Главами Совета Федерации и Верховного суда 25 сентября вновь назначены ветераны политики. А вот часть губернаторов, возможно, ждет ротация. Исследование "Минченко-консалтинг" прогнозирует замену 10–11 глав регионов к выборам 2020 года. К чему ведет такая кадровая политика Кремля? Почему на федеральном уровне должности получают все те же персоны", а на региональном фактически назначаются губернаторами "молодые технократы"? Обсуждают политологи Александр Кынев, Константин Калачев, Михаил Виноградов, фонд "Петербургская политика".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 25 сентября главами Совета Федерации и Верховного суда вновь переназначены те же ветераны политики: 70-летняя Валентина Матвиенко возглавляет палату 8 лет, Вячеслав Лебедев во главе Верховного суда России аж 30 лет. В общем стабильность в верхах. Часть губернаторов, кажется, все же будут менять. Давайте мы для начала обсудим, почему на федеральном уровне такие видные должности получают все те же "старые кони", которые борозды не испортят?
Александр Кынев: Я думаю, что, учитывая склонность нынешнего главы государства редко менять кадры, удивляться кадровой стабильности не приходится. У нас за последние 20 лет в основном передвижения носят круговой характер, то есть никто никуда не уходит, иногда появляются новые фигуры, но в каком-то фарватере обновления без перемен, но при этом старые тоже никуда не деваются. Кто-то может переместиться в полпреды, на какую-нибудь госкорпорацию. Нынешняя система политической элиты работает так, что человек, который в нее попал, если он ничего не совершает такого антисистемного, служит сколько угодно.
Хотя есть очень редкие случаи, когда кто-то соскочил и исчез в никуда. Например, господин Клебанов. Есть отдельные кадры, но их мало. Насколько я знаю, те, кто соскочили, соскочили хорошо, даже не жалуются. А остальные вынуждены тянуть эту неблагодарную тяжелую работу.
По поводу неблагодарной работы мне почему-то вспомнилась такая история, была такая депутат Госдумы Вера Егоровна Оськина из Красноярского края, она была по списку "Единой России", разумеется, членом Совета Федерации какое-то время была. Когда убили Анну Политковскую, госпожа Оськина входила в российскую делегацию в Брюсселе, соответственно, там выступали депутаты как раз по поводу убийства Политковской, нарушения прав журналистов и так далее. Выступала депутат Оськина: "Я в советские годы работала в газете в отделе писем. Вы не представляете, насколько это была тяжелая неблагодарная работа". Видимо, это тот самый случай, когда работа тяжелая, людей найти сложно, поэтому нужно держаться за ценные кадры, никто больше не пойдет и не сможет вынести.
Михаил Соколов: Вячеслав Лебедев, например, во главе Верховного суда 30 лет, казалось бы, можно было бы подготовить смену, человеку 76 лет, и на 6 лет его переназначают. Почему надо за этого опытного юриста, который еще диссидентов судил, держаться?
Михаил Виноградов: С одной стороны, в отличие от губернаторов, для федеральных чиновников конец срока полномочий – дата довольно формальная, не является, как правило, значимым чекпоинтом. Даже смена правительства после выборов 2017 года была существенно меньше, чем многие ожидали и предвещали. С другой стороны, понятно, что все-таки любая смена Верховного суда – это некоторая разбалансировка. Нет иллюзий, что независимый суд вообще является субъектом, меняется проекция влияния интересантов, которых достаточно сбоку и изнутри, влияющих на суд. Поэтому, поскольку новых конструкций нет, ситуация вокруг правоохранителей в этом году довольно динамичная, дополнительная разбалансировка этой системы, расшатывание конструкции, которая выглядит вечной в виде Верховного суда, предпочли не делать. Что касается Валентины Матвиенко, может быть, ситуация чуть-чуть иная. Я думаю, что во многом Валентина Матвиенко своей работой в Совете Федерации придает смысл этому достаточно неосмысленному органу.
Михаил Соколов: Он такой палата для пенсионеров фактически, совсем вялая, безынициативная. Была в Министерстве обороны СССР "райская группа", где сидели маршалы, генералы армии, якобы что-то инспектировали.
Михаил Виноградов: Конечно, проблема Совета Федерации была всегда, он в российской политической системе до конца не состоялся. В 1990-е годы для исполнительной власти был некий смысл балансировать капризную Государственную думу. После того, как с Думой разобрались, по большому счету не хотелось менять Конституцию, чтобы такую палату исключать, плюс такое количество кресел немножко снижает напряженность внутри системы, позволяет наделить пусть формальным, но приятным статусом довольно большое количество игроков, не оставляя их за бортом. Матвиенко все-таки человек, ищущий себя, человек, периодически занимающий публичную позицию по ряду вопросов. Возникает ощущение, что она знает, что делает, она понимает, как крутятся колесики государственного механизма, и некоторую такую субъектность незначительную, но тем не менее некую осмысленность этому органу в собственной логике придает. В этом плане они в последние годы друг к другу так приросли.
Александр Кынев: Я бы добавил, если уйти в сторону от шуток по поводу геронтократии, на самом деле серьезный элемент заключается в том, что та элита, которая выстроена, поскольку она очень сильно зависима на эту круговую поруку, соответственно, почему происходит система, когда люди не исчезают никуда, потому что это несет большие риски. Представьте себе человека, который много лет вовлечен в принятие решений, что, где, как происходит, знает массу непубличных вещей, вдруг из системы исчезает. Куда он исчезнет? Вспомните Лесина, эту загадочную историю. Это всегда риски с непонятным исходом, поэтому человека надо держать внутри, чтобы, не дай бог, где-нибудь не принес вреда.
Второй момент заключается в том, что особенно в том, что касается символических постов, в том, что касается силовиков, а надо понимать, что Верховный суд рассматривается в одном пакете с прокуратурой, Следственным комитетом, всем остальным, здесь не может быть точечных разовых изменений. Изменения в этом блоке всегда пакетные, всегда большие. В этом смысле, если что-то менять в системе судов ключевых в нашей стране, то автоматически возникает вопрос в целом перераспределения сфер влияния между всеми силовиками как таковыми, а это вопрос, на который просто так решиться очень сложно, это очень большая, сложная система. Кроме того, даже сами эти корпорации устроены очень сложно, потому что есть главки, которые часто борются друг с другом, есть внутриведомственная война.
Михаил Соколов: Сегодня поймали начальника главка МВД на вымогательстве и сейчас взяли под стражу Александра Мельникова, генерал-майора. 100 миллионов рублей вымогал.
Александр Кынев: Системе оказывается безопаснее держать некий статус-кво. Пока второй эшелон жрет друг друга, поддержание статус-кво на первом уровне отодвигает проблему более глубокого передела на завтра, послезавтра куда-то еще. Но все равно эта тема возникнет рано или поздно.
Михаил Соколов: Константин, выскажетесь, пожалуйста, о кадровой политике. Я ее все-таки называю застойной кадровой политикой. Не знаю, справедливо или нет.
Константин Калачев: Она консервативная, безусловно. Что касается Лебедева, то, может быть, это не так плохо. Потому что, с моей точки зрения, он как раз еще сохраняет и собственную субъектность, и какую-то субъектность судов. Безусловно, человек из прошлого. Я думаю, что любые перемены сейчас могут быть только к худшему. Боюсь, что любая автономия судов прикажет долго жить. С моей точки зрения, может быть, и не так плохо, что какие-то тяжеловесы былых времен еще сохраняются.
Что касается кадровой политики, она, безусловно, консервативная, может быть, даже застойная. Но перемены есть, перемены есть на втором, третьем этаже, то есть низшие эшелоны управления меняются. Посмотрите на текучку кадров в администрации президента, например, ротацию губернаторов. Но те люди, которые принимают решения, да, это уже группа товарищей, которая меняться не собирается, и круг людей вокруг них тоже уже сложился.
Михаил Соколов: Мы сегодня сделали раздельный опрос на сайте и на улицах. На сайте мы как раз поинтересовались возрастом, должны ли высшие чиновники уходить в отставку. Как вы видите: в каком-то определенном возрасте большинство хотело бы, чтобы высшие чиновники уходили в отставку, как обычные люди на пенсию, не задерживались бы, даже не делая исключений для тех, кто избран. Нет ощущения, что этими назначениями дают сигнал, что возраст руководителя 70, а то и 80 лет – это будет норма, как такая прелюдия к следующему путинскому сроку?
Александр Кынев: На мой взгляд, при том формате формирования власти, когда люди не могут из нее исчезнуть, кроме как в иной мир, есть некий круг категории А, из этого круга исчезнуть просто так нельзя, иное будет просто смена всей властной концепции. Учитывая, что элита стареет, то вариантов всего два: либо вы пролонгируете на срок жизни, тогда геронтократия неизбежна, вы получаете рано или поздно гонки на катафалках, либо вы тогда поменяете кадровую концепцию, тогда получаете другую элиту.
Михаил Соколов: Посмотрим, что происходит с элитами на региональном уровне. Сегодня появилось сообщение об исследовании "Минченко консалтинга", прогнозе на замену 10–11 глав регионов к следующим выборам, возможно. Я бы хотел поговорить для начала, все-таки какой вывод власть сделала из выборов, которые прошли чуть меньше месяца назад. Андрей Турчак, секретарь Генсовета партии "Единая Россия", заявил, что "Единая Россия" жахнула на этих выборах всех, победили в первом туре в 16 регионах действующие руководители, правда, шестеро из них были без бренда "Единой России". Хочется понять, какие выводы будет теперь делать власть на следующем годичном круге избирательном.
Михаил Виноградов: Первое ощущение, конечно, успокоение. Потому что так или иначе в представлении власти извлечены уроки из 2018 года, где были неудачные выступления на выборах губернаторов. Можно спорить, действительно они извлечены или нет, но вполне естественно успокоение возникает. Второй урок – то, что ротация губернаторов в целом снижает остроту запроса граждан на новые лица, на одобрение элит, не убирает его полностью, но позволяет снять с себя часть ответственности за последние актуальные годы. Третий вывод связан с тем, что итоги голосования избирателя не очень волнуют. Большинство московских избирателей, насколько мне известно, не интересовалось, кто в итоге победил на выборах в Москве.
В том же Петербурге никакого большого интереса, оживления борьбы за переинтерпретацию итогов выборов. Это позитивные для власти итоги выборов. Что касается проблемных, московские выборы показали, даже поствыборная ситуация, сентябрьская активность, что если не происходит выпуска пара, протест продолжает копиться и может приводить к самым неожиданным вариантам.
Выборы показали проблемы с мобилизацией лоялистов, иногда на избирательных участках в Москве, иногда в ходе серьезных кризисных ситуаций, когда никто даже из самых записных участников ток-шоу не высказался в пользу власти ни по делу Голунова, ни по делу Устинова – это по большому счету проблема.
Думаю, что выборы показали, что экстремальные события вроде московских разгонов митингов, не вполне понятных обывателю эксцессов, они немножко демобилизуют пенсионеров, которые хуже приходят на выборы. Пенсионеры все-таки остаются довольно серьезным оплотом голосования за власть.
Михаил Соколов: Константин, ваши ощущения, какое-то падение среднего рейтинга "Единой России", например, если посмотреть по законодательным собраниям, оно, безусловно, есть, кто победил, какие будут делать выводы?
Константин Калачев: Вопрос, насколько адекватно результат выборов отражает изменение общественного мнения. С моей точки зрения, не отражает. Потому что отчасти результат выборов получается за счет мобилизации административного ресурса, за счет низкой явки, сушки выборов, недопуска кандидатов, попытки как-то воздействовать на результат, работа с комиссиями и так далее. То есть отражают ли выборы реальные общественные настроения? Не вполне. Я думаю, что здесь не стоит власти обольщаться, что эти результаты, которые Михаил правильно назвал успокоительными, можно экстраполировать на следующий год и на 2021 год.
Очевидно и понятно, что власть научилась решать проблемы выборов еще до начала избирательных кампаний. Но решать проблему падающего социального самочувствия, отсутствия социального оптимизма, нарастающего критического отношения к власти она так и не научилась. То есть мы можем писать красивые цифры, у нас статистика пишет красивые цифры, не только выборная, но и экономическая. И что из этого, что с того? Поэтому следующие выборы пройдут на волне, которую задает последний единый день голосования, что все нормально. Но обычно сюрпризы неожиданные, какие-то вещи непрогнозируемые могут произойти. Самое главное, стоит ли планировать результаты выборов 2019 года, 2020 года, 2021-го? Абсолютно не стоит.
Александр Кынев: Что касается результатов этого года, главные составные заключаются в двух вещах: первое – это уже фильтрация на этапе выдвижения сильных кандидатов. Даже если вдруг в ходе кампании понимали, что кандидат слабый тоже угроза, даже слабых снимали. У нас по количеству недопусков кандидатов системных партий на выборы губернаторов даже после выдвижения, когда уже выдвигались слабые, год рекордный, таких кейсов шесть на страну, из них три – это коммунисты. В этом смысле в большинстве регионов бюллетени были абсолютно стерильные, конкурентов там практически не было, кампании они не вели за редким исключением. Все силы были брошены на то, чтобы там вообще на горизонте не было человека, который хоть как-то будет чуть-чуть колыхаться и пытаться хоть какие-то голоса получить.
Вторым элементом был очень жесткий, намного более жесткий, чем в прошлом году, прессинг в отношении местных элит. То есть визиты по регионам эмиссаров, личные встречи со всеми бузотерами, с какими-то контрэлитными группами, которые могли повести себя неправильно. Выезжали, утрамбовывали, требовали публично поддержать.
Есть показательная история в республике Алтай, где не зарегистрировали ни одного кандидата, представляющего алтайский этнос. Всего три кандидата было – КПРФ, ЛДПР и исполняющий обязанности. При этом все понимали, что коренные элиты обижены, поскольку они давно мечтали иметь собственного главу региона. Кончилось тем, что в результате жесткой утрамбовки элит в конце концов ближе к финишу кампании получили публичное заявление в поддержку со стороны топовых персонажей традиционной элиты, даже утрамбовали, правда, русского, но поддержанного в свое время этническими элитами на прошлых выборах Петрова. Силы были приложены просто титанические на персональную обработку тех, кто мог восприниматься ими как угроза. Вот результат.
Соответственно, в следующем году таких выборов будет больше, список потяжелее. Пока 17 регионов, из них 16 плановых, а один досрочный – это Севастополь. Этот год по списку выборов был очень комфортным. В следующем году все намного веселее.
Михаил Соколов: А что самое проблемное?
Александр Кынев: Если взять заксобрания следующего года, республика Коми, где никакой поддержки в регионе практически нет, фактически полный развал региональной властной элиты. Всех пересажали, на их место пришли люди второго-третьего эшелона, ни авторитета, ничего у них нет, республика без курса, движение из ниоткуда в никуда. Люди все это прекрасно видят и понимают. Костромская областная дума, особенно, если будут губернатора выбирать, Ситников очень слабый, и регион тяжелый, губернатор просто никакой, скажем честно, во многом случайный человек на этом посту. Курганская областная дума, про Курган тоже ничего объяснять не надо. Люди ждут чуда, мечтают, что человек из Тюмени с большими деньгами приедет, регион поднимет. Как мы понимаем, надежды надеждами, а жизнь жизнью. Люди смотрят: день ничего не меняется, два ничего не меняется, три. До выборов еще год, и это областная дума, поэтому там будет намного тяжелее.
В том же Кургане в этом году многие кандидаты в губернаторы вели кампанию именно в расчете на Заксобрание. Новосибирская область, Заксобрание, я представляю, что будет там – это будет вещь, посильнее "Фауста" Гете. Там целая плеяда новых ярких кандидатов, там все очень тяжело внутри власти. Потому что этот навязанный силой пакт Травникова-Локтя, притом что Травников чужой, воспринимается как чужой, команды у него нет, а элита там очень сложная. Я хочу напомнить, что на выборах 2015 года "Единая Россия" выиграла выборы, но когда депутаты собрались на первую сессию, кандидаты "Единой России" провалили спикера и избрали другого человека. Казалось бы, большинство, а оно не контролирует. Это говорит о том, что регион был и остается вещью в себе, где есть личные взаимоотношения между игроками, броуновское движение, которое может складываться как угодно, независимо от того, кто в какой партии состоит. Там есть все шансы у власти дров наломать.
Заксобрание Челябинской области, я думаю, это будет тяжелейшая кампания. Магаданская областная дума, наверное, все-таки регион, там проблема с оппозицией, но сам по себе список очень яркий. Если брать муниципальные выборы, городские советы – Сыктывкар Горсовет вместе с Госсоветом, Городская дума Ижевска, где есть, на мой взгляд, очевидное недоумение деятельность господина Бречалова, которая вся построена на чистом пиаре и ничего не происходит. Городское собрание Чебоксар, тем более если поменяют досрочно главу, то тоже будет непонятная кампания. Городская дума Краснодара, там есть динамика очевидная роста политической активности, я думаю, каждые следующие выборы в Краснодарском крае гораздо более яркие, сложные, чем предыдущие. Система разваливается, на мой взгляд, на глазах, чем это кончится через год, не знаю. Можно добавить Астрахань, Горсовет Владимира, Воронежская городская дума, Ивановская городская дума, городские думы Калуги, Костромы, Липецка, Магадана, Нижнего Новгорода, Новосибирска, Оренбурга, Орла, Ростова-на-Дону, Смоленска, Тамбова, Томска и Ульяновска. Все это в следующем году.
Михаил Соколов: Похоже, что схема замены людей, от которых устали, она срабатывает. Выводится новый какой-то человек, за год его раскручивают, разочароваться не успевают избиратели, надежды какие-то, денежек чуть-чуть завезут, и это проскакивает. Можно ли прогнозировать, как ваши коллеги из "Минченко консалтинг", что действительно 10–11 губернаторов возьмут и уберут? Архангельск, например, на первом месте.
Михаил Виноградов: Ротация вполне вероятна, потому что приходит время решать по ряду регионов, к примеру, Архангельская область, где будет не очень прилично и не очень логично оставлять действующего губернатора, который все равно в глазах значительной части населения притягивает антирейтинг.
Михаил Соколов: Значит, мусорный скандал по нему ударил?
Михаил Виноградов: Исторически в Архангельской области не самые сильные губернаторы, их довольно быстро съедают. Я думаю, что пока настрой на замену людьми, в том числе и из Москвы, он остается. Как ни странно, приход варягов из Москвы при всех очевидных минусах имеет некоторые парадоксальные плюсы. Потому что когда приезжают замминистра или какой-нибудь чиновник, естественно, он дает сигнал, что я тут временно с вами, я покажу себя, меня потом заберут в Москву. Думаю, часть из них обманывается, не всех заберут в Москву. Тем не менее это снижает уровень напряжения элиты, есть ощущение или иллюзия, что он не навсегда, мы сейчас пересидим, перетерпим. Как ни странно, это работает на снижение общего негатива, общей агрессии, которая подчас возникает к фигуре губернатора и внутри истеблишмента.
Еще один важный момент, конечно, способность федеральной власти самой создавать себе проблемы. Самый яркий пример нынешнего сезона – это Астраханская область, где за три месяца до выборов без всякого объяснения губернатора – офицера ФСО меняют на офицера ФСБ, а там фактически 30 лет не менялась властная конструкция, не было смены элит.
Михаил Соколов: Олег Шеин бьется об эту стену власти, при свободных выборах он бы выиграл.
Михаил Виноградов: За год проходят две смены, которые не объяснены никак были гражданам. То есть количество сюрпризов, которые могут неожиданно появиться в кадровых решениях, их всегда нужно учитывать, что в действиях центра будет масса намерений, но и будут очевидные казусы, которые, к сожалению или к счастью, в политике неизбежны.
Михаил Соколов: Давайте подключим Архангельск, Алексей Кузнецов у нас на связи, зампредседателя "Яблока" архангельского. Какие у вас настроения, как люди реагируют на подобные рейтинги, что ваш губернатор первый на вылет из-за мусорного полигона в Шиесе, всяких разных неспособностей своих наладить диалог с населением?
Алексей Кузнецов: Конечно, наш кандидат особенный и ситуация в нашей области особенная. Я нахожусь в протесте практически с самого начала, скоро уже год, вижу, что власть постепенно учится на своих ошибках. Поэтому недооценивать их возможности не стоит. Проблемы здесь даже не у Орлова, на мой взгляд, а у Москвы. В администрации президента просто нет альтернативного кандидата на место Орлова. Потерять область они не имеют права, потому что область кует ракетно-ядерный щит, центр атомного судостроения, военный космодром, поэтому по-любому область они обязаны оставить за единороссом. Но на замену Орлову у них нет серьезного кандидата успешного, который мог бы претендовать на эту должность.
Михаил Соколов: Есть фигура какая-то, которую могла бы выдвинуть оппозиция? Представьте, что у вас свободные выборы вдруг неожиданно происходят.
Алексей Кузнецов: Особенности нашего законодательства в том, что кандидатом может быть только от политической партии. Ни один из кандидатов от так называемых системных партий не получит необходимых голосов депутатов, потому что все депутаты и главы районов единороссы. Все эти годы Орлов шаг а шагом выстраивал эту лестницу многоступенчатую, чтобы ни один кандидат не смог избираться. Любой из кандидатов – это будет человек, согласованный с администрацией Орлова. Скорее всего никто из системных партий допущен до выборов просто не будет. Если это будут кандидаты из партий так называемого второго уровня, неизвестные люди, расклад может быть рискованный для действующей власти. Ситуация очень интересно развивается.
Михаил Соколов: У вас кроме мусорной проблемы были две серьезные аварии и с подводной лодкой, и на полигоне взрыв. Как это сказывается на настроениях населения? Это ведь продуцирует и страхи, и ощущение, что власть обманывает?
Алексей Кузнецов: Я бы здесь так не зацикливал внимание в рамках предвыборной губернаторской кампании. Конечно, меня это очень волнует. Мы в области знаем, что у нас в Северодвинске масса военных заводов, в Плесецке военный полигон, периодически там и там происходят аварии. Мы к этому привыкли уже, периодически что-то происходит.
Михаил Соколов: К завозу мусора в северные леса привыкнуть трудно, я так понимаю?
Михаил Виноградов: Парадоксально архангельские власти областные научились справляться с этим протестом, о котором говорит коллега. Наверное, действительно Игорь Орлов более сильный губернатор, чем принято считать, по крайней мере, в убеждении в своей эффективности федеральной власти. И проблема Шиеса в значительной степени проблема республики Коми, а не Архангельской области. Тем не менее решение по отставке Орлова принято, на мой взгляд, я думаю, в ближайшее время оно будет реализовано.
Что касается особого региона, который нельзя отдать оппозиции, нет настроя отдавать его оппозиции. Посмотрите на Хабаровский край и Владимирскую область, регионы очень не чуждые обороной промышленности, ничего, система выдержала.
Михаил Соколов: Левченко тоже прогнозируют, что его сейчас уволят, будет какой-то новый человек.
Александр Кынев: Что касается Левченко, господина Левченко провожают с момента избрания. Это такая экстраполяция их мечты. Поэтому давайте разделять прогнозы и мечты. Если смотреть на реальность, Левченко сегодня, если мы возьмем список губернаторов Иркутской области, начиная с нулевых годов, когда начались назначения, он уже пересидел всех, он рекордсмен. Если оценивать ситуацию с рейтингами, он самый успешный губернатор Иркутской области, начиная с 2005 года. Это объективный факт медицинский.
Михаил Соколов: А как же наводнения, постоянные претензии к нему?
Александр Кынев: Претензии претензиями, информационная война информационной войной, позиции Левченко остаются достаточно прочными. Они, конечно, не такие, как были в 2015 году, но они достаточно прочные, учитывая его оппозиционный статус и так далее. Самое главное, что Иркутская область крайне сложна и есть внутренний страх, боязнь того, что это регион, который всегда все сделает по-своему, никто ни с кем не договаривается. Выборы, которые только что прошли в Городскую думу – это была война единороссов с единороссами в первую очередь.
Я думаю, что в Иркутске, если люди в Москве умные, я бы Иркутск точно не трогал. Я уверен, что замена губернатора в Иркутске кончится очень плохо. Тем более это вопрос федеральной политики, это вопрос 2021 года, взаимоотношение власти и КПРФ, это окажет очевидное влияние. В этом смысле, если власть заинтересована в том, чтобы какой-то пакт с коммунистами иметь, вопрос границ этого пакта, но идти на силовой сценарий по Иркутску – это сценарий разрушения взаимоотношений между КПРФ, это история с очень большими рисками.
Михаил Соколов: Тем более там есть молодежь активная.
Александр Кынев: Там глубочайший внутренний конфликт, он не то, что острый, но все прекрасно понимают, что есть новое поколение с другими амбициями совершенно, есть старая номенклатура. Конечно, Левченко ближе к старой номенклатуре. На мой взгляд, если бы люди немножко прогнозировали будущее, руководство администрации президента, я думаю, было бы заинтересовано насколько возможно заморозить эту верхушку КПРФ. Потому что приход более ярких радикальных кандидатов ничего хорошего власти тоже не сулит.
Что касается Архангельска, дело в том, что проблема Шиеса не решена. В этом конфликте прямо завязана Москва, мэрия Москвы, потому что шиесовский полигон – это проект московский. Это московский городской мусор, это московские городские деньги. Фактически речь идет о собянинском проекте. Это вопрос, который нельзя решить без учета интересов этой группы. В этом смысле, если идти навстречу жителям, проблему решать так, как они бы хотели, главным проигравшим будет Сергей Собянин.
В таких условиях, если власть будет стремиться любой ценой проблему Шиеса решить так, как они хотели изначально, то есть оставить этот полигон, то тогда они должны держать Орлова до тех пор, пока не решит. Представьте ситуацию: они решают проблему Шиеса до конца, снимают Орлова, назначают какого-нибудь Пупкина, которого в регионе никто не знает. Там Орлова никто не слушает, ни во что не ставят, люди совершенно очевидно уже сплотились, широчайшая сетевая организация. И вот присылают другого человека, который будет защищать тот же самый проект. Я просто не представляю, чем это закончится. Это попытка тушить пожар керосином. Здесь если замена, то замена только под соусом отказа от проекта. Потому что если это замена с продолжением проекта, то это полный политический треш, это ничем хорошим не кончится.
Михаил Соколов: А мусор куда? Все равно мусоросжигательных заводов от Чемезова не хватит, которые строятся, четырех на Москву, надо минимум 8. Я подброшу еще несколько фамилий. Губернаторы-ветераны, которые более 10 лет, их тоже как бы коллега Минченко хочет отправить то ли на пенсию, то ли еще куда-то, может в Совет Федерации. Чувашия Игнатьев, Комарова Ханты-Мансийский округ, Владимир Илюхин Камчатка.
Константин Калачев: Можно еще пару слов про Левченко, потому что, мне кажется, я согласен с коллегами, что меня его было бы неправильно, правильно было бы провести честную, открытую, конкурентную выборную кампанию, в которой показать возможности власти электоральные. Единоросс побеждает коммуниста Левченко – это прекрасная точка входа для "Единой России" в выборы 2021 года, выборы в Государственную думу. Либо проигрывает, тогда есть, о чем подумать.
Что касается упомянутых других персонажей. Начну с Илюхина, Камчатка мне лично близка. Илюхин сейчас предпринимает серьезные усилия для того, чтобы в регионе рос социальный оптимизм, для того, чтобы было видно, что он сам готов инициировать перемены, поэтому там разделяют две должности губернатора и председателя правительства, поэтому там возвращают прямые выборы мэра Петропавловска. С точки зрения Москвы, губернатор, который себя как губернатор оправдывает, ситуация управляемая, но есть проблемы снижения рейтинга у населения, эту проблему сейчас там пытаются решать, может быть и решат. Голубев, Ростовская область, с учетом того, что вы сами сказали о том, как работает замена старого на новое, то есть можно поменять старое, немножко надоевшее, на новое, неизвестное и получить эффект болеутоляющего. Проблема в том, что в 2021 году придется давать результаты общефедеральных выборов, новые губернаторы могут получить высокие результаты, но смогут ли они выстроить, либо сохранить электоральные машины, которые существовали в регионах или которые подходят для получения этих результатов. Не факт. Поэтому, я думаю, подход к замене губернаторов в этот раз будет достаточно консервативный, тех, кого можно сохранить, попытаются сохранить просто ради того, чтобы в 2021 году не иметь ненужных рисков и угроз.
Игнатьев, Чувашия, столько ходит слухов про его здоровье, мои знакомые, живущие в Чувашии, говорят, что он действительно плохо выглядит, я вполне допускаю, дело будет не только в непопулярности его, а он не очень популярен, чуваши народ законопослушный, примут любого, проголосуют за этого, за другого. Но Игнатьева действительно стоит поменять хотя бы по состоянию здоровья. Если говорить о Ситникове или ком-то еще, проблема в том, что система замен совершенно непрозрачна. Если бы во главу угла ставили показатели социально-экономического развития, рейтинги, антирейтинги, все было бы ясно и понятно. Но есть еще та часть Марлезонского балета, которая нам неизвестна, аппаратные расклады, те, кто вписывается, не вписывается. Как Комарова, Ханты-Мансийский автономный округ, не самый популярный губернатор, но с другой стороны есть люди, которые покровительствуют, например, Дмитрий Медведев. Устойчивость позиций Комаровой зависит не столько от ее личного рейтинга, сколько от того, насколько ее покровители будут вписываться, чтобы она осталась главой серьезного региона, региона-донора, одного из ключевых регионов России, который кормит всю Россию.
Михаил Соколов: Михаил, тайная "Школа губернаторов" в АП, какую роль она играет в назначениях?
Михаил Виноградов: Один из источников кадрового резерва, не единственный источник, мы видели, приходили люди из силовых структур, иногда даже из местных элит, которые не проходили эту школу. Но это такая инициация, где-то создание горизонтальных связей, где-то обучение тому, что реально хочет центр от губернаторов, где-то система эмоциональной привязки и лояльности. Плюс так или иначе это создание ожиданий или иллюзий участия истеблишмента, что, пройдя эту школу, можно рассчитывать на серьезный пост, часть занимают. Но все-таки, я думаю, это важный, но отчасти символический проект, который показывает, что раньше было так, а теперь иначе, в чем-то мы прозрачнее. Проект трудно назвать каким-то вредным и неправильным, но понятно, что туда люди приходят не с нуля, приходят со своим багажом. Человека в 40 лет не так легко кардинально поменять, особенно в лучшую сторону.
Михаил Соколов: Почему в Бурятии прорвало так недовольство неожиданно в связи с выборами? Это шаман дошел или там такая база уже была протестная?
Александр Кынев: Дело не в шамане, конечно, дело в накопившемся внутриэлитном раздражении. На мой взгляд, Цыденов не самый худший из технократов, все-таки сделал несколько грубых просчетов, даже не столько он сам, сколько те люди, на которых он положился в своем политическом блоке. Во-первых, выборы главы были проведены по излишне жесткому сценарию силового подавления конкуренции, который проблему не решил, а только загнал вглубь, создал тем самым проблему на будущее. Там было всего три кандидата на пост главы, сам Цыденов и два технических кандидата, один от ЛДПР, а второй местный политический фрик Николай Богдаев. То есть выборы были проведены, на мой взгляд, с перехлестом. Цыденов мог бы выиграть выборы честно, скорее всего он бы их выиграл, вместо этого он провел такую топорную кампанию, просто-напросто создал себе проблемы на послезавтра, точнее, его команда создала, а он на это согласился. После этого прошли выборы в Народный Хурал. На этих выборах была похожая история, когда пытались формировать элиту под себя, команда господина Цыденова решила бортануть и выкинуть на политическую помойку заслуженных представителей старой элиты, которые просто оказались обижены и не при делах. Вместо этого была сделана ставка на вторую-третью номенклатуру региональную, людей из ниоткуда, которые ничем политически неинтересны, кроме того, что они говорили, что они люди Цыденова, была команда Цыденова, он с ними фоткался и так далее. Таким образом получилось, что система обидела старую элиту, а Бурятия – это регион, где межличностные отношения важнее, чем партийные, там масса недовольных тем, как с ними поступили, как принимаются решения. Были проведены совершенно очевидно слишком грубо и жестко выборы главы, то есть произошло накопление, события, связанные с выборами мэра, оказались последней критической точкой в этой ситуации. Дело в том, что все кампании технократов за эти годы строятся на обещаниях новых горизонтов. Приходит новый человек, рассказываются сказки про федеральные связи, всем обещается все, дороги, школы, мосты, все, что могут пообещать, обещают. Этот пиарный наркотик, у него в разном регионе срок действия в зависимости от талантов губернатора, какой регион, какие технологи и так далее. У Цыденова команда работала хорошая, я про пиарщиков, не про тех, кто решения политические принимал, люди, которые делали оболочку, работали там профессионально, на мой взгляд. Проблема заключается в том, что они накачивали этот пиар, но невозможно три года накачивать пиар. Когда глава региона уже три года, возникает вопрос: а сделано что, что поменялось? На мой взгляд, на элитные проблемы стала накладываться проблема завышенных ожиданий, которые изначально были порождены собственной кампанией, обещают, обещают, а что потом?
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим опрос, люди-то следят за этими губернаторскими страстями, о которых мы рассказываем?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот и вопрос: существует ли Россия для жителей Москвы? Получается, что и губернаторов не знают, а лет 15 назад наверняка какого-нибудь Росселя вспомнили, других тяжеловесов, Шаймиева, а сейчас ничего этого нет.
Михаил Виноградов: На мой взгляд, вспомнили много, я ожидал худшего. Во-вторых, депутатов Государственно Думы они намного меньше назовут, чем лет 15 назад, министров, чиновников правительства. В целом снизилась узнаваемость политиков. Поэтому для кого-то существует, для кого-то нет из москвичей Россия. Кто-то сюда приезжает и следит за собственной территорией, кто-то сюда приезжает и стремится забыть о своей малой родине. Так или иначе москвичи соотносятся с тем, что за пределами МКАДа существует какая-то жизнь, необязательно такая чахлая, как принято думать.
Александр Кынев: Я тоже приятно поражен, назвали довольно много. Очевидно, что есть некоторые люди, которые интересуются.
Михаил Соколов: То есть ваше просвещение работает?
Александр Кынев: Я не знаю, чье просвещение работает.
Михаил Соколов: Я хотел еще один вопрос в связи с выборами московскими скандальными. В регионы тоже поступали директивы об "умном голосовании". Какую роль несистемная оппозиция сейчас играет в этой системе, куда ее не пускают?
Александр Кынев: На мой взгляд, она играет роль политического троллинга. Навальный очень успешно использует все фобии власти, страхи, увеличивая, мультиплицируя их, насколько это возможно, моментально контратакует, когда видит какой-нибудь шанс, постоянно ее провоцирует. Поскольку там большая проблема с адекватностью решений, с паранойей и сем остальным, то реагирует, как правило, она на это все неадекватно, делает сама себе хуже. В этом смысле то, что было в этом году в Москве, я считаю, что это был политический троллинг высшего уровня, когда Алексей Навальный стал главным победителем московских выборов.
Что касается следующего года, там, во-первых, список регионов колоссальный, там проблемных кампаний больше половины. В режиме ручного управления утрамбовать всех там не получится. В ряде этих регионах есть сильная несистемная оппозиция, сильные штабы того же Навального. Я думаю, что они будут продолжать эту концепцию "умного голосования". Соответственно, это вызов и для власти в конкретном регионе и это вызов для оппозиции.
Потому что вдруг некий Иванов объявляется кандидатом, поддерживаемым несистемной оппозицией, можно вести себя как Губенко, а можно вести себя по-другому. В этом смысле, учитывая, что это наверняка будет происходить, я думаю, что это будет просто потрясающий эксперимент. Так что надо запасаться попкорном, валидолом.
Константин Калачев: Внесистемный оппозиционер занял второе место на выборах мэра Новосибирска. Это, мне кажется, все объясняет. Я думаю, что нужно продолжить линию "умного голосования". Тема, которую Навальный не смог раскрыть или не захотел раскрыть – это тема полезности вторых туров на губернаторских выборах. Во время вторых туров решаются любые проблемы регионов. Если бы в Сахалине выборы провели в два тура, я думаю, многие проблемы, которые в Сахалине не решаются годами, были бы решены буквально за две недели. Мне представляется, что Навальный как катализатор действительно вполне эффективен. Несистемная оппозиция, не получая сама голоса и мандаты, может серьезно воздействовать на результаты выборов.
Александр Кынев: Безусловно, это индикатор температуры общественного мнения, который при температуре не подогретой, особенно ситуацию не взрывает. На мой взгляд, тактика "умного голосования" в Москве для оппозиции российской была весьма эффективной с учетом того, что никогда раньше ничего не получалось, а здесь получилось больше, чем можно было бы ожидать. Помните все чахлые, не состоявшиеся коалиции с "Яблоком", ничего это почти ничем никогда не заканчивалось. Ограничитель связан с тем, что по большому счету Алексею Навальному регионы не стали очень интересны, несмотря на штабы, несмотря на поездки по территориям. С другой стороны, наверное, если ничего принципиально не поменяется, ключевой задачей будет сделать так, чтобы кандидаты "умного голосования" были более известны, чем кандидаты власти. Проблема более низкой узнаваемости кандидатов власти на выборах в сравнении с "умным голосованием" существовала. Потому что лоялисты приходят на избирательный участок, не следят за кампанией, берут бюллетень и не понимают, что они должны делать.
Михаил Соколов: Еще один сюжет сегодняшнего дня – это Элла Памфилова против председателя Заксобрания Петербурга Макарова, некоторых депутатов она обвинила тоже в прямом вмешательстве в муниципальные выборы в Петербурге, которые были, судя по всему, действительно безобразными по применению всяких силовых приемов, когда люди не пускали, скрывали даты назначения. Какова суть этого конфликта, кому дается сигнал?
Александр Кынев: Предпринимается отчаянная попытка хоть как-то восстановить репутацию Центризбиркома после московских выборов – это главный и единственный мотив, надо на ком-то отыграться. Самая скандальная кампания, если не считать московские дела, посадки и все остальное – это, конечно, питерские выборы. По большому счету там вопрос скорее про амбиции, а не про власть, просто быкование политических элит внутри Петербурга. В таких условиях федеральный центр ничем не рискует, надо кем-то пожертвовать. Я думаю, что питерские муниципальные выборы в данном случае просто воспринимаются как площадка, которая символически ЦИКу дает возможность хоть что-то сделать с репутацией.
