Владимир Путин впервые высказался о московских протестах. Его, конечно же, не спросили об этом дома свои журналисты. Его спросили иностранные, по ходу визита во Францию. И он, конечно же, попытался сравнить московские уличные акции с акциями французских "желтых жилетов". Как до него это уже не раз сделало российское федеральное ТВ. В эфире – Николай Петров, Александр Кынев, Никита Понарин, Аркадий Дубнов (все – Россия), Жорж Нива, Гелия Певзнер и Николай Кобляков (Франция). Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Президент Российской Федерации разродился наконец-то реакцией по поводу московских митингов. И конечно же, это случилось не на родине, конечно же, не российские журналисты задавали ему вопрос: а как там ваши митинги и люди, которые пострадали? Это случилось во Франции, во время официального визита к Эммануэлю Макрону. С нами Александр Кынев, политолог, с нами Никита Петров, представитель общества "Мемориал", и с нами Никита Понарин, группа поддержки Егора Жукова, новенького, свеженького политического заключенного. С нами на связи Аркадий Дубнов, журналист, политолог, человек, который тоже захотел сходить на мирный митинг и огреб по полной программе, то есть посетил то самое заведение, которое посетили многие из тех, кто хотел сходить на эту мирную акцию, это заведение называется ОВД. С нами на скайпе Гелия Певзнер, французский журналист, Жорж Нива, французский славист, Николай Кобляков, французский гражданский активист. Давайте наш разговор начнем с того, как в принципе из Владимира Путина клещами тянули реакцию за все эти годы на разного рода митинги, акции, шествия. Не так часто случалось, что он комментировал.
Елена Рыковцева: Еще раз повторю, что это наш сюжет, где мы берем чужую хронику, чужой перевод иностранного агентства, реакции Макрона на слова Путина. А теперь посмотрите, как якобы реагировал Макрон на слова Владимира Путина в представлении российского федерального канала.
Елена Рыковцева: Как будто вообще Макрон не говорил о том, то нельзя сравнивать, что это две разные истории! Я хочу рассказать историю, которую мы до эфира установили, что на сайте Кремля слова Макрона были искажены, переведены с точностью до наоборот. Якобы Макрон говорит следующее о "желтых жилетах": "Вы знаете, что все эти люди, которые захотели выставить свои кандидатуры в ходе европейской избирательной кампании, не смогли представить свою кандидатуру, не смогли это сделать свободно без каких бы то ни было преград. Конечно, все это возможно, но нельзя смириться с тем, что эти люди нарушали общественный порядок, потому что в этом случае они нарушают права других граждан. Мы просто не можем смириться с такой ситуацией, когда некоторые граждане видят свои основополагающие права, попираемые органами правопорядка". Вот такую абракадабру пишет сайт Кремля, что эти люди, "желтые жилеты", не могут избираться в Европарламент, потому что они нарушают права других граждан. Что же на самом деле сказал Макрон, мы читаем перевод французского радио RFI: "Я хочу подчеркнуть, что во Франции, и поэтому сравнение с Россией не имеет смысла, те, кто участвовал в манифестациях, затем свободно участвовали в выборах. "Желтые жилеты" участвовали в выборах в Европарламент, затем будут участвовать в муниципальных выборах. И это очень хорошо, я хочу, чтобы они свободно высказывались в ходе выборов, потому что это снижает конфликтность. Единственное, чего мы не можем допустить, – это чтобы они совершали погромы". Вообще слов просто у меня нет, на сайте Кремля перевод был дан с точностью до наоборот. Жорж Нива, я хотела бы понять, во Франции понимают, что сказал Путин, что сказал Макрон, или им не очень понятно, что произошло в России с этими митингами, они не очень интересуются этим?
Жорж Нива: Вы знаете, мне кажется, сужается разница между нелиберальными демократиями и либеральными демократиями, не только между Россией и Францией, но и между Францией и Соединенными Штатами, Венгрией и так далее. Главная разница всегда – открытость дебатов. Дебаты во Франции с ноября прошлого года были очень оживленными, иногда довольно жесткие. Но дебаты были абсолютно замечательные, в течение двух-трех месяцев дебаты шли везде, во всех семьях, во всех деревнях, публично, между министрами и гражданами, между гражданами и гражданами. Дебаты, конечно, должны прийти к решению. Макрон вел дебаты, можно сказать, мастерским образом, потому что он слушает прекрасно. Это, может быть, главное его качество.
Елена Рыковцева: Это колоссальное отличие. Никита, как в Москве "дебатировали" с кандидатами, вы можете рассказать французским гостям?
Никита Петров: В данном случае речь идет о том, что это и чрезмерное, и непропорциональное, и абсолютно произвольное применение силы там, где речь идет только о мирном протесте. Никаких погромов в Москве не было, никаких массовых беспорядков. Называть массовыми беспорядками то, что мы видели – это абсолютный абсурд. У нас власть отгородилась от народа, отгородилась ручными судами карманными, которые выносят с легкостью требуемые решения, штрафы, приговоры. У нас власть не хочет разговаривать с народом, отсюда, кстати говоря, эта дистанция не замечать, покуда не сказали за рубежом. Когда сказали за рубежом, не замечать не получится, придется говорить. Но что говорится? Опять же подмена понятий, как будто бы у других то же самое. Да, действительно, за рубежом иногда бывают события, когда громят города, те же события в США, когда включается Национальная гвардия, но это настоящие погромы. А здесь? Здесь получается так, что мы делаем вид, как будто у нас как у всех, а на самом деле у нас грубо попирается собственная конституция, у нас грубо попирается здравый смысл, сужается возможность вообще легальных протестов. Власть загоняет себя в ловушку таким образом. Мне кажется, это очень плохо кончится.
Елена Рыковцева: Гелия, когда вы услышали эти сравнения Владимира Путина московских протестов и ваших протестов, вы это сравнение как восприняли – как само собой разумеющееся или все-таки удивились немножко?
Гелия Певзнер: Это сравнение уже не первый раз проводится, оно было навязано, конечно, Кремлем. Мария Захарова первая, мне кажется, провела это сравнение, но и до этого звучали путинские слова "вы хотите как в Париже?". Здесь, мне кажется, нужно начать с самого начала, почему существуют протесты в Париже и почему существуют в Москве, здесь нужно понимать, где север, а где юг. Во Франции есть свободные выборы и митинги никогда не проводятся по тому поводу, что люди просят выборов. Это то, что произошло в Москве – в Москве люди хотели свободных выборов. Кроме того, в Париже, во Франции вообще митинги носят уведомительный характер, не существует санкционированных и не санкционированных митингов – это нонсенс само по себе. То есть это абсолютно две несравнимые ситуации. Не говоря о том, что во Франции бесконечно проходят какие-то митинги. Я живу в двух шагах от площади Республики, где все это происходит, и от площади Бастилии, и от площади Нации, нет такого дня, чтобы около моего дома не проходил какой-нибудь митинг. Митинги проводятся в том числе и перед российским посольством, там обычно стоит какой-то полицейский, смотрит, чтобы никого не трогали, чтобы был какой-то порядок.
Елена Рыковцева: Александр, вы работаете со студентами, вы несете свет в массы, скажите, пожалуйста, когда вам настойчиво из всех утюгов говорят, что французские протесты и российские протесты – это одно и то же, вы считаете, что эту параллель удастся навязать российскому обществу, вашим студентам?
Александр Кынев: Я думаю, это наивная попытка подменить понятия, перевести разговор в совершенно другую сферу. То есть вместо того, чтобы объяснять, каким образом власть избивает мирных людей, почему она ломает руки, почему арестовывает непонятно за что, классическая уловка еще с советских времен: "зато у вас негров вешают". Это просто попытка уйти от разговора, либо переходить на личности, либо рассказывать про то, что там где-то что-то происходит. А поскольку люди в большинстве неграмотные, там не были, поэтому они знают ровно то, что им власть сама сказала. Я думаю, что это говорит как раз о том, что власть вообще не понимает, что отвечать. Все эти очередные комиссии по расследованию иностранного вмешательства, все эти рассказы про коварные заговоры, я думаю, это полное следствие отсутствия хоть какого бы то ни было способа объяснить людям, что происходит. Мне кажется, что это может быть эффективно, когда протест очень малочисленный, когда участвуют единицы, большинство не знает, что происходит, тогда действительно откуда людям получать независимую информацию. Сейчас ситуация абсолютно другая, власть не учитывает изменившийся контекст. Если посчитать общую совокупность, сколько людей участвовало в московской кампании в виде тех, кто ставил подписи, в виде тех, кто ходил на пикеты, в виде тех, кто работал в штабах, их друзья, родственники, однокурсники и так далее, если посчитать количество людей, которые или сами, или их знакомые ходили на митинги, – это даже не десятки, это сотни тысяч. Социология Левада-центра показывает, что сегодня большинство москвичей знают об этих протестах, относятся к ним в целом позитивно. Когда речь идет о тысячах людей, когда почти у каждого есть знакомые, которые ходили в Москве, высказывать, что эти люди выходили по приказу Госдепа или ЦРУ, – это, мягко говоря, прямо противоречит тому, что люди знают из личного опыта. Если спросить у нас людей: вы бы хотели жить в Москве или в Париже? Наверное, большинство захотело бы жить в Париже. Поэтому все это выглядит настолько глупо и смешно, что, мне кажется, они сами не понимают, что они несут. Люди настолько сами живут в угаре собственной пропаганды, что они перестают понимать, где пропаганда, где реальность, где люди верят, где не верят. Они конструируют свою виртуальную реальность. Самое главное, что поскольку они общаются друг с другом, мне кажется порой, что они настолько в нее начинают верить. Откуда у них у самих независимая информация? Они заказывают пиар, они жестко контролируют информационный контент, они потом сами смотрят собственные телеканалы, на которых они жестко контролируют все, от спикеров, кого можно звать в эфир, кого нельзя; они контролируют социологию, которую можно публиковать, а потом сами все это потребляют в виде мониторингов, новостей и так далее. То есть они смотрят в зеркало, постоянно говорят: какие мы умные, гениальные, кругом враги. Они бесконечно убеждают сами себя.
Елена Рыковцева: Перед тем, как Владимир Путин выступил во Франции с этими "желтыми жилетами", до него это сделали неоднократно на федеральном российском телевидении. Несколько фильмов мы уже посмотрели, где полиция мутузит демонстрантов, говорят, что мы еще мягко с ними обращаемся, в отличие от Франции. Никита, у вас есть ощущение, что все больше студентов понимает, что на самом деле происходит? Если вы обычный москвич, обыватель, включаете канал "Москва-24", там вам прекрасно рассказывают кандидаты зарегистрированные свои программы, говорят: как хорошо, если вы за нас проголосуете. Вы заходите в метро, вас встречают с листовками коммунисты. Голосуйте за кандидата КПРФ. То есть кампания идет, а люди сидят при этом. Вам кажется, что люди начинают уже забывать о том, что люди сидят за то, что они пытались поучаствовать, или все это помнят все больше и лучше?
Никита Понарин: Сейчас в Москве существуют две параллельные избирательные кампании. Первая избирательная кампания, условно, Валерии Касамары, проректора Высшей школы экономики, у которых все в принципе нормально, которые зарегистрированы и так далее, они будут продолжать развивать свою избирательную кампанию. Вторая кампания – это все плохо, когда людей сажают, когда люди не могут избраться, как Егор в свое время, он не собрал подписи, потому что высокий барьер и потому что его посадили. Говорить о том, что все происходит адекватно, – нет. Люди подключаются, потому что вообще повестка московская расширяется очень серьезно, если мы посмотрим контекст, что происходит с 2017 года, начиная с реновации, потом Шиес, потом московские протесты по поводу мусора, по поводу вырубания лесопарков, Екатеринбург и так далее. Если мы посмотрим растущее количество точек, с 2017 года это количество точек растет, очень сильно растет количество людей вовлеченных. То, что я сейчас наблюдаю, находясь внутри кампании по поводу Егора, это то, что они схватили очень много разных студентов, очень много разных людей из абсолютно непривычных нам областей, за каждым из этих людей стоит свое сообщество, которое готово к нему подключаться. Люди, которые не были никогда в политике, не знали, что такое СИЗО, сейчас эти люди вместе с нами собирают деньги на передачи, узнают, что можно, что нельзя передавать в СИЗО, и рассказывают об этом своим друзьям, рассказывают об этом в СМИ. Кто бы мог подумать, что Оксимирон мог бы включиться? А сколько еще может включиться его друзей? Естественно, это количество людей будет расти.
Елена Рыковцева: Николай, вы в Париже, там понимают люди, что в России сидит почти 10 кандидатов, они даже не участвовали в протестах, они не доехали до этих акций, которые считаются несанкционированными, их брали только за то, что они призвали людей к протесту, за призывы к несанкционированным, как им говорят, акциям? Там понимают, что сидят в тюрьмах студенты, которые просто пошли к зданию мэрии выразить свое чувство негодования по поводу того, что не регистрируют близких им идейно кандидатов, абсолютно с пустыми руками, без плакатов? Или Владимиру Путину удается замылить глаза французам, сказав: у вас то же самое?
Николай Кобляков: Во-первых, тот факт, каким образом Кремль и Владимир Путин пытаются провести параллели, он не нов. Мы знаем, что еще в 2017 году Макрон один раз уже на совместной конференции демонстрировал, как французское общество относится ко всем русским журналистам, тогда конкретно русских журналистов не допустили на конференцию ровно по причине похожего неадекватного перевода, который был сделан. Помните замечательный пассаж, когда брали интервью у девушки, идущей в манифестации по площади Республики, перевели, что она протестует против мигрантов. Реакция была довольно жесткая. Во-вторых, касательно того, как реагируют французы, мы делали в августе две демонстрации, надо понимать, что август – это мертвый месяц, тем не менее, среди 30 человек, поверьте, это очень много, чтобы вывести в Париже напротив русского посольства, я стоял с плакатом "Свободу Илье Яшину. Допустите Яшина до выборов". Надо признать, что французское общество, не все, конечно, есть традиционное прокремлевское лобби, которого, к несчастью, становится все больше и больше, внимательно следит за тем, что происходит в России. Вот эта позиция, что с Россией нужно сотрудничать, но надо четко соблюдать красные линии, это оккупация Крыма, это ситуация в Украине, обеспечение прав и свобод, она никуда не девается. Более того, французы, причем самые разные, даже те, которые участвуют в "желтожилетных" демонстрациях, они очень болеют за то, что происходит в России. Нет, Путину не удастся замылить, к счастью, наверное, ему придется наоборот как-то реагировать.
Елена Рыковцева: Аркадий, вы в двух ипостасях сегодня у нас в эфире – вы журналист-международник, и вы пострадавший во время этих акций от действий полиции. Вы видели эти кадры в общем-то благостные: Макрон, на "ты" называют друг друга, они улыбаются. Журналист не может дожать Путина, это не тот формат, когда дожимают и говорят: как все в порядке?! У вас все кандидаты сидят, которые даже не дошли до акций. Как вы считаете, общественное мнение адекватно оценивает ситуацию в Москве или не до конца они понимают, что происходит с этими протестами?
Аркадий Дубнов: К сожалению, Франция – страна достаточно левая, поэтому там много есть вопросов к этому мнению. Я скажу по-другому, я скажу не про общественное мнение, я скажу про президента Макрона, который претендует на позиции одного из лидеров Европы, в то время когда в Германии смена караула, он может перехватить это знамя лидерства. Мне кажется, вообще недопустимо было приглашать Путина или не отменять заранее запланированный визит в тот момент, когда в Москве происходит вот это. Да, конечно, единственное, что смог сделать Макрон в этой ситуации, – это поменять полностью протокол, устроить пресс-конференцию до начала переговоров, чтобы оправдаться перед общественным мнением, показать ему, что Макрон будет исходить из того, как он высказался на пресс-конференции. Но на самом деле после того, как стали известны результаты этих переговоров, стало ясно, что это победа Путина, поражение Макрона. Потому что он привел в сердце европейской, если не сказать мировой демократии, человека с абсолютно авторитарным, если не сказать тоталитарным мышлением, который позволил выступить на Лазурном берегу с абсолютно лживой, лицемерной, циничной риторикой, называя черное белым, дать возможность показать: ну что ж, он нам важнее Европы объединенной. Какая-никакая Россия, но она достойна быть объединенной от Владивостока до Лиссабона. Видели мы уже это объединение весь большевистский период, когда весь мир трепетал перед своеволием великого менеджера тех времен. Мы видим риторику Путина 2011 года и риторику Путина 2017 года. В 2011 году он был благодушен: пожалуйста, у нас демократия, пусть высказывают свою точку зрения. А в 2017 году позади была уже "арабская весна", когда поотрывали головы лидерам тоталитарным; позади был Майдан, когда Янукович был вынужден специальной операцией быть вывезен в Россию; позади была Армения, где мирный протест вышвырнул от власти коррумпированную власть, коррумпированный клан. Вот этот страх, вот эта реакция, ее свидетельства сегодня мы видим. Лживая, абсолютно циничная, бессовестная риторика, бессовестное поведение судей, силовиков, которые развращены этой циничной, лживой риторикой своего руководства, сами занимаются бесконечно выворачиванием наизнанку белого, чтобы показать это черным, мы сегодня видим этот результат. Я прошел через ОВД, я видел этих капитанов, майоров. Я спрашиваю: какого черта вы здесь сидите, вы же все видите, вы же принимаете участие в неправедном деле, как вам не стыдно подписывать протоколы, вы однозначно видите, что я не мог полтретьего выступать на Славянской площади, когда в два часа дня я уже сидел в автозаке. Как вам не стыдно? "Ну вы же понимаете, мы маленькие люди, мы вас здесь препровождаем, а дальше суд разберется". "Суд разберется" – это те самые слова Путина, которые он сказал на Лазурном берегу вчера. Как он унизил всех "яблочников". Я пошутил вчера, что после сказанного вчера Путиным того самого кандидата независимого, который добился через суд оправдания и допуска к выборам, имеется в виду Сергей Митрохин, я очень боюсь за Сергея Митрохина, как бы он не застрелился после того, что сказал Путин. Это была специальная операция допустить безобидного, абсолютно проигрышного кандидата Сергея Митрохина на выборы, где ему ничего не светит, но зато теперь можно во Франции сказать: мы через суд можем этого всего добиться.
Елена Рыковцева: Гелия, были ли такие голоса, что, может быть, действительно не время приглашать Владимира Путина на фоне таких репрессий?
Гелия Певзнер: Я хочу начать с предыдущего вашего вопроса по поводу того, удастся ли Кремлю замылить французское общественное мнение и провести свой дискурс. Мне кажется, не просто удастся, а уже удается. У нас работает "Спутник", у нас работает Russia Today, работают очень успешно, у них очень много средств. Только что перед визитом была статья бывшего министра иностранных дел, который и говорил, что расширение НАТО на Восток шло неправильно, что мы неправильно поступили с Россией, с Россией надо было осторожно, это гордая страна, с ней надо считаться, надо ей идти навстречу, невозможно Европе жить без России. Этот дискурс существует повсюду. Поэтому, я думаю, очень удается. По поводу того, как выглядело это на фоне протестов, я вообще не уверена, что здесь так много людей знают про эти протесты. К сожалению, российская повестка на каком-то третьем плане стоит во французских медиа. То есть она интересует русскоязычных журналистов, французское сообщество экспертное, которое затронуто этой темой. Для среднего читателя или зрителя это стоит на третьем плане. Сейчас идут гонконгские протесты, люди знают, что там миллионы вышли на улицы. Какая-то внутренняя повестка, естественно, интересует гораздо больше. Кроме того, Россия пользуется незаслуженно какой-то такой славой былой России, страны высокой культуры, страны Чайковского и Толстого, как будто это сейчас было создано. Видимо, это чисто французское отношение к России. На этом фоне Россия выглядит прекрасно, даже французский истеблишмент, культурный истеблишмент говорит: мы же не можем без России, там такая высокая культура, посмотрите, какая это замечательная страна.
Елена Рыковцева: Я поняла, что даже в этом современном мире, полном, казалось бы, информации, сетей, донести, что на самом деле происходит в России, в Москве, количество посадок и неадекватность содеянного этим жестоким мерам, совершенно невозможно.
Итак, у нас все гости сошлись на том, что невозможно сравнить российские события с французскими событиями. Мы спросили российских прохожих, можно ли сравнить их.
Продолжение разговора смотрите на ВИДЕО и слушайте в звуке
