- Ничто так не сплачивает всю российскую оппозицию, как какая-то очередная большая гадость, которую сделал режим.
- Дихотомия очень удобна людям около власти, которые постоянно говорят: ребята, мы же вам предлагали договориться, а вы не договорились, теперь мы вас будем убивать на улицах.
- Каждый раз, когда возникает необходимость с властью договориться, – это не про то, что договориться, а про то, чтобы слить.
- Горизонтальные структуры всегда обладают некоторым набором ценностей, которые разделяют все, кто в них вступает.
- Не надо ждать от какого-то одного человека, что он придет и скажет, что надо сделать так и так, я буду главным и у нас все получится. У нас все будет получаться большими трудными компромиссами.
Тамара Ляленкова: Сегодня мы, на основании опыта недавних протестов, связанных с задержанием Ивана Голунова, попробуем понять, как не слить протест в условиях горизонтальной организации и плюрализма мнений, свойственных либеральной общественности.
В московской студии сторонник движения "Бессрочный протест" Дмитрий Иванов, пресс-секретарь московского отделения Либертарианской партии России Александр Гуд и соорганизатор проекта "Пространство политика" Илья Львов.
Тамара Ляленкова: Мы находимся в интересной позиции – накануне митинга против политических репрессий, который устраивает Либертарианская партия совместно с профсоюзом журналистов, с очень короткой ретроспективой на несогласованное шествие в день независимости России и согласованное мероприятие 16 июня. Все эти события имеют лозунг "За Голунова", что, впрочем, понятно: фамилия стала нарицательной.
У вас нет ощущения, что протест расползается на части и таким образом теряет центробежную силу?
Александр Гуд: Мы наш митинг запланировали еще до того, как протест в поддержку Голунова начал, как вы выразились, расползаться. Но митинг нужен однозначно, потому что марш 12-го числа пошел не совсем по плану: его слили. Митинг 16-го числа мы вообще не рассматриваем как протестную акцию, потому что его заявители представители номенклатуры, а не гражданского общества, и выражают мнение тех, кто платит им деньги. Собственно, митингом Либертарианской партии совместно с профсоюзом журналистов мы закрываем данное окно потребности – выразить свой протест.
Тамара Ляленкова: Понятно, что "дело Голунова" можно рассматривать в нескольких ракурсах – дело частного человека, которого удалось отстоять; дело всех людей, сидящих по этой же статье; беспредел, который происходит в структурах властных и провластных; некомпетентность системы в целом.
Илья, вы пошли 12-го числа на митинг зачем? Какой из этих мотивов для вас был важен?
Илья Львов: Шествие 12-го числа было важно, потому что история могла закончиться, а мне не хотелось, чтобы она заканчивалась. Потому что история, связанная с Голуновым, – это не история, связанная конкретно с
Несогласованный митинг намного страшнее для власти и намного страшнее для тех, кто на него приходит
ним. До сих пор люди, которые подкинули Ивану наркотики, и заказчики этих действий не найдены и не наказаны. Да, уволили главных эмвэдэшников где-то. Да, на полицейских, которые подкинули ему наркотики, завели уголовные дела. Но дальше никуда ничего не пошло.
Для России нормальная история, когда максимальной реакцией государства становится заминание протеста, бурной реакции. Поэтому 12-го числа, я считаю, нужно было выходить ради того, чтобы двигать дальше эту историю.
Тамара Ляленкова: Но уже тогда маячила перспектива согласованного митинга, безопасного.
Илья Львов: А это неважно. Мне кажется, что и на согласованный митинг нужно приходить и на несогласованный. Согласованный митинг – это тоже некоторое выступление, когда в одном месте случается очень много людей, и они приходят туда, чтобы почувствовать солидарность. Конечно, несогласованный митинг намного страшнее для власти и намного страшнее для тех, кто на него приходит. Это такие разнотипные действия, у каждого из которых есть своя цель.
Тамара Ляленкова: И Илью, и Дмитрия в тот же день "приняли" полицейские – власть сыграла понятным образом. Организаторы, конечно, могли бы сказать, что все, ребята, расходимся, эффект есть. Решение, которое было принято, тоже понятно, потому что есть серьезный момент несогласия с общей политикой. Но, смотрите, "Бессрочка" – это децентрализованный протест. Как можно принимать быстрые решения в горизонтальном сообществе? Вы же не можете все проголосовать за или против?
Дмитрий Иванов: Все проголосовать за или против не могут. Но присутствие всех и необязательно, потому что если какая-то тема важна для общего сохранения гражданского общества, то большое количество людей поддержит и примет участие в этом.
Тамара Ляленкова: Когда приходит время принимать решение – выходить на митинг или не выходить, кто дает рекомендации?
Дмитрий Иванов: Вот я для себя принял решение – пойти. Со мной пошли другие сторонники "Бессрочки", пошли мои друзья, знакомые, много незнакомых людей пошло. А кто-то не пошел. Это нормально. У нас нет такого понятия, что "Бессрочка" решила дружно всей компанией туда идти. Почему всей? Необязательно всей. Если в целом видно, что сторонники "Бессрочного протеста" выражают поддержку, то мы можем сказать, что "Бессрочка" это поддерживает. Если мы видим, что почти никому это неинтересно, мы не будем говорить, что "Бессрочка" это поддерживает.
Тамара Ляленкова: Илья, "Пространство политика" тоже выбирает темы для обсуждения коллегиально. Может быть, в этом есть трудности: нельзя быстро решить, быстро договориться? Или только так и возможно сейчас разговаривать о каких-то важных вещах в студенческой среде?
Илья Львов: Я недавно начал следить за "Бессрочкой", и меня очень порадовало там появление поста, который был связан с ценностями. Мне кажется, это вещи, которые мы часто забываем. Горизонтальные структуры всегда обладают некоторым набором ценностей, которые разделяют все, кто в нее вступает. В этом смысле, выбор конкретного действия – пойти или не пойти, сделать или не сделать – все равно основывается на том, как эти наши ценности с ним согласуются.
И в "Пространстве Политика" то же самое. Мы в дискуссионном клубе всегда стараемся дать взгляды с разных сторон, пытаемся сделать так,
Люди договариваются: иногда у них получается договориться, иногда – нет
чтобы обсуждение не давало крен в одну из сторон. В этом смысле коллегиальное решение дается труднее. Хорошо в своей статье по поводу несанкционированного шествия написал Илья Азар – что это были демократия и хаос. Потому что, говорит Азар, мы очень долго спорили, когда назначали дату марша, когда выбирали повестку, конкретные формулировки, много голосовали. Но в итоге мы имеем дело с новой исторической штукой, если не сказать грубее, беспрецедентной, по крайней мере, в нашей протестной истории про горизонтальную организацию, которая получилось.
И даже в конце, когда вроде бы протест распался, Илья Азар и некоторые другие организаторы пошли на марш, а некоторые не пошли, это не должно восприниматься, как какая-то большая проблема. Просто люди договариваются: иногда у них получается договориться, иногда – нет. Но не надо ждать от какого-то одного человека, что он придет и скажет, что надо сделать так и так, я буду главным и у нас все получится. У нас все будет получаться большими трудными компромиссами.
Тамара Ляленкова: Действительно, в демократическом, либеральном обществах много мнений, и каждый имеет право на свое. Александр, вы выбрали партию, где все-таки есть некая структура, а не остались в "Бессрочном протесте". Почему?
Структура помогает эффективнее действовать, решать вопросы
Александр Гуд: Структура партии выглядит и является более серьезной организацией – с должностями, с распределением ролей и так далее. И эта структура помогает эффективнее действовать, решать вопросы, продвигать свои идеи, договариваться и так далее. В "Бессрочке" ни у кого нет голоса ни над кем, там все равны. И иногда договориться бывает очень сложно. В партии – проще, и что-то делать уже становится интереснее.
Тамара Ляленкова: Это понятная история, если смотреть с общественно-исторической точки зрения. Но, с другой стороны, возможно, это абсолютно новая история благодаря возможностям, которые предоставляет Интернет – быстро собраться, договориться? Такой Интернет-холм, на который все приходят и высказывают свою точку зрения.
Илья Львов: Главное, чтобы не превратился в погост. Мне кажется, что все эти наши собрания, проекты имеют разные цели. Либертарианская партия борется за власть, что совершенно нормально для политической партии. "Бессрочный протест", наверное, имеет своей целью высказывание определенной гражданской позиции.
Любая власть ограничивает людей в каких-то правах
Дмитрий Иванов: Я бы сказал, что "Бессрочный протест" одной из основных своих целей ставит развитие гражданского общества как такового: чтобы люди не молчали, независимо от того, какая будет власть – хорошая или плохая. Любая власть ограничивает людей в каких-то правах. Важно, чтобы люди об этом говорили естественно, мирно, без насилия.
Илья Львов: Соответственно, в свою очередь "Пространство политика" – это про непосредственный разговор. Люди выбирают тему и обсуждают. В этом смысле, совершенно логично, что в Либертарианской партии иерархии больше, потому что необходима четкая структура для того, чтобы добиваться власти. У нас структура чуть поменьше: нет должностей, нет приказного тона, но есть зона ответственности для каждого из организаторов. В "Бессрочном протесте", насколько я понял, организация горизонтальная. Но ни одно из этих обстоятельств не мешает нам развиваться в своем направлении, достигать поставленных целей. И в этом, безусловно, заслуга, в числе прочего, и соцсетей: мы можем все делать максимально быстро, находясь удаленно друг от друга.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, у вас у всех общая идея – изменить нынешнюю ситуацию в стране. Но если ваши организации существуют на разных этажах, то их усилия никогда не соединяться вместе, кроме как по такого печального поводу, как дело Голунова, и не сработают как детонатор к реальным изменениям. Вы не думаете про это?
Александр Гуд: Если представить нас на разных этажах, то дом, в котором находятся эти этажи, наш общий дом. И я предполагаю, что цели все-таки мы преследуем одни, и на улицу нас выводит тоже общая проблема.
Дмитрий Иванов: Ничто так не сплачивает всю российскую оппозицию, как какая-то очередная большая гадость, которую сделал режим. Могут быть некоторые идеологические разногласия, но когда мы видим, как совершенно невиновному человеку подбрасывают наркотики и сажают под домашний арест, знаем, что сотни таких же людей находятся в СИЗО, когда участников одного движения пытают, а участников другого движения заставляют себя оговорить, то тут все разногласия уходят на второй план. Люди выходят и выражают свое несогласие с этими страшными людоедскими вещами.
Илья Львов: Разные этажи, все по-разному. Мне кажется, это работает очень правильно, поскольку что-то такое случилось – и сразу подключилась "Бессрочка", либертарианцы сделали свой митинг, "Пространство политика" устроило дискуссию. Именно так это и должно работать. Потому что когда появляется один человек, то он может слить протест – это про события недавних лет. А этот протест не был слит, он оказался наиболее действенным, наиболее успешным.
Тамара Ляленкова: Пройдет какое-то время, и мы сможем оценить. Но были важные разговоры – что в такой ситуации делать: договариваться с властью и спасать человека или рушить систему?
Дмитрий Иванов: Однозначно вряд ли можно ответить на этот вопрос. Нужно еще учитывать то, на какие жертвы придется пойти. В ситуации с Иваном Голуновым у власти в прямом смысле был заложен, и у
Нужно еще учитывать то, на какие жертвы придется пойти
организаторов был выбор – либо наш парень еще помучается, а мы попробуем что-то предпринять, либо наш парень выходит, и мы на каких-то условиях говорим, что, ребята, мы своего добились – расходитесь. При этом не учитывая мнение тех, кто останавливаться не хочет, для кого Иван Голунов не коллега и товарищ, освобождения которого они хотели добиться, а символ всех, с кем поступили подобным образом.
Илья Львов: К сожалению, мы являемся заложниками этой ложной дихотомии – договариваться или свергать власть. Дихотомия очень удобна людям около власти, которые постоянно говорят: ребята, мы же вам предлагали договориться, а вы не договорились, теперь мы вас будем убивать на улицах. Эта дихотомия всегда навязывается. Она не просто ложная в плане мышления, она ложная в плане законодательства. Мы имеем право на то, чтобы не соглашаться, как мы не соглашаемся обычно.
Мы являемся заложниками ложной дихотомии – договариваться или свергать власть
В истории России последний раз в прошлом веке была попытка с помощью оружия что-то сделать, но ничего не вышло. Мы на улицы выходим мирно – это нам разрешено, это не называется свержением власти. То есть происходит подмена понятий. А на самом деле это диалог с властью, поскольку миллион людей, который вышел в Гонконге, – это диалог с властью. И этот диалог приводит обычно к тому, что власть граждан слышит. И каждый раз, когда возникает необходимость с властью договориться, – это не про то, что договориться, а про то, чтобы слить. И каждый раз, когда не договариваются, что-то и получается. Голунова отпустили не после того, как начали договариваться, а после того, как договориться отказались.
Дмитрий Иванов: Нужно уточнить слово "договориться". Что значит – договориться? Договориться – прийти к какому-то консенсусу в той ситуации, которая более-менее устраивает и одну, и другую стороны. А нам пытались под словом "договориться" подвести другое – принять их позицию: мы сейчас отпускаем Голунова, остальные невинные люди остаются за решеткой, вы молчите, а потом вам дадим загончик 16-го числа. Если мы эти условия без каких-либо переговоров примем, то это означает не договориться, а сдаться.
Поэтому люди выражают свою позицию: говорят – нет, мы хотим по-другому; мы хотим, чтобы политзаключенных в нашей стране не было; мы хотим, чтобы невинно осужденные были оправданы, чтобы им выплатили компенсацию, чтобы те, кто в этом виноват, были наказаны.
Тамара Ляленкова: Как дальше эта ситуация должна развиваться, чтобы не потерять инерцию? Может быть, нужны какие-то новые форматы?
Александр Гуд: Возможность не потерять инерцию – как раз и была упущена, когда организаторы сказали: "Мы своего добились. 16-го числа митинг – выходите туда". Следовало предложить другой сценарий: "Нет, выходим 12-го – зовите еще больше людей. Мы не согласны ни на какие компромиссы, потому что нам нужен не только Иван Голунов, нам нужны все". И тогда бы этот снежный ком начал нарастать.
Тамара Ляленкова: А как сохранить?
Дмитрий Иванов: На самом деле, вопрос важный и это очень сложный, на который мы сами ищем ответ долгое время. Пробуем форматы самые разные: каждому человеку ближе что-то свое. Однозначного ответа на вопрос – как правильно развивать протест? – наверное, нет. Просто нужно пробовать разные форматы, пытаться привлекать людей, которые стараются оставаться вне политики.
Илья Львов: Здесь, действительно, можно говорить о том, что какая-то инерция потеряна, что-то пошло не так, но это очень редкие ситуации, когда кто-то оказывается в позиции Бога, некоторого протестного Бога, который может слить протест, а может – нет. Мы каждый день делаем что-то свое, считая это важным.
То, что происходит сейчас, показывает, что инерция Бога потеряна
В этом смысле задавать себе вопрос о том, что нужно для протеста в России, чтобы он состоялся в масштабном виде, – я бы даже такой вопрос просто не ставил. Он очень сложный, и дать ответ на него невозможно, а, тем более, найти ресурсы, чтобы реализовать этот идеальный протест. Мы пытаемся заниматься политикой в том модусе, в котором хотим. А дальше – пикет или не пикет – это личный выбор каждого. То, что происходит сейчас, показывает, что инерция Бога потеряна. Но, с другой стороны, появляются другие не Боги, а люди, которые, возможно, скоро станут Богами. Они снова пропадут и станут снова людьми. Это постоянная смена.
Тамара Ляленкова: Возможно, протестная энергетика распределяется естественным образом, и в силу технологических причин нас ждут новые форматы.
