочу, и остальные не хотят. Это тоже, мне кажется, знак зрелости большей.

Николай Кавказский: Мы по "болотному делу" выходили даже до того, как нас посадили, выходили до, выходили после за фигурантов. Я стоял у Следственного комитета. Июньская акция была 2012 года, меня в июне задержали, организовал людей с плакатами по "болотному делу". Еще важно, тут говорилось о деле Голунова, по подобным кейсам власть использует ложные обвинения, преступления без жертвы. Например, если мы берем Советский Союз, диссидентов обвиняли в мужеложстве, это дискриминация ЛГБТ была. Сейчас статью отменили, хотя дискриминация осталась, стали использовать статью за наркотики, использовать государственную наркофобию, благодаря которой у нас происходит эпидемия ВИЧ. На мой взгляд, еще важно гражданскому обществу бороться с этими видами дискриминации, дискриминация в отношении ЛГБТ, дискриминация в отношении наркопотребителей, которые вместо социальной помощи получают репрессии и огромные сроки.

Елена Фанайлова: Более того, люди, которые пытаются поднимать эту проблему, оказываются под ударом. Недавно вломились на спектакль Театра.doc, который эту проблему поднимает. Любая попытка заговорить о либерализации этих темных стигматизированных зон приводит к реакции.

Алексей Миняйло: Страной правят жандармы. Экзюпери очень точно написал: "Повели жандарму построить корабль, он постарается уничтожить море".

Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть последний фрагмент из Дашиного выступления. Для меня это история и о правах женщин тоже. Подтекст этого конфликта, мое оценочное мнение: это конфликт белого взрослого мужчины при власти и молодой девицы, которая осмелилась на открытое высказывание, она нарушила иерархию.

Вот что сказал режиссер Иосиф Райхельгауз:

Елена Фанайлова: Я спросила Дашу, изменила ли она сейчас отношение к тому, что она сделала.

Дарья Егорова: Я не считаю себя виноватой или неправой в чем-то, хоть меня обвиняют в какой-то лжи или еще в чем-то. Я не врала ни секунды. Эта ситуация показала, кто есть кто, для меня. Может быть хорошо, что я ушла. Конечно, первые несколько дней были ужасны, я не могла понять, почему мир так жесток, почему они так со мной поступают. Сейчас уже это неважно, надо жить дальше. До летних всех событий не было вообще ощущения, что мы можем что-то сделать, что я имею значение, что я кто-то. И тут вдруг люди стали сплачиваться, и это дает результаты, значит, мы можем что-то сделать, можем что-то изменить. Как будто бы всем надоело жить эту жизнь. Несмотря на то, что старшее поколение не видит этого всего или они уже привыкли, живут по накатанной, у них забирают пенсии, забирают зарплаты, еще что-то, ну хорошо. Моему поколению уже не хорошо, давайте что-то сделаем срочно, сегодня. Это очень радует, потому что полгода назад ощущение было беспросветности, какого-то конца, а сейчас совсем по-другому.

Николай Кавказский: Я абсолютно с ней согласен, надо преодолевать свой страх, выходить, иначе нас всех пересажают, у нас будет Северная Корея.

Евгений Овчаров: Страх, как мне кажется, уже давно преодолен. Власть, которая пыталась победить гражданских активистов путем страха, теперь понятия не имеет, что с нами делать. После всего произошедшего протесты не закончились, они и не закончатся.

Алексей Миняйло: Самое главное, что у нас есть конструктивная программа, мы настроены работать много, с любовью, но при этом с твердостью по отношению к тем, кто попирает права, свободы, законы, справедливость, честь.