Александр Генис: Незадолго до того, как новый фильм Тарантино "Однажды … в Голливуде" обрушился на Америку, словарь английского языка объявил о включении нового слова, образованного от фамилии режиссера: по-русски это звучит как-то так: "тарантийский". Этой великой чести удостаиваются немногие творцы, которые создали свой уникальный стиль, для описания которого не хватает уже существующих слов. Мы говорим "кафкианский" или "феллиниевский" для того, чтобы избежать долгих объяснений – сразу все ясно.
Об этом особенно уместно вспомнить сейчас, когда исполнилось 25 лет с появления самого знаменитого фильма Тарантино "Бульварное чтиво", оказавшего радикальное влияние, и не только на кино. Тарантино стал апостолом постмодернизма, показавшего на деле, как нужно и можно "зарывать рвы" между высоким и низким, между масскультом и трагедией, между бульварным чтивом и виртуозной игрой художественных форм.
Пожалуй, лучше всего юбилей фильма Тарантино, как и премьеру его новой картины, отметил российский журнал "Искусство кино", на днях выпустивший особый номер к этому событию. Читая любезно присланную редактором Антоном Долиным верстку этого выпуска, я погрузился в подробный и ученый разбор и музыкальных, и исторических, и – главное – голливудских контекстов творчества Тарантино. Больше всего мне понравилась статья самого Долина, который остроумно описывает поэтику "сломанной хронологии". Именно она позволяет избавиться от линейной наррации и создать саспенс буквально на пустом месте. Вспоминая шок от "Бульварного чтива", Долин пишет:
"Возвращая утраченную было ценность никчемному бессюжетному промежутку между событиями, Тарантино дает нам шанс упиваться временем, потраченным впустую. Разговором ни о чем в ожидании момента, когда надо будет постучаться в дверь. Выпивкой в баре, пусть даже это будет молочный коктейль. Поездкой в такси. Тарантино заиграл, азартно затанцевал время, заставил его сбиться с панталыку, отправиться вспять, зависнуть навек в лихорадке субботнего вечера".
Сейчас это кажется и замечательным, и очевидным. Но не могу не вспомнить, как ровно 25 лет назад я, ошеломленный премьерой "Бульварного чтива" в Нью-Йорке, купил и послал в то же "Искусство кино", с которым я тогда активно сотрудничал, тут же изданный в Америке сценарий фильма. Эта потрясающе написанная книга на четверть длиннее того, что попало в фильм, никак не заинтересовала редакцию. Сегодня это звучит странно. Тарантино стал своим во всем мире, без него история кино уже никак невозможна. Неудивительно, что премьера новой картины стала громким событием для американских кинофилов. Тем более что если верить режиссеру, то этим фильмом он начинает долгое прощание со зрителями.
Сегодня мы беседуем о картине "Однажды … в Голливуде", которая только что вышла на американские экраны, с режиссером Андреем Загданским.
Андрей Загданский: Фильм Тарантино ждали все, и как всегда, Тарантино не обманул наших ожиданий – это самое главное. Каждый раз он рискует, каждый раз он меняет направление, каждый раз он ищет нечто принципиально новое, и каждый раз приносит зрителям и своим поклонникам и, наверное, самому себе подлинное удовлетворение. Этот фильм не исключение.
Александр Генис: Я не уверен, что он оправдал ожиданий зрителей, которые в первую очередь от Тарантино ждут жестокости, насилия, больших тем, огромных страстей, и так далее. Этот фильм спокойнее, чем все остальные его фильмы, да и крови там намного меньше.
Андрей Загданский: Ну, обещанное насилие – с красочным избытком – доставлено в самом конце фильма. Все остальное – это не насилие, а ностальгия, воспоминания о прекрасной эпохе кино, когда сам Квентин Тарантино был еще ребенком, речь идет о Голливуде конца 1950–60-х годов. Это так называемая "золотая эра" американского кинематографа.
Александр Генис: Главное действие происходит в 1969 году (и это очень важная дата), когда Тарантино было всего 6 лет. Все, что он вспоминает, – это фильмы, которые он смотрел об этом времени.
Андрей Загданский: Но персонажи, телевизионные шоу, о которых идет речь, были популярны еще в 50-х годах. Вы правильно говорите: это придуманная память, это память о том времени, которое мы не застали, но хотели бы застать, которое мы вообразили и любим. Тарантино любит именно этот период в кинематографе – то, что происходило до него.
Почему 1969 год? 1969 год – это важная точка в американской истории, не только в американской, но в американской в первую очередь. В 1969 году состоялся концерт в Вудстоке – это пик, волна, высший гребень достижения эпохи хиппи и всей контркультуры. Одновременно с этим это потеря, если угодно, невинности Голливуда – в 1969 году была убита Шэрон Тейт, беременная жена режиссера Романа Поланского, который был тогда звездой в Голливуде, самым ярким режиссером нового поколения, эмигрантом, евреем из Польши, который приехал работать в Голливуд. И убийство его жены бандой Чарльза Мэнсона стало поворотным пунктом в истории Голливуда, в истории американского кино, в истории хиппи, в истории всей альтернативной культуры.
Александр Генис: В контексте этого фильма убийство Шэрон Тейт – переломное событие, после чего контркультура потеряла свое обаяние, дети цветов превратились в монстров. В отличие от Тарантино я хорошо помню это время. В 1969 году я носил волосы до плеч, раскрашивал кеды в цветочки и мечтал быть хиппи в Калифорнии. Все это было в советской Риге. Я учился в 9-м классе, и нас было много таких. К хиппи мы, конечно, никакого отношения не имели, но мы играли в хиппи. Я помню, что это была золотая мечта. И именно с этой мечтой расправился Чарльз Мэнсон, во всяком случае, в трактовке Тарантино.
Андрей Загданский: Квентин Тарантино ставит ей точку. Это не значит, что она завершилась, она продолжала модифицироваться, развиваться. Но он говорит, что невинность пропала, исчезла привлекательность всего движения хиппи, все то, что апеллировало к молодежи, в его глазах закончилось. Они оказались таким же мусором, как и истеблишмент.
Александр Генис: Пора нам представить главных героев фильма.
Андрей Загданский: Главные герои – это актер телевизионных сериалов Рик Далтон, которого играет Леонардо Ди Каприо, и его друг, приятель, телохранитель, помощник, водитель…
Александр Генис: … Как сказано в фильме, "больше чем друг, но меньше чем жена"...
Андрей Загданский: …Клифф Бут, которого играет Брэд Питт. Появление двух звезд Голливуда в одном фильме зрители ждали на экране многие годы. У них сложные человеческие отношения, они взаимозависимы, они друзья. При этом если Ди Каприо играет персонажа поверхностного, не глубокого, тщеславного, не особенно умного, не слишком привлекательно человечески, то его телохранитель, его тень, которого играет Брэд Питт, производит впечатление совершенно другое, человека – основательного, надежного, простого, неглупого, бесхитростного и надежного как кремень.
Александр Генис: Все дело в том, что звезда Голливуда в кино играет ковбоя. Но на самом деле ковбоем является каскадер, который за него выступает во всех опасных сценах. Собственно, он-то и является тем персонажем, которого играет его товарищ. Между ними устанавливаются интересные отношения. Я прочитал в одной американской рецензии, что герой Ди Каприо – это барочный персонаж: он часто плачет, для него характерны преувеличенные чувства, эмоциональные гиперболы, он в постоянном сомнении. Короче говоря, это такая звезда плохой оперы. Брэд Питт, молчаливый, как Клинт Иствуд, играет человека, на которого, как на скалу, можно всегда опереться, ибо он олицетворяет американские ценности. Только не будем забывать, что и тот, и другой находятся в Голливуде, а не в настоящей Америке. Весь фильм посвящен одной большой теме: реальность и кино. И, конечно, кино побеждает.
Андрей Загданский: Герой Брэда Питта – образ той уходящей Америки, которую хотел бы Тарантино сохранить и воссоздать. Это надежность, дружба, верность, лояльность, все то, что было или считалось нормой. Этой нормы уже сегодня нет. Об этом, между прочим, очень точно пишет, на мой взгляд, Марин Доут, обозреватель "Нью-Йорк таймс", что эпоха Брэда Питта, эпоха настоящего, сильного, крепкого белого мужчины заканчивается, приходит совсем другая Америка. Помните, Брэд Питт говорит нашему барочному герою: "Не смей плакать перед мексиканцами".
Александр Генис: И дает ему темные очки, чтобы люди, которые парковали машину, не видели слез гринго. Это замечательная сцена, с которой начинается фильм, ты уже начинаешь смеяться.
Андрей Загданский: Она абсолютно политически некорректна, но вместе с тем дает представление о нормах, которые существовали в то время в Голливуде и в Америке, – перед мексиканцами нельзя плакать. Почему? Потому что они как бы не совсем настоящие, они как бы дети, их нельзя огорчать слабостью белого мужчины. Согласитесь, это важный мотив.
Александр Генис: Это одно из достижений Тарантино, который умудряется накручивать все новые и новые посторонние обстоятельства на сюжет, которого, собственно говоря, не существует. Мы следим за двумя персонажами – за выходящим в отставку актером и его товарищем, который остается без работы. Мы не понимаем, какое нам до них дело, потому что никакого сюжетного движения нет. Речь идет об огромном полотне, представляющем голливудские ценности. И в этом отношении, не побоюсь сказать, Тарантино чем дальше, тем больше мне напоминает Шекспира. Этот фильм он сам назвал предпоследним. Я бы тут вспомнил "Бурю" Шекспира, где Шекспир прощается со своим волшебным ремеслом – с театром. Примерно то же происходит здесь. Тарантино сказал, что он снимет еще один фильм, а после этого будет писать романы и ставить театральные спектакли, из кино он уходит. У меня такое ощущение, что это – прощальный оммаж Голливуду, где он рассказывает о том, каким он мог бы быть. Дело в том, что все те сериалы, в которых играет наш герой, – идиотские, и Тарантино этого не скрывает, но они-то в этих идиотских сериалах играют всерьез. Когда герой Ди Каприо сыграл очередную дурацкую сцену, он говорит: "Как Шекспир, да?" И то, что он упоминает здесь Шекспира, – не случайность. Тарантино часто дает тоненький-тоненький намек на то, что с чем мы должны сравнивать. Вы помните в фильме "Джанго освобожденный" сцену, когда два южанина-работорговца смотрят какие-то открытки. Крамера приближается, и мы видим на этих открытках Парфенон, ни больше ни меньше. Почему Парфенон? Потому что его тоже воздвигали рабы. Вот таким образом он дает нам беглые ассоциации, которые позволяют найти подходящий масштаб для его опусов.
Андрей Загданский: Реплика с Шекспиром связана с маленькой девочкой, которая замечательно отражает игру нашего Ди Каприо. Девочка естественна, девочка природна в силу того, что она ребенок, никакое актерское мастерство по идее ей не дано, ей дана человеческая органичность. Но вместе c тем девочка, поскольку живет в Голливуде, живет по законам Голливуда. Она говорит Ди Каприо: "Я бы предпочла, чтобы вы обращались ко мне по имени моего персонажа, вместо моего настоящего имени. Я знаю, что это немножко помогает мне быть актером".
Александр Генис: Дочь Голливуда. Эта девочка – претендент на "Оскара", потому что она сыграла в фильме лучше всех. Восхитительные сцены с этим ребенком. Тарантино умудряется и детей заставить играть под свою дудку. Потому что она взрослая и в то же время вымышленная.
Андрей Загданский: Она маленькая старушка.
Александр Генис: О, это точно!
Андрей Загданский: Маленькая и с детским голосом старушка.
Александр Генис: Которая читает огромную книгу – биографию Уолта Диснея.
Андрей Загданский: И рассуждает о том, что он гений. Он говорит: "Сколько тебе лет – 12?" – "Нет, 9". Кроха, она рассуждает о гениальности Диснея. Опять же Дисней – это тоже "золотой век" Голливуда.
Все, чем насыщен фильм, – это век счастливой иллюзии. В фильме есть сцена, для кого-то, может быть, она покажется скучной. Когда мы понимаем, что речь идет о Шэрон Тейт и Поланском, мы ждем трагического финала, который всем известен. И вот мы наблюдаем за Шэрон Тейт, которая приходит в кинотеатр посмотреть фильм со своим участием. Фильм – чепуха, ерунда абсолютная, но она смотрит на экран и переживает реакцию зрителей: насколько она хорошо или плохо, с ее точки зрения, сыграла эту сцену. То есть это такой отраженный восторг по поводу собственной работы на сцене.
Александр Генис: Это вообще любопытный персонаж. Потому что она мало что делает в фильме, она мало говорит, мало двигается, мы видим ее босые ноги – это фетиш Тарантино, у которого в каждом фильме есть голые женские ноги, мы видим ее беременную. Но в принципе она никакой роли не играет, она пустой персонаж.
Андрей Загданский: Она тень реального персонажа.
Александр Генис: Или ангел Голливуда. Когда сестра Шэрон Тейт узнала, что Тарантино будет снимать фильм про ее сестру, она, зная его фильмы, пришла в ужас, представляя себе "кровавое мочилово", как говорят поклонники Сорокина. Он привез ей сценарий, они весь уик-энд читали его вдвоем, после чего она стала главным энтузиастом фильма, и даже дала для съемок настоящие украшения сестры. Шэрон Тейт в фильме, как Клаудиа Кардинале у Феллини: образ с неба, это голливудская звезда, которая состоит не из плоти, а из серебристого блеска экрана.
Андрей Загданский: Да, она напоминает Кардинале, когда она появляется на курорте в фильме "8 с половиной", где она несет радость, чистоту и является воплощением женского идеала. Именно такая Шэрон Тейт в этом фильме, поэтому она не является реальной Шэрон Тейт. Как и Роман Поланский, которого мы видим мельком на экране, не является настоящим Романом Поланским.
Но вернемся к картине. Можно сказать, это признание в любви к Голливуду, это признание в любви к этой эпохе, к своим корням, к тому целлулоидному миру, который его напитал. Его фантазии отталкиваются от других фантазий – это очень важно для понимания. Но он предлагает нам одновременно с этим альтернативную версию истории, альтернативный финал.
Александр Генис: Мы этого, конечно, не расскажем, спойлера мы себе не позволим.
Андрей Загданский: Даже если нас пытать будут.
Андрей Загданский: Посмотрев эту картину, я решил пересмотреть другой фильм с управляемыми альтернативными вариантами развития человеческой судьбы. Я потянулся к фильму "Красный" Кесьлёвского из трилогии цветов и был поражен определенным совпадением. В первую очередь и "Красный" Кесьлёвского, и первый знаменитый фильм Тарантино, который принес ему славу, "Палп фикшн", "Бульварное чтиво" вышли в один год – в 1994 году. Это совпадение не случайное, с моей точки зрения. Второе, что очень важно, – оба занимались управляемой иллюзией. Кесьлёвский помещает себя в позицию Бога, он говорит: я управляю этими персонажами точно так же, как Бог управляет людьми. Неслучайно его судья, гениальная роль Трентиньяна, всех подслушивает. Почему он подслушивает?
Александр Генис: Потому что он Бог и есть.
Андрей Загданский: Бог слышит всех и вся. И его судья слышит всех и вся. Но Бог есть судья. И Трентиньян говорит, что он ушедший на пенсию судья.
Александр Генис: Это Бог философов, который упразднился от земной жизни.
Андрей Загданский: Но он может направить судьбы персонажей в лучшую благоприятную сторону.
Александр Генис: Он видит все развилки.
Андрей Загданский: Он видит развилки судьбы, иногда детально. Неслучайно он спрашивает нашу героиню: "Можно я посмотрю на ваш билет?" Он смотрит на место. Вы помните, чем заканчивается фильм. Это вмешательство Бога, судьи, художника. Потому что в определенный момент каждый художник, мне кажется, задумывается и понимает, что он немного Бог. Он создает альтернативную реальность, а искусство есть всегда альтернативная реальность, которой он управляет.
Александр Генис: И это вы видите в фильмах Тарантино, конечно?
Андрей Загданский: Да, более того, я вижу в этом закономерность. "Красный" – была последняя картина Кесьлёвского, но он с самого начала шел к теме параллельности судеб. Если помните, "Двойная жизнь Вероники".
Александр Генис: Это его сквозная тема.
Андрей Загданский: Эти поворотные точки бифуркации судьбы существуют и в "Декалоге", и в других фильмах. Этот мотив у Кесьлёвского является, мне кажется, важнейшим для его творчества. Он пришел к этой высоте фильма "Красный" именно в последней своей картине. Почему я так долго об этом говорю? Потому что Тарантино в известной степени делает нечто подобное. Например, его картина "Бесславные ублюдки", где он предложил не просто альтернативную, а хулиганскую версию развития судьбы Второй мировой войны.
Александр Генис: В которой Гитлера и всех его помощников убивают. Тут можно сказать, потому что это уже не секрет.
Андрей Загданский: В этом финале было что-то фарсовое: что же он такое делает, как это можно? "Можно!" – сказал Тарантино. Ему это понравилось, ему сошла с рук такая альтернативная версия, и он сделал следующий шаг. Какой – мы говорить не будем под страхом смертной казни.
Александр Генис: Тарантино специально попросил всех любителей кино не рассказывать, чем кончится фильм. Он говорит: "Я люблю кино, и вы любите кино, давайте не портить настроение тем, кто еще не видел картину".
То, что вы говорите о параллелях между Кесьлёвским и Тарантино, любопытно, но я не согласен с другим. Дело в том, что Кесьлёвский орудовал скальпелем, а Тарантино топором. Это совершенно разные типы дарований. Кесьлёвский – это утрированное европейское кино, как говорили про Чехова – это реализм, утонченный до символа.
Тарантино сразу начинал с символов, причем с самых громких. И в этом заключается опять-таки его сходство с Шекспиром. Я все время думаю об этой параллели, подозреваю, что и Тарантино об этом думает. Тарантино обвиняли в плагиате, и не раз, говорят, что он создает свои фильмы из чужих картин, то все это правильно, так оно и есть. Но Элиот однажды сказал про Шекспира: "Талантливые авторы заимствуют, гениальные воруют". Шекспир создавал свои сочинения из чужого материала. Ведь уже существовала пьеса "Гамлет" при Шекспире, просто никто ее не помнит. Как сказал Борхес: "Кто бы знал, кто такой Марло, если бы не было Шекспира?" Именно так Тарантино создает из второстепенного Голливуда, из третьестепенных азиатских фильмов, из совсем костоломных боевиков высокое искусство, потому что у него всегда есть большая тема: рабство, Гражданская война, Вторая мировая война – это серьезные темы, это большие исторические полотна. И мне кажется, что недооценивают Тарантино те, кто считают, что он пишет уголовную хронику.
Андрей Загданский: Уголовную хронику писал и Достоевский.
Александр Генис: В этом фильме есть большая тема, это – недвижимая собственность. Герой Тарантино, которого замечательно играет Брэд Питт, такой красивый, такой сильный, такой молчаливый, что хочется на него походить, что же его беспокоит больше всего? Что хиппи захватили чужую землю и живут там скваттерами. Он против этого. Потому что хотя он и убил свою жену – то значит тоже не вполне в порядке с законом, но все-таки не настолько.
Андрей Загданский: Ему это сошло с рук.
Александр Генис: Непонятно почему. Но он за закон. Он этот самый закон и есть. Собственно говоря, что такое вестерн? Вестерн – это история о том, как устанавливается закон в диких местах. Дикое место – это заброшенная студия, где живут хиппи. И он там хочет навести порядок. Он нужен фильму, потому что он исправляет ситуацию: поезд сошел с рельсов, Тарантино пытается вернуть поезд на рельсы. Он хочет, чтобы контркультура, эта завитушка на полях Америки, знала свое место, и жизнь продолжалась бы такой, какой она должна быть. Где именно? В вестернах. Потому что по-настоящему всего этого никогда не было.
Андрей Загданский: Ваше сравнение с топором и скальпелем оправданно, но вместе с тем и неоправданно. Потому что и тот, и другой создают особые произведения искусства, которые принадлежат им и только им. Кесьлёвский создает мир параллельных судеб, оставляя за собой возможность вмешаться, управлять этой судьбой. У Тарантино два мира – реальность и кинематографическая иллюзия. Оказывается, можно создать точку пересечения, одно может повлиять на другое. Иллюзия может вмешаться в реальную жизнь и может ее изменить, направить ее в другую сторону.
Александр Генис: Может быть потому, что реальности никакой и нет? С точки зрения Тарантино, все, что происходит на экране, – это вымысел в вымысле. Это как в "Гамлете" "Мышеловка". Мы видим, как актеры играют актеров, и происходит удвоение реальности, что создает иллюзию реальности гораздо более твердую и крепкую, чем она была. Тарантино, конечно, создает иллюзорный мир, в который ты не то что веришь, ты все время помнишь, что это неправда, но с другой стороны, ты не можешь выйти из него, ты попал в этот капкан, пока не кончится кино.
Андрей Загданский: При этом хочу добавить, я ни в коей мере не выдам, чем заканчивается фильм, но финал фильма на меня очень эмоционально подействовал. Я испытал особую светлую печаль по поводу этой альтернативной истории. Она наполнила меня огромным сожалением об этом времени. Должен вам сказать, что то, что сделал Тарантино в конце фильма, совершенно гениально, с моей точки зрения.
Александр Генис: Что бы он ни сделал.
Андрей Загданский: В известной степени все, кто смотрит фильм, все, кто знает историю Романа Поланского и Шэрон Тейт, смотрят на экран в определенном ужасе: а как же он решит эту самую страшную сцену...
Александр Генис: Два с половиной часа мы ждем этого падающего топора, лезвия гильотины.
Андрей Загданский: Вот вы говорите, что в фильме ничего не происходит, Тарантино мастер создавать ожидание и наполнять его своими смыслами. Он создает ожидание и наполняет его дурацкими разговорами персонажей, что делает эти разговоры поэтому вдвойне смешными, двойне интересными и трижды интеллектуально острыми.
Александр Генис: Это чеховское ожидание ружейного выстрела. Его трудно выдержать, ты уже сидишь на краю кресла.
Андрей Загданский: В тот момент, когда появляются Шэрон Тейт и Поланский, мы понимаем, что речь будет о них. Как же он расскажет эту историю? Вот это движение к точке держит весь довольно длинный фильм и позволяет Тарантино наполнить это ожидание ностальгической лаской, своей нежностью к этому времени, поэтому в этом фильме очень много любви.
Александр Генис: Сам Тарантино сказал, что это и есть признание в любви к Голливуду. Он очень долго работал над этой картиной – пять лет. Сначала хотел написать роман или написал, я не знаю, но потом решил, что в кино это будет лучше выглядеть, чем в книге. Так или иначе, это любовная песня Голливуду. Скажите, Андрей, как вы считаете, какой будет судьба этого фильма? Ведь он не похож на предыдущие.
Андрей Загданский: Фильм был представлен в Каннах, приз там не получил.
Александр Генис: А овация была.
Андрей Загданский: Овация была. В Америке, я думаю, его ждет большой коммерческий успех. Я думаю, что фильм получит определенную долю номинаций на "Оскар". Может быть, наконец-то ему дадут "Оскар" за режиссуру. Я был бы этому очень рад, поскольку мне кажется, что это нечестно, что "Оскар" за лучшую режиссуру, главный "Оскар", никак не попадет к нему в руки. Он заслужил его.
Александр Генис: Но он получал все награды за сценарий, и это тоже правильно. Я считаю Тарантино лучшим писателем Америки вместе с братьями Коэнами, вот они и есть наши лучшие прозаики. Лучше никто не пишет ни диалоги, ни монологи.
Андрей Загданский: Я еще думаю, что с "Оскарами" должно быть благополучно в будущем году, потому что этот фильм лестный для Голливуда. Но независимо, получит он "Оскар" или нет, эта картина совершенно замечательная.
Этот фильм мог позволить себе сделать уже человек в возрасте, старше, умнее, мудрее, точнее, деликатнее. Тут уже насчет топора я с вами не согласен, здесь у него в руках гораздо более тонкие инструменты. Магия имени Тарантино действует на зрителей во всем мире, они будут смотреть эту картину.
