Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен участию христиан в протестном движении. У нас в студии двое верующих, которые поучаствовали в этом движении, вышли на площадь: это Максим Лузянин и Мария Рябикова.
Мария Александровна уже не первый раз в нашей программе, она активистка "Христианского действия", есть такая группа - в основном, как я понимаю, она проводит одиночные пикеты.
Мария Рябикова: Мы проводим одиночные пикеты, пишем письма политзэкам, делаем концерты, - в общем, такие правозащитные инициативы. Мы позиционируем себя как христиане против обрядоверия, в защиту несправедливо гонимых.
Яков Кротов: У меня глубокое уважение к Марии Александровне, потому что она входила в команду чемпиона мира по затяжным прыжкам.
Мария Рябикова: По одному из видов парашютного спорта - это скайсерфинг, парашютные прыжки со специальной доской.
Яков Кротов: А Максим Сергеевич вызывает у меня просто огромный трепет, потому что он попал в тюрьму после шествия на Болотной.
Максим Лузянин: Да, мне дали четыре с половиной года, я отсидел около трех, вышел по УДО.
Яков Кротов: Начнем программу с небольшого интервью с еще одной гражданской активисткой, римо-католичкой Инной Карезиной, которая активно участвует в протестном движении еще с 2011 года, активно участвует в подготовке к выборам, в продвижении кандидатов, контроле за выборами. Чем обусловлено участие верующих в протестном движении? И чем это отличается от участия неверующих?
Инна Карезина: Для христианина все-таки политическая борьба - это, с одной стороны, борьба, касающаяся земных интересов, это не Богово, а кесарево, о котором говорит Евангелие. Она касается материальных благ, представительства в законодательном органе, и это все про здесь и сейчас, это все земное. С другой стороны, Христос ходил по земле и провозглашал, что царство небесное среди нас, и реалии царства небесного вторгаются в нашу земную реальность. И к той же политической борьбе примешиваются, помимо материальных интересов, представления о человеческом достоинстве, о свободе, а свобода, кто бы что ни говорил, это евангельская ценность.
Христос провозглашал, что царство небесное среди нас, и реалии царства небесного вторгаются в нашу земную реальность
Что касается того, какими методами отстаивать свое достоинство и свободу, то очень хороший пример - фильм "Миссия" с Де Ниро и Джереми Айронсом в главных ролях. Там возникает конфликт, казалось бы, диаметрально противоположных позиций - два священника, христианизировавшие племя индейцев гуарани, и на это племя наступают испанские, европейские войска. Герой Де Ниро выбирает защищать это племя с оружием в руках, герой Джереми Айронса выбирает защищать его с крестом в руках. И тот, и другой будут сметены этим наступающим злом, и они сами это понимают, но вот эти диаметральные позиции, которые сначала вызывают их ссору, в конечном итоге разрешаются на уровне их евангельской любви. В последней точке, перед лицом того, что сейчас они отойдут в мир иной, они примиряются, как братья, и тогда мы понимаем, что прав и тот, и другой.
"По тому мы узнаем, что вы мои ученики, если будете иметь любовь между собой"… Перенося это на современные реалии, я могу сказать, что восхищаюсь героями Майдана, которые с оружием в руках отстояли свою свободу, однако для России я все-таки молю Бога о бескровном сценарии. И если принимать участие в этой дискуссии, то я настаиваю на бескровном сценарии, настаиваю на том, что возможно примирение, и что как раз силы зла сейчас всячески разжигают вражду. Любой христианин понимает, что мы можем быть сметены, потому что добро существует, добро побеждает - не всегда, но в конце концов оно побеждает.
Яков Кротов: В свое время, в 70-е годы, у русских интеллектуалов был обычай после домашнего застолья поднимать тост: "За успех нашего безнадежного дела!". У вас было ощущение безнадежности перед Болотной и после, когда вы были в концлагере?
Максим Лузянин: В 2011-12 годах, конечно, не было ощущения безнадежности. Наоборот, мне казалось (и сейчас я в этом уверен), что это был шанс для нашего народа обрести свободу. Вот сейчас были сказаны замечательные слова о свободе. И для меня как для христианина свобода - это не возможность делать что угодно, поступать, как хочется, а возможность и обязанность выбирать между добром и злом. Соответственно, свобода - это поступать, как того требует добро, то есть реализация добра - это и есть свобода, потому что зло - это всегда то, что нас порабощает, ведь в этот момент мы не контролируем свои действия. Вот в 2012 году у нас все-таки была возможность выбрать добро, то есть жить свободно, но получилось так, как получилось. В данный момент я думаю, что сейчас общество не готово к тому, чтобы реализовывать эту свою возможность.
Яков Кротов: А если не готово, что вы лезете?
Максим Лузянин: Есть разные инструменты, возможности, способы для человека реализовать себя и свою свободу, и в данный момент я думаю, что нужно объединение, консолидация сил: не растрачивание жизней людей попусту, а именно консолидация. Нужно начинать разговаривать с людьми, объяснять, что происходит, не отделять себя от остальной России. Ведь то, что сейчас происходит, это такие локальные истории: московские, екатеринбургские и так далее, - но страна в целом - это не Москва и не Екатеринбург. И народ - это не только узкая прослойка молодежи, это и люди других возрастов, других профессий.
Яков Кротов: Маша, а на ваш взгляд, есть готовность к изменениям, к свободе?
Мария Рябикова: Наверное, нет. Но, во всяком случае, сейчас какой-то очень важный поворотный момент, поскольку у власти сейчас нет в кармане тех козырей, которые были раньше. В 2014 году было еще очень сильное имперское сознание, и война, расширение территории - это было очень сильным козырем, а те, кто против, соответственно, "против России, они не патриоты, они плохие, и вот они виноваты в том, что мы живем не так, как хотелось бы". Эти настроения было очень легко подогревать, люди очень сильно велись на это. Сейчас, когда уже стало понятно, что тот же Крым достаточно хорошо ударил по холодильнику, и не только это, все-таки этот козырь уже невозможно удержать. А других рычагов не найдено, то есть нет такой идеологии, нет ничего такого, что заставило бы людей поверить, что выборы не нужны, то, как живет весь мир, - это все нам не нужно, потому что мы такие великие, могучие и особенные, и у нас есть какой-то свой противовес всему этому. Поляризация общества, которая была тогда нагнетена до предела, уже прошла. Термин "пятая колонна" уже перестал работать, это видно по отношению людей к тем же пикетчикам.
Стало очевидно паническое желание силовой верхушки удержать власть, за которым, по сути, ничего не стоит, и люди уже это видят
С другой стороны, стало очевидно просто паническое желание силовой верхушки удержать власть, за которым, по сути, ничего не стоит, и люди уже это видят. И сейчас вопрос в том, что либо они все-таки додавят и просто силой сломят это сопротивление, а потом уже будут думать, что делать, либо произойдет какой-то прорыв. Сейчас многое зависит от людей.
Яков Кротов: Максим, вы в 2014 году были в концлагере: как там реагировали на вторжение в Украину?
Максим Лузянин: Положительно.
Нужно всегда понимать, какова цель того или иного действия, чего мы хотим. Моя цель как христианина - это чтобы мой народ обрел свободу и вместе с ней свое достоинство. Выбрав свободу, человек понимает свой истинный моральный размер, свое нравственное достоинство. Он начинает понимать, что не он для государства, а государство для него, что государство - это, по сути, некая конструкция, придуманная людьми для людей же, для того чтобы люди могли возвращать свое совершенство, то есть становиться теми существами, которыми они созданы, которыми они являются по сути, вновь обретать свое достоинство. И поэтому замыкать все на выход на улицу - это не должно быть целью. Нужно помогать людям понять, что власть должна быть лишь инструментом в их руках, - вот это цель. Помогать людям понять, что другой - не враг, что война - это ненормально, это не какое-то средство самоутверждения, что в любом случае нет оснований для вражды между людьми из разных народов, - вот это может быть целью. И вот об этом должна говорить оппозиция.
Яков Кротов: Раньше, в те же 70-е, 80-е годы, был устоявшийся термин - "демдвижение": не "протестное движение", а именно "демдвижение". Были протестные движения: например, события в Новочеркасске, закончившиеся гибелью многих людей, расстрелом, разные другие события, - но общее внимание было приковано все-таки к движению за демократию. Но ведь современное движение - протестное, и слово "демократия" редко им употребляется. Такое ощущение, что его побаиваются, в том числе, так было и в 2012 году. Вы сами прошли какой-то путь от протеста к демократии? Что важнее, на ваш взгляд? Или слово "демократия" от слова "демоны"?
Максим Лузянин: Я никогда не рассматривал это движение как протестное в том смысле, в котором вы сейчас сказали. Протест - это лишь заявление своих устремлений, и это не обязательно выход на улицу. Например, один священник говорил, что его отец служил службы на дому, подпольно в советское время...
Яков Кротов: Наверное, речь идет об отце Глебе Каледе, известном профессоре, геологе.
Максим Лузянин: Да. Это же тоже, по сути, протест. Свобода - это не обязательно физическая свобода. Это, прежде всего, свобода внутренняя. На мой взгляд, сохранить внутреннюю свободу намного важнее, чем физическую.
Яков Кротов: А это не искушение - сказать, что внутренняя свобода важнее внешней, и под этим предлогом не выходить?
Мария Рябикова: По идее, внутренняя свобода - это и есть путь к внешней. Свобода подразумевает разные измерения, нельзя разделять некоторую высшую сферу, в которой мы можем свободно витать, и это низшее существование: пускай они там копошатся. Как сказала Инна, Христос пришел на землю - и все измерения должны быть пронизаны этой свободой. И, конечно, в каждом из этих измерений свобода имеет свои проявления, она имеет социальные проявления, она выражается как свобода выбора, как достоинство человека в каких-то трудных ситуациях, как нравственный выбор в своих высших проявлениях.
Тем не менее, свобода всегда связана с творчеством человека самого себя, с его становлением именно как человека. Не существует человека вне свободы в полном замысле Божием, как Бог его задумал. Все мы еще на самом деле находимся в становлении, и вот путь этого становления - это как раз и есть свобода. Когда люди думают, что человек - это некая готовая конструкция, которой можно сверху на блюдечке спустить счастье, это антихристианская концепция, это концепция, которую отверг Христос в пустыне, во время искушения, когда ему сказали: "Все это будет твое".
Свобода всегда связана с творчеством человека самого себя, с его становлением именно как человека
К сожалению, люди продолжают бояться свободы, и мы, наверное, сами тоже ее боимся. Мне кажется, если бы мы были по-настоящему свободны, мы могли бы очень многое сделать. Мы учимся быть свободными, и выход на улицу, на эти шествия - это тоже школа свободы, одно из ее проявлений, один из шагов на этом пути. Конечно, есть много всего, и нельзя зацикливаться только на улице, но улица почему-то пугает тех, кто так отчаянно хочет удержать власть. Они боятся улицы, как света, как чего-то явного, громкого. Каждый вор хочет украсть тихо и в темноте, а когда на него направляют луч света, он недоволен. И вот свое недовольство он выражает сейчас тем, что опять сажают ребят. Сход 27 июля объявили массовыми беспорядками, и в соединении статей 212-й и 318-й это сулит немаленькие сроки. Это действительно может быть повторением "Болотной истории".
Яков Кротов: Я очень боюсь тюрьмы - думаю, как и большинство людей. Тюрьма, а тем более концлагерь - это ведь страшно. И первая функция наказания - это устрашение, как вот раньше - публично отрубить голову, чтобы напугать. Максим, вас это напугало? Я так понимаю, что не очень.
Максим Лузянин: Конечно, это страшные вещи, и действительно, они пугают нормального человека. В последнее время я публично выражаю мнение о том, что мы не должны рисковать жизнями ребят, особенно молодых. Для нас люди не должны быть винтиками. Мы должны как минимум уважать каждого человека. Как христианин я люблю всех людей, которые находятся рядом со мной, живут в одном со мной государстве, принадлежат к одному со мной народу, и поэтому я не могу говорить: "Ну, подумаешь, пять человек арестовали...", - это пять ценных жизней. И мы делаем это ради людей, а не ради того, чтобы доказать преимущество своей идеологии или своего взгляда, и тем более не ради того, чтобы получить какие-то непонятные мандаты в какую-то непонятную Думу. Это все такая чушь...
Вот я сегодня читаю в новостях, что прокуратура потребовала лишить ребенка родной семьи, которая вышла 27-го числа на протестную акцию. Стоит ли этот ребенок, жизнь этой семьи этой акции? Я думаю, что нет, и не потому, что я против акции. Я против того, чтобы бездумно, ради амбиций растрачивать человеческие судьбы.
Яков Кротов: Хорошо, а где вы тогда проводите грань? Что, должны выходить только холостяки, старики, пенсионеры, бездетные, которых никто не любит и которые никого не любят?
Максим Лузянин: Люди выходят, конечно, по собственному убеждению, и выход на улицы должен быть оправдан: вот что я имею в виду.
Яков Кротов: А что его оправдывает?
Максим Лузянин: Пострадать, заявив о своих правах, о своем достоинстве, - это допустимо, если человек идет на это сознательно, если его не толкают на это обманом или силой. Но все-таки те, кто является авторитетами в этой сфере, должны очень бережно относиться к людям. У меня нет сожаления о том, что я пострадал, я ни разу я не пожалел, что вышел на Болотную площадь, хотя тюрьма - это тяжело, страшно, это очень тяжелое испытание и для меня, и для близких.
Яков Кротов: А как прошла через тюрьму ваша вера? Вы были верующим до тюрьмы?
Максим Лузянин: Да. Она укрепилась. Иногда ребята, верующие, сравнивают тюрьму с монастырем. У тебя есть возможность лучше всмотреться в себя, нет суеты, которая тебя отвлекает, есть возможность общения с теми, с кем тебе действительно хочется общаться, есть время.
Яков Кротов: Маша, а вы, когда падаете с четырех километров, смотрите в себя?
Мария Рябикова: Ну, я там, конечно, не занимаюсь философскими размышлениями: времени мало. Но вообще, действительно, прыжок чем-то похож на сон. В прыжке проявляется очень много того, что есть в человеке. Вот, например, на уровне какого-то инстинкта, рефлекса, это совершенно другое знание друг друга. Прыгая в команде, мы узнаем друг друга на уровне каких-то реакций, на очень глубоком уровне. А пикеты - там нет настолько острого ощущения момента, именно ответственности за момент, как в этом спорте, но, тем не менее, ответственность друг за друга, конечно, есть, и это связывает, сближает на особом уровне.
Яков Кротов: Когда человек встречается с Богом, это действительно как прыжок в небо с земли. И прыжок в свободу, прыжок на улицу, прыжок в правду - это не прыжок для одного, это прыжок для всех. В этом и трудность, и счастье пути к свободе.
