После спорных результатов выборов мэра Улан-Удэ "горячей точкой" стала Бурятия. Протесты местных сторонников КПРФ подавлены полицией. Самосожжение ученого Альберта Разина в знак протеста против невнимания власти к изучению национального языка республики привлекло внимание к проблемам Удмуртии. "Мусорные протесты" продолжаются на Русском Севере.
Недовольство режимом Путина пошло вглубь? Как власть репрессиями будит глубинку, атакуя региональную сеть сторонников Алексея Навального? Обсуждают независимый политолог Дмитрий Орешкин, социолог Игорь Эйдман (Берлин), лидер регионального отделения партии "Яблоко" в Бурятии Наталья Семенова (Улан-Удэ), политолог Михаил Эстрин (Ижевск, Удмуртия).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Несмотря на борьбу с Алексеем Навальным, а это в последние дни 150 обысков в 41 городе за один день, несмотря на сфабрикованные процессы, например "московского дела", можно судить по событиям в Бурятии: недовольство расползается постепенно по России. Об этом мы поговорим.
Давайте начнем с событий недельной давности, уже неделю спорят, что же случилось 8 сентября – победа власти, как убеждают разные товарищи, провела всех губернаторов и получила большинство в Московской городской думе, или победа "умного голосования" Навального, рейтинг "Единой России" упал, во многих Законодательных собраниях, городских советах она потеряла мандаты и даже лишилась большинства. Что все-таки мы видим?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, по старинному еврейскому анекдоту: и ты, Мойша, прав, и ты.
Михаил Соколов: То есть и Навальный прав, и Турчак прав?
Дмитрий Орешкин: Для Турчака понятно, их интересует исполнительная вертикаль, соответственно, губернаторские выборы. Они провели по всем 16 регионам, где были выборы, своих людей, поэтому Турчак в своем праве, когда он говорит, что победили со свистом. Но надо иметь в виду, что из всех 16 персон – только трое, которые были уже губернаторами достаточно продолжительный срок. А всех остальных перед выборами власть поменяла для того, чтобы убрать излишнее раздражение, поставить новых людей. Вполне рационально российский избиратель думает: может быть, эти новые люди что-то сделают, чего голосовать против них?
Михаил Соколов: Хотя с трудом в некоторых местах. На Алтае еле-еле вытянули.
Дмитрий Орешкин: Я всегда стараюсь объективными цифрами пользоваться. Если считать не от числа голосовавших, а от списочного состава, всего 21% выступил "за". Это значит, что невысокая явка, это значит, что невысокая поддержка. Но в принципе достаточная, учитывая, что нет реальных конкурентов, для того чтобы решить технические задачи по сохранению вертикали власти. В этом смысле они могут быть довольны.
Что касается Москвы, то здесь есть очевидный успех Навального с "умным голосованием". С моей точки зрения, главный успех заключается в том, что наконец поняли, что глупо игнорировать выборы, глупо не ходить на эти выборы. Притом что все прекрасно понимают, что эти выборы не являются выборами в том смысле, в каком записано в конституции, в каком понимают европейские люди этот процесс.
Михаил Соколов: То есть вопрос власти на них не решается?
Дмитрий Орешкин: Это не механизм формирования власти, но это механизм коммуникации власти с обществом. Навальный наконец, обжегшись в 2018 году на попытке игнорировать выборы президента.
Михаил Соколов: Но зато в 2014-м отомстил тогда своим коллегам, с которыми у него сложные отношения, из "Яблока". Пять вторых мест было у "яблочников", а было бы "умное голосование", они бы последние пять лет сидели в Думе.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что так. Я думаю, что это позитивный сдвиг. Никто же из "яблочников" не встал в позу, не отказался от поддержки Навального. Губенко единственный заявил, что ему это не очень надо. Кстати говоря, все равно победил. Теперь, конечно, будут говорить, что они сами такие хорошие, Навальный здесь ни при чем.
Я думаю, когда будут следующие выборы, новость заключается в том, что если еще пять лет назад все понимали, что в стране один избиратель, его зовут Владимир Владимирович Путин, сидит он в Кремле, соответственно, надо разжиться его политической поддержкой, тогда проходишь в Государственную думу, становишься федеральным политиком, то теперь начинают все-таки играть какую-то роль голоса избирателей. То, что Навальный это почувствовал и довольно правильно использовал, еще раз говорит о том, что это лучшее "политическое животное" (чисто политологический термин), которое у нас на сегодня есть в нашем политическом зверинце.
Навальный приобретает опыт, он наконец понял, что этот механизм кривой, косой, который называется выборами, надо правильно использовать. Мне кажется, логика "умного голосования" – это разумная вещь. Потому что глупое голосование – это не ходить на выборы, это как раз то, что нужно власти, особенно в Москве и других достаточно самостоятельных, продвинутых регионах.
Большинство людей, которым не нравится власть, выражают свое отношение, что на эти выборы не ходят, что властью очень приветствуется. Потому что чем меньше самостоятельно мыслящих избирателей приходит на участки, тем больше относительную роль играет управляемый электорат. Бюджетники, пенсионеры, военнослужащие, пациенты клиник, которые не голосуют, за них голосует главный врач, те, кто сидят в тюрьме, не лишены еще права голоса, которые голосуют как надо начальнику тюрьмы, и прочие обитатели домов престарелых, они придут на выборы всегда, 20% за их счет будет всегда.
А если придут независимые избиратели в количестве 40–50%, то здесь политика совершенно другая, здесь надо заискивать перед избирателем, что-то ему обещать, каким-то образом его соблазнять и так далее. В этом смысле мне кажется важным то, что произошла какая-то внутренняя перемена в отношении людей к выборам. В то же время надо говорить о том, что пришло новое поколение, они не имеют того опыта, который мы с вами имеем, зато они считают нас старыми дураками, они все начинают по-новому, проходят через все те ошибки, через которые проходили мы, просто быстрее это делают, потому что у них больше социального опыта. В частности, иногда они даже и прислушиваются к тому, что мы с вами говорим. И это прогресс.
Михаил Соколов: Власть все-таки оценила подвиг Навального и послала к нему с обысками полицию по всей стране в его штабы. Изъяла компьютеры, у людей арестованы счета. Это высокая оценка Кремля?
Дмитрий Орешкин: Высокая оценка скромного вклада. Потому что действительно благодаря "умному голосованию" Навальный становится демиургом второго уровня, его слово дорого стоит.
Михаил Соколов: То есть второй человек в стране не Медведев, а Навальный?
Дмитрий Орешкин: Во всяком случае, в электоральном смысле теперь он начинает занимать эти позиции. Так же, как в 2013 году он был вторым политиком в Москве. 28% – это не баран чихнул. То, что его испугались – это очевидно. Потому что если его не трогать сейчас, то в 2021 году в его приемной виртуальной или какой-нибудь интернетовской будет скрестись в дверь целый ряд политиков, которые будут говорить: слушай, а почему бы тебе за меня не замолвить словечко? Потому что словечко Навального, поскольку он не демиург, но во всяком случае влиятельный в определенных социальных кругах игрок, дорого стоит. Оно стоит тысячи, может быть, десятки тысяч голосов. Пренебрегать этим уже никто, кроме Губенко, не может.
Мы уже видели, что перед выборами все скромно молчали, никто не протестовал против включения себя в список Навального. Это, мне кажется, само все за себя говорит. Да, Навальный стал серьезным влиятельным политическим игроком, поэтому его власти надо мочить со страшной силой.
Михаил Соколов: Я думаю, у Игоря свой взгляд на ситуацию. Ваша организация "Форум свободной России" без всякого восторга относится к походу на выборы, но, тем не менее, судя по реакции на результаты голосования, власть как-то заволновалась или нет?
Игорь Эйдман: Безусловно, власть заволновалась. Я хочу сделать ремарку: "Форум свободной России" не является моей организацией, я просто несколько раз был на их сходах в Вильнюсе, больше ничего меня с ними не связывает. У меня совершенно независимая позиция.
Я тоже считал, как и Дмитрий Орешкин, что "умное голосование", вмешательство активное Навального в процесс избирательный – это был, очевидно, необходимый и позитивный процесс. Тут даже результат важен не в том, сколько депутатов избрано при поддержке "умного голосования", безусловно, "Единая Россия" продолжает контролировать и Мосгордуму, и вместе с администрацией президента политическую жизнь в стране. Естественно, что таким образом никакое "умное голосование" при сохранении нынешнего полицейского авторитарного и близкого, приближающегося к тоталитаризму режима, ничего это голосование существенно изменить не может. Но это демонстрация того, что в России существует достаточно большое комьюнити, сообщество людей, которые резко негативно относятся к нынешнему режиму, к его основной политической партии, и главное, эти люди могут в какой-то момент по призыву своего лидера организоваться и активно вмешаться в политический процесс, спутать карты, пускай на местном уровне, на уровне выборов отдельных депутатов Мосгордумы, они могут реально спутать карты власти.
Такая совершенно бешеная, несоизмеримая, несоразмерная реакция властей, которые отмстили, не стали откладывать в долгий ящик, буквально сразу стали мстить Навальному и его людям, она свидетельствует о том, что эта ситуация для власти категорически неприемлема. Потому что существующая, как ее раньше называли, командно-административная, а по сути полицейско-казарменная система, она не предполагает, что кто-то со стороны вне властной вертикали, вне властной иерархии вообще может как-то вмешиваться в процесс формирования политического класса, политической элиты, депутатского корпуса в том числе. Это номенклатура.
Депутаты Мосгордумы – это номенклатура администрации президента, только она их может назначать. А тут какой-то баламут Навальный влезает в эту ситуацию, срывает важные, уже утвержденные назначения, которые должны были быть только церемониально оформлены этими выборами. Естественно, это крайне возмутило российские власти, они сразу же прибегли к карательным методам мщения Навальному за его наглое вмешательство в прерогативы этой номенклатуры или правящей бюрократии.
Михаил Соколов: Я думаю, мы сейчас должны заглянуть в регионы, что там происходит. Наиболее горячей точкой оказалась после этих выборов Бурятия, выборы мэра Улан-Удэ. Я хотел бы обратиться к Наталье Семеновой, партия "Яблоко", региональное отделение в Бурятии. Что произошло на выборах мэра Улан-Удэ, были ли они сфальсифицированы, почему такой всплеск, выход людей на улицы и их разгон полицией?
Наталья Семенова: Во-первых, всех возмутило то, что на выборах мэра были использованы очень грязные технологии. Кандидат, который выиграл, был самовыдвиженец, тем не менее он член "Единой России". После выборов многие граждане не согласились с результатами, потому что было множество нарушений. Сложилась ситуация, что не столько недовольны даже люди, просто оказались оскорбленными такими выборами, вышли на улицы с не то что акциями протеста, мирно собрались на площади и были разогнаны. Их разогнали с помощью ОМОНа, арестовали депутата Народного хурала, арестовали еще людей некоторых, которые участвовали в митингах.
В прессе написали разные оскорбительные статьи. Первый зампред правительства в фейсбуке назвал протестующих людей "чертями". Позже он извинился через соцсети. На третий день этой акции просто кинули дымовую шашку, распылили слезоточивый газ в автобус, выкурили из автобуса, как клопов, этих людей и арестовали. Самое смешное, что газеты написали, что людей арестовали, которые протестовали в автобусе, который стоял на стоянке возле площади, их арестовали за то, что они напали на полицейских, применили к полицейским слезоточивый газ.
Далее последовали статьи в газетах о том, что протестующие якобы написали письмо в мэрию о том, что их ждут определенного рода сюрпризы. Видимо, бомбы или что-то в этом роде, заложенные в стратегических объектах, на вокзале, в разных учреждениях учебных и в детских садах. Кто это написал, установили, но нам не сообщили. Подписались именно протестующими и потребовали перевыборы мэра. Понятно, что такого со стороны протестующих не было.
Михаил Соколов: Как вы прогнозируете, будет ли какое-то продолжение этих протестов, будут ли пытаться те же коммунисты, член Совета Федерации Мархаев и другие как-то организовать легальные акции уже после этого?
Наталья Семенова: Легальную акцию уже назначили. Глава Бурятии через соцсети неофициально обратился к господину Мархаеву, сенатору, лидеру коммунистов, о встрече. Господин Мархаев это предложение отверг по той причине, что он сказал, что давайте официально обратитесь, тогда можно будет поговорить. Я считаю, что это совершенно справедливо. Здесь не столько борьба между коммунистами, здесь просто народ. Были разные представители политических партий, были просто люди, которые недовольны этим. Митинги будут проходить в парке "Юбилейный", который далеко от центра находится, вряд ли эти митинги возымеют какое-либо воздействие.
Михаил Соколов: Социальная какая-то подоплека здесь есть? Некоторые считают, что при нынешнем губернаторе стала обстановка экономическая в республике гораздо хуже, чем при прежнем?
Наталья Семенова: Скорее всего, такая подоплека имеется. Просто варварски вырубаются леса, лес воруют, продают в Китай. Это тоже всех очень волнует. Байкал расхищается, разграбляется. Хотят построить завод на Байкале по розливу воды – это тоже нам крайне неприятно. Ситуация с Байкалом очень печальная. Ситуация экономическая ухудшается, как по России везде. Самая главная проблема существует в том, что господин Цыденов, хотя и является представителем титульной нации бурятской, но это назначенец, который всю свою жизнь провел не в Бурятии. Здесь он сделал большую ошибку, что на этих выборах была попытка разобщить народ по национальному признаку. Никакой национальной проблемы здесь не наблюдалось.
Михаил Соколов: Пожары, которые были по Сибири в этом году, я так понимаю, Бурятию тоже сильно затронули?
Наталья Семенова: Пожары в Бурятии – это постоянное явление, оно есть как данность. Тот дым, который в этот раз был от пожаров, шедший сюда, он был ужасен, у нас стоял смог четыре дня. В большинстве своем люди у нас очень пассивные. У нас пожары – это воровство леса, не более того.
Михаил Соколов: Мы говорим об этом отдельно регионе, но ощущение такое, что можно было говорить о каком-то отдельном другом, по соседству, такая расползающаяся социально-экономическая. В национальном регионе попытки столкнуть еще этносы. Что-то такое в этом королевстве нехорошее происходит. Вы можете сформулировать — что?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, это довольно сильно напоминает Советский Союз не в конце 1980-х, а в начале 1980-х, когда уже вызрело довольно глухое непонимание, неприязнь к тому, что делается центральными властями, но протест, поскольку нет у него легальных выходов.
Михаил Соколов: Вышли на площадь, постояли, а их разогнали.
Дмитрий Орешкин: Самое неприятное не в этом, дело в том, что люди вышли на площадь, потому что они понимают, что выборы фальшивые. В принципе выборы как раз должны снимать такого рода напряженность. Не понравился один губернатор, народ выбрал другого губернатора, может быть он будет лучше, может быть он будет хуже, но это нормальный процесс. Федеральная власть сверху смотрит на народ, называет его населением, и считает, что не его собачье дело определять, кто будет командовать этим регионом. Примерно так же было в советские времена, примерно так же глухой протест людей, не имея нормального механизма для самореализации в легальном конституционном праве, потому что выборы, мягко говоря, зарегулированы, он выливается в экологические претензии.
Я хорошо помню, как в 1980-х годах, когда люди еще не могли сказать, что нам надоел коммунистический ваш порядок, нам надоело, когда мы очевидно отстаем от любых европейских государств и так далее, они свой протест канализировали в экологическом направлении. Тот же самый Байкал, который вдруг тогда стал удивительно значимым, Аральское море тогда бурно спасали. Как только развалился Советский Союз, Узбекистан пошел отдельно своим путем, он всех аральских активистов передушил у себя, про Аральское море забыли на 20 лет. Это сублимация такая, видно, что люди недовольны властью, но они еще боятся сказать, что хватит, товарищи, слезайте.
Михаил Соколов: Про воровство они говорят, что воруют лес, в Китай кругляк гонят.
Дмитрий Орешкин: И жгут. В Алтайском крае неоднократно устанавливали, что специально поджигают лес, что это поле потом прихватить и как-то использовать, продать его. Или под разговоры, что лес выгорел, вырубить этот лес и продать его на сторону. Как было сказано, народ у нас пассивный, на самом деле народ у нас не пассивный, просто у народа нет рычага для воздействия на эту ситуацию, потому что выборы контролируются сверху. Ситуация очень понятная, очень предсказуемая. Ничего страшного не произойдет, вертикаль не рухнет, кого-то посадят, кого-то напугают, кому-то сломают руки или ноги.
Михаил Соколов: Какие перспективы вы рисуете печальные.
Дмитрий Орешкин: Какие есть. Если в советские времена, на закате Советского Союза даже элитным гражданам было понятно, что так жить нельзя, что советская модель, коммунистическая модель пришла в тупик, то сейчас для начальников ситуация прямо противоположная — так жить очень даже можно. Они живут замечательно, они живут гораздо лучше, чем в советские времена. Поэтому они будут действовать жестче, чем в советские времена. Собственно, они уже так и действуют.
Михаил Соколов: Они не могут подумать о будущем, что с ними тоже могут обойтись пожестче, чем с коммунистами в 1991 году?
Дмитрий Орешкин: Уверены, что пока они контролируют силовой ресурс, а они пока его контролируют, все будет в порядке, кого надо — побьют, кого надо — посадят, ситуация останется в порядке. В советские времена силовикам не хватало, грубо говоря, корма, а сейчас на них уже хватает. Поэтому я категорически не согласен с теми, кто говорит о кануне революции, что верхи не смогут, низы не захотят или наоборот. Низы не хотят, низы раздражаются, но это проявляется в довольно локальных вспышках.
Михаил Соколов: Но их все больше, и Шиес, и Бурятия, и Екатеринбург, и Ингушетия, и Москва, и в Петербурге удалось муниципальные выборы во многих округах выиграть, тому же «Яблоку» и другим.
Дмитрий Орешкин: И слава богу. Потому что выборы нынешние при всей их кривизне и неприязни к ним, они все-таки работают более эффективно, чем в советские времена, власть вынуждена к ним так или иначе прислушиваться.
Михаил Соколов: Вот они прислушиваются — Навального громят с одной стороны, а с другой стороны какие-то подачки будут, возможно.
Дмитрий Орешкин: Даже в советские времена продавали пирожки с капустой перед выборами.
Михаил Соколов: Наталья нам сказала, что лидеру коммунистов, он же сенатор, что интересно, губернатор предложил какие-то переговоры, значит будут решать вопрос.
Дмитрий Орешкин: И предложат какие-то пряники, предложат какие-то пироги с капустой. Посмотрим, как он среагирует. Я думаю, наверное, он постарается врасти в эту самую вертикаль. Но движение началось, движение началось в плохую для власти сторону и в еще более худшую сторону для протестующих, потому что их будут гнобить довольно жестоко, скажем прямо.
Михаил Соколов: Игорь, как социолог с опытом, что вы скажете об изменениях настроений в обществе в России? Я увидел замечательное сообщение, в каком-то телеграм-канале сбросили информацию по опросам Фонда Общественное мнение, что якобы 31% только готов в целом по России голосовать за «Единую Россию». Такого никогда еще не было.
Игорь Эйдман: Уже год идет такая тенденция, что и рейтинг Путина начинает снижаться, он более активно снижался год назад сразу после увеличения срока выхода на пенсию, но потом он стабилизировался несколько, но уже на более низком уровне. Все основные институты власти, так же их рейтинг начал падать, то есть этот запас, ресурс 2014 года, накачанный ура-патриотической истерией, он очевидно исчерпался. Как минимум ситуация вернулась к временам так называемой белоленточной революции, то есть к 2011-12 году. Видна тенденция определенная, что эта ситуация продолжает развиваться, она не очень удобна, не очень приятна для властей.
Я уже говорил, эта система казарменно-полицейская сильна, но в этой силе ее слабость. Она может существовать, только когда все построены, все идет без сучка, без задоринки, все слушаются команд, все предсказуемо, никакой неопределенности, никакой самодеятельности и так далее. Как только появляется некая живая жизнь в этой казарме, стены ее начинают трястись, а потом, как мы помним по временам перестройки, рушатся. Именно как Советский Союз не мог существовать в условиях демократии, так и путинский режим не может существовать в условиях неопределенности, в условиях инициативы снизу, каких-то волнений и так далее. Сейчас мы видим, что этот процесс идет, расшатывание этой системы, процесс пробуждения массового недовольство и процесс постепенной частичной потери контроля над ситуацией. Пример выборов в Мосгордуму очевиден совершенно. Он идет по двум направлениям — это столицы, столичная интеллигенция, средний класс столичный, с одной стороны, с другой стороны начинают по другим совершенно причинам выходит из повиновения глубинки. Мы видим в той же Бурятии, в той же Ингушетии и так далее. Жители столиц возмущены тем, что у них есть экономические ресурсы, есть социальные ресурсы, высокий статус образовательный и так далее, но нет абсолютно никакой политической власти, поэтому они протестуют, это примерно как третье сословие протестовало, шло на революцию в 1789 году.
С другой стороны жители глубинок, у них другая проблема и другой повод быть недовольными властью — это дичайшее социальное расслоение и нищета, отсутствие любых социально-экономических перспектив, вообще жизнь на грани голода, там люди просто выживают. Поэтому у них есть свои мотивы протестовать, свои мотивы быть недовольными этой властью и желать ее изменения. Вот это возможное, гипотетическое объединение среднего класса столичного в их недовольстве с недовольством народных масс из глубинок, вот в этом, как в яйце Кощея, та игла, которая может принести смерть этому дракону, путинскому режиму. Если это будет изолировано, отдельно будет Навальный что-то мутить в Москве, отдельно буряты выступать, это может все рассосаться, что называется. Но если это движение будет дальше развиваться, как-то объединится, то это будет, по крайней мере, абсолютно серьезная угроза существованию этого режима, который и без того начинает терять контроль над ситуацией, терять свою цельность, прочность, закрытость, только которая может продлить ему жизнь.
Михаил Соколов: Я хотел бы подключить Ижевск, Михаила Эстрина. Печальное событие произошло — самосожжение удмуртского ученого Альберта Разина, который считал, что умер язык — значит умер народ, в защиту удмуртского языка, видимо, национальной культуры. Я хотел бы, во-первых, выразить соболезнования. Во-вторых, что все-таки послужило толчком для такого трагического поступка и какова реакция в республике на это событие?
Михаил Эстрин: Честно говоря, состояние у многих близко к шоковому было, потому что это было публичное место, перед зданием Госсовета произошло. Человек этот был достаточно известный в республике, особенно среди удмуртской национальной элиты он воспринимался как один из ярких представителей своего народа. Трудно сказать, что послужило спусковым крючком для этого поступка. Ситуация с языком, с развитием национальной сферы последовательно ухудшается, но не благодаря каким-то целенаправленным действиям по изничтожению, а скорее это общий тренд достаточно печальный.
Возможно, наложилось то, что с 2017 года в Удмуртии на высших должностных постах люди, которые до этого вряд ли могли показать ее на карте с первого раза. Такая ситуация, когда в старые меха влили молодое вино, известная коллизия, которая возникает. Я, к сожалению, не был знаком с Разиным, я не очень компетентен глубоко как-то комментировать эти вещи, именно связанные с этой конкретной трагедией, но могу сказать, что есть официальная политика национальная, а есть живое народное движение, они достаточно давно разошлись, каждый жил своей жизнью. Глава Удмуртии Бречалов, приехавший в Удмуртию, приносит присягу на удмуртском языке, как написано в Википедии, учит удмуртский язык, но это все какие-то внешние формальные, не глубинные вещи, а на глубинной стадии происходит деградация этой сферы.
Михаил Соколов: Сейчас социально-экономическая ситуация в вашем регионе, вы могли бы ее оценить, какова она? Если есть национальный фактор, такое раздражение, а есть ли еще социально-экономический?
Михаил Эстрин: Это идет комбинировано. Национальный фактор не играет ведущей роли, у нас нет острых национальных конфликтов. В какой-то момент, мне кажется, он может стать такой добавкой, ингредиентом достаточно важным в каких-то протестных акциях. Что касается социально-экономического положения, оно сложное, потому что очень разноплановые отрасли и по-разному себя чувствуют. Традиционно военно-промышленный комплекс в Удмуртии сильно развит, от него зависит состояние экономики. Он в последние годы чувствовал себя неплохо, потому что были большие программы по перевооружению, модернизации этой сферы. Многие крупные предприятия Удмуртии, которые смогли пережить кризис 1990-х годов — начала 2000-х, они чувствуют себя неплохо. Но сейчас эти программы, инвестиции в эту сферу сокращаются. Как оно будет, нужно смотреть. В целом, на мой взгляд, растет просто раздражение. У вас выступающие говорили, что одним из мотивов разочарования всей концепцией путинизма, конечно, не мыслят люди в этих категориях, но тем не менее, можно назвать пенсионную реформу, на самом деле это просто административное ограбление, потому что реформа выглядит не так, на мой взгляд. Острых социальных конфликтов и социально-экономических конфликтов в Удмуртии в настоящий момент нет.
Михаил Соколов: Нет у вас ощущения, что власть вышла зачем-то на это поле национальное и начала делать какие-то раздражающие действия? Где-то отменили обязательное изучение титульных языков, в Башкирии, Татарии это вызвало раздражение национальной элиты. В Удмуртии тоже явное волнение, если доходит до того, что один из видных ученых и энтузиастов совершает такой поступок в духе самоубийственного протеста. Наконец, сначала вроде анекдотический случай, а если подумать, зачем-то бередят старые ран.
Помните, решили отметить стояние на реке Угре, как победу России, внести в календарь памятных дат. Явно в Татарстане это не очень понравилось, где себя любят ассоциировать с наследием Казанского ханства. Почему люди, которые у власти, это всерьез начинают проталкивать в патриотическом ключе, но они же не предполагают внести в календарь воинской славы праздник разгрома Новгорода на Шелони или погром того же Новгорода Иваном IV. Здесь им ума вроде бы хватает, а Угру и отношения с татарами почему-то можно акцентировать. Получается, еще какой-то раздражитель вынесли на публичное поле.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это довольно логичное следствие тех приоритетов, которым следует вертикаль власти. У них тоже есть социальный опыт, они понимают, что ситуация действительно напоминает ту, которая была в 1970-80-е годы. Кстати, люди моего поколения помнят, что тогда раз в несколько месяцев в Москве случались случаи самосожжения. Это значит, что люди уже пришли к конечной стене, за которой они не видят ничего. Невозможно эту ситуацию изменить, а эта ситуация воспринимается как удушающая, тогда человек берет банку бензина, идет и сжигает себя. То же самое делалось в Китае. Понимая эту ситуацию, нынешняя вертикаль хочет ее купировать.
Один из кошмаров, собственно говоря, два главных кошмара у этой вертикали, первый — это попытка решить накопившиеся признаки неэффективности вертикали как экономической модели, как хозяйственной модели, как системы менеджмента. Решить это с помощью какой-то гуманизации, демократизации, либерализации режима, для них это тупиковая ветвь, потому что по этому пути пошел Горбачев, и это привело, с их точки зрения, к распаду державы.
Михаил Соколов: Просто делиться придется, я извиняюсь, ресурсами.
Дмитрий Орешкин: Они просто рассматривают страну как собственность. Делиться собственностью никто никогда не хотел. Соответственно, игры Горбачева они считают проигрышными, они на это не пойдут, наоборот, мне кажется гораздо более вероятным сценарий, что они будут завинчивать гайки дальше. Горбачев попробовал смягчить ситуацию, получил распад. Распад — это для них кошмар. В связи с этим они очень боятся того, что называется национальными движениями. Отсюда попытка русификации.
Михаил Соколов: Это бензин в огонь лить.
Дмитрий Орешкин: С их точки зрения нет, они считают, что надо подавить эту систему и все будет прекрасно, как в Китае. Нам не раз и не два говорили, что Китай замечательный пример, он успешный, экономически растет и так далее. Примерно так они и будут действовать. Русификацией давят, они считают это правильным. Они, например, долго, серьезно и аккуратно готовили идею с закрытием того самого договора о распределении полномочий между Кремлем казанским и Кремлем московским, которого добился Шаймиев.
Теперь они пытаются придерживать национальные сентименты и заменять такими русификаторскими идеями, пытаются создать новую идентификацию. Как в советские времена нам рассказывали про новую историческую общность людей советский народ, соответственно, новый, лишенный недостатков капиталистического прошлого советский человек, так сейчас хотят воспитать российского человека, который с одной стороны многонациональный, а с другой стороны живет в мире и дружбе, говорит по-русски.
Михаил Соколов: Правда, не для Кавказа, куда Путин съездил, сказал, что он не слюнтяй, а кавказцы пригодятся в войнах где-нибудь в Сирии. Интересный подход. Так им в глаза и сказал, что они пушечное мясо для Ближнего Востока.
Дмитрий Орешкин: Это ваша формулировка, а он наоборот говорит, что настоящие воины, витязи и так далее. Это очень удобно, когда ты можешь два десятка, три десятка, пять десятков молодых людей из Чечни куда-то бросить, они исчезли, и никто никогда не спросит, куда они пропали. В России это не работает, псковские десантники, бурятские танкисты, о них всплывают рассказы в сети и так далее. В Чечне этого не всплывет. Поэтому Кавказ — это опора Владимира Путина, кстати говоря, и электоральная.
Михаил Соколов: Султанаты, то, что вы описывали многократно.
Дмитрий Орешкин: Электоральные султанаты. Если в Москве что-то всерьез испортится, мы здесь увидим «дикую дивизию», казаков с нагайками, только это будут не кубанские и донские казаки, а скорее всего кавказские.
Михаил Соколов: Не пугайте нас Кадыровым.
Дмитрий Орешкин: Это логичное следствие такой системы приоритетов. Возвращаясь к вашему вопросу, национальное движение, конечно, надо придавить, надо придушить.
Михаил Соколов: Игорь, вы в Европе находитесь, в Берлине, видит ли Европа, как от Москвы до Улан-Удэ полиция избивает людей, тащит их в автозаки, какое это производит впечатление?
Игорь Эйдман: Конечно, видит. Вообще в немецких телеканалах, когда все эти были жуткие разгоны, это все показывали, это было в новостях, это было в самых известных газетах. Естественно, впечатление довольно жуткое, с одной стороны. С другой стороны никакого практического эффекта это не имеет. Потому что немецкое общество уже привыкло и смирилось с тем, что в России, в Кремле сидит диктатор, в России творится хрен знает что, людей убивают, избивают и так далее. Но с этим надо как-то мириться и с этим надо как-то жить, потому что иначе война. Больше всего немцы, понятно, по каким причинам, с такой исторической памятью страшной, боятся войны и конфликтов.
Михаил Соколов: "Торговать с людоедами". Давайте мы теперь посмотрим, видит ли Россия собственно Россию. Запад видит, но ничего сделать не может. А Россия видит ли то, что происходит в России?
Михаил Соколов: В интернете у нас выбрали, на первое место вывели протесты против свалок, 65%, кроме того послевыборную Бурятию знают 20% почти, ничего не знают 11% и совсем ничего не знают об Удмуртии. Кстати говоря, я думаю, об этом событии ужасном, самосожжении, видимо, просто блокировали полностью информацию на телеканалах и так далее.
Дмитрий Орешкин: Это же нормально. Мы с вами можем анализировать то, что мы знаем.
Михаил Соколов: Они все-таки ориентируются на телевидение.
Дмитрий Орешкин: Конечно. В интернете тоже очень много людей, которые работают примерно так же, как Михаил Леонтьев или Владимир Соловьев. Если у тебя нет фактического материала, что там где-то произошло, кого-то убили или кого-то арестовали, ты не можешь эту тему обсуждать, потому что у тебя нет фактуры. Кстати говоря, в той книжке, которая у вас на столе лежит, как раз об этом и написано, как людей лишают или общественное мнение лишают хлеба фактов, вместо них дают довольно очевидно фальсифицированные псевдофакты, фейковые факты о невиданном росте промышленности.
Михаил Соколов: Ложь она и есть ложь.
Дмитрий Орешкин: Если ты не имеешь доступа к фактуре, ты не можешь правильно интерпретировать ситуацию. Поэтому люди обсуждают то, что им дают в качестве информационного меню. Про Америку, ее происки все знают, кто-то верит, кто-то не верит, но про то, что произошел акт самосожжения в Удмуртии, большинство просто не знает. В этом сила тех, кто контролирует информационный процесс. Это опять советская модель, мы к ней постепенно приближаемся. Уже сейчас пытаются нас обжать с точки зрения интернета, отключить иностранный интернет, сделать свой национальный интернет. По сути это глушилки, как в советские времена. Люди слушали Би-Би-Си и «Голос Америки» и Радио Свобода не потому, что им нравилась интерпретация фактов, а потому что эти источники давали факты, они давали информацию, то, чего невозможно было почерпнуть в советских газетах и советском телевидении. Вот и сейчас то же самое. Но все-таки большинство так или иначе телевидение смотрит, именно оттуда считывает информационную повестку. Власть это прекрасно понимает, именно поэтому максимум внимания уделяется контролю над телевидением. Опять же это связано с тем, что достаточное количество денег в стране, хватает денег платить Дмитрию Киселеву, Владимиру Соловьеву.
Михаил Соколов: А главное силовикам. Григорий Явлинский считает, что система Путина не вечна, поскольку внутренние дефекты не позволят ей долго сохранять эффективный контроль над политической и экономической жизнью. Герой вашей книжки Иосиф Сталин сохранял эффективный контроль в течение 30 лет практически успешно и так далее. Что-то изменилось по сравнению с этим? Ответ можно в толстой книге найти?
Дмитрий Орешкин: Можно. Я думаю, что ситуация существенно изменилась, потому что советский человек был вообще специально выведенным социальным феноменом, который мыслил в категориях той самой ложной информации, которую черпал из газет, а сейчас у человека есть альтернативные источники, именно поэтому нынешний режим не простоит три поколения, а простоит примерно одно поколение, 25-30 лет. В то же время ожидать, что вот-вот сейчас рухнет, я думаю, никаких оснований нет. Пока есть деньги для того, чтобы правильно платить правильным людям, региональным элитам, силовым элитам, медийным элитам, ситуация будет под контролем. Поэтому, я думаю, так слишком нервничать верхи в ближайшем будущем не собираются. Если надо, выкатят на улицу Росгвардию, Росгвардия наведет порядок, будет как в Синдзянь-Уйгурском автономном округе.
Михаил Соколов: Опять запугиваете?
Дмитрий Орешкин: Экономика не будет расти, будет застой, будет отставание от более прогрессивных режимов, ну и что?
Михаил Соколов: Сталинский режим потом, как умер вождь, он сильно изменился.
Дмитрий Орешкин: Так всегда и происходит. После того, как такой создается режим, через одно поколение происходит смута, если брать Ивана Великого, через одно поколение после Сталина была перестройка. В Золотой Орде через несколько поколений после Чингисхана была Великая замятня.
Михаил Соколов: И все развалилось.
Дмитрий Орешкин: В конце концов Золотая Орда развалилась, и Советский Союз тоже развалился. Я бы не хотел, чтобы это произошло с моей страной, которая называется Российская Федерация, но интересы действующих элит как раз так ориентированы, что им надо подавить протест, им не надо налаживать диалог с населением, а заткнуть это население. Им надо не менять власть с помощью выборов, а дискредитировать эту избирательную систему. Они, осознанно или неосознанно, идут этим верным курсом к победе, в результате которой наша страна так или иначе придет к кризису.
