Отмечаем годовщину объявления пенсионной "реформы". Год назад появились первые утечки, а затем правительство объявило о предстоящем повышении пенсионного возраста до 65/63 лет.

После протестов Владимир Путин объявил, что женщины будут выходить на пенсию в 60 лет. Большего добиться не удалось. Как ни удивительно, в России не нашлось политической силы, способной добиться отмены решения, которое не поддерживает 90% опрошенных граждан.

Граждане получили после переизбрания президента России "подарок" от Владимира Путина? Как Кремль повысил градус протеста в стране? На что идут бюджетные средства? Последствия пенсионной "реформы" обсуждают профессор, доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер и социолог, руководитель отдела изучения доходов и потребления "Левада-центра" Марина Красильникова.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы отмечаем годовщину пенсионной реформы. Год назад появились первые утечки информации о повышении пенсионного возраста, а затем об этом объявило и правительство России. У нас сегодня в студии профессор, доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер, и с нами на связи будет социолог, руководитель отдела изучения доходов и потребления "Левада-центра" Марина Красильникова. Давайте мы начнем с простенького вопроса. Год прошел, и слава богу, наверное, можно как-то сделать нам вывод, были ли объективные причины, необходимость повышать пенсионный возраст?

Евгений Гонтмахер: Я лично свою позицию не поменял. Тогда, год назад, когда было уже в утвердительном тоне сказано, что будет повышаться пенсионный возраст, я и многие мои коллеги, кстати, возражали. Дело заключается не в том, что мы принципиально против такого, пенсионный возраст, который был 60 для мужчин и 55 для женщин, в Советском Союзе был установлен чуть ли не в 1930-е годы.

Михаил Соколов: Но не для всех.

Евгений Гонтмахер: Он сначала был для определенных профессиональных групп, но в 1956 году был принят всесоюзный закон о пенсиях, для всех был установлен такой пенсионный возраст.

Михаил Соколов: Колхозникам только в 1960-е годы дали.

Евгений Гонтмахер: Колхозникам выровняли размеры пенсии, им просто очень мало платили, но выровняли в 1960-е годы. Тем не менее, 1956 год считается началом этого периода. В Советском Союзе и в России никогда не повышали пенсионный возраст. Надо сказать, первый раз такой эксперимент проводится над нашим населением. Но я лично считал и в 1990-е годы, когда мы этим занимались очень плотно, что в принципе рано или поздно надо его поднимать. Это мировая тенденция, это старение населения, это рынок труда, много каких факторов. Но, естественно, я всегда это сравниваю со стартом "Формулы 1": там машины стоят гоночные и штук пять или шесть светофоров, все красные, потихоньку этот зеленый, этот зеленый, когда все зеленые – они стартуют. Друзья, для того чтобы начать процесс повышения пенсионного возраста, надо выполнить очень много предварительных условий, очень важных условий и социально-экономических, и, между прочим, политических. Почему я сказал, что у нас такого никогда не было, и вот опять, как говорил Виктор Степанович наш незабвенный, потому что у наших людей есть определенное представление, есть такое понятие "общественный договор", какие-то незыблемые основы нашего строя социальные – это бесплатное здравоохранение, которое, понятно, рушится, размывается, но тем не менее, это бесплатное школьное обучение и даже в каком-то смысле высшее образование, хотя отчасти и в школах тоже есть всякие вещи, и вот это 60/55, когда человек выходит на заслуженный отдых. Это вбито просто в голову, по крайней мере для людей среднего возраста и пожилого. И тут вдруг этим людям говорят: нет, ребята, мы из-под вас эту штуку в течение короткого времени, ведь Медведев объявил в мае, а уже в конце года это было принято в виде закона, с 1 января уже реализуется. Надо же понимать, что есть общественное мнение, есть общественная психология. Кстати говоря, все эти годы, в 1990–2000-е, тот же "Левада-центр" и другие социологические службы проводили опросы, 85–90% людей говорили, что они против. Там приводились самые разные причины, но они против. Все было известно. Первое условие было очень простое: сначала ты должен людям объяснить, зачем и для чего это все делается.

Михаил Соколов: Вот они объясняли, Путин отмечал, что если не проводить никаких изменений, дотировать фонд из госбюджета пенсионный, то 7–10 лет запаса, чтобы не подходить к последней черте, нужно было превентивно принять меры, снизить нагрузку на Пенсионный фонд, а еще и повысить пенсии.

Евгений Гонтмахер: Мы, когда нужно, ориентируемся на лучшие западные образцы, когда не нужно, мы их, конечно, хаем. Были аргументы: ну весь мир повышает же пенсионный возраст. У нас самый чуть ли не низкий среди развитых стран.

Михаил Соколов: Социальное достижение, раньше бы сказали. В кровавом мире капитализма у них одни пенсии, а в мире социализма другие. А в мире путинизма должно быть самое плохое взято из всех систем.

Евгений Гонтмахер: Вопрос в чем заключается, я сейчас не говорю про чисто фискальные вещи, социально-экономические, продолжительность жизни, экономия, бюджет и прочее, я говорю о другом. Сейчас в Германии обсуждается повышение пенсионного возраста, которое, возможно, произойдет в 2030-х годах. Это делается годами. Когда Путин выступил? Мы же с вами помним последовательность – это чистая политика: Дмитрий Анатольевич объявил, причем он сказал, что чуть ли не летом, до окончания сессии летней, будет в первом чтении принят соответствующий закон, осенью это все будет окончательно сделано, и все. Уже поднялась волна, Владимир Владимирович делал вид, что он к этому не имеет никакого отношения. Вы помните заявление Пескова, что у Владимира Владимировича другие вопросы, это вопрос правительства, и только в сентябре Путин, когда накал дошел до очень высокого уровня, он выступил, начал задним числом это дело оправдывать.

Михаил Соколов: Он летом выступал, все равно это была попытка поправить ситуацию.

Евгений Гонтмахер: Он должен был, если политически говорить, политтехнологически, наверное, это должен был он объявить. Наверное, он должен был это объявить в мае, допустим, но не так, что через несколько месяцев это будет начинаться, а сказать так, что я подписал майский указ, где эти все амбициозные вещи – бедность в два раза сократить, улучшить здравоохранение, продолжительность жизни существенно поднять до 2024 года. Друзья, я подписал этот указ, я, конечно, все сделал, чтобы правительство его реализовало. Если все будет окей, то с 2025 года давайте потихоньку начнем. Если бы у меня спросили совета, чего, конечно, никогда не было и, видимо, не будет, я бы примерно так и сказал: Владимир Владимирович, чисто политически, наверное, это было бы хоть как-то более-менее. А все было сделано ровно наоборот. Даже то, что мы увидели сейчас по поводу Ивана Голунова, как это ни парадоксально, это связано во многом с этим потрясением общественности, которое было по поводу повышения пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Является ли пенсионная реформа для граждан сегодня уже через год важнейшим в их жизни событием, которое вбилось в память?

Марина Красильникова: Если говорить о некоторых событиях, о которых люди помнят сейчас, сегодня, которые случились за последние две-три недели, нет, конечно, пенсионная проблема ушла из самого актуального поля воспоминаний, но это стало самым главным событием прошлого года. В прошлом году уже в момент объявления о намерениях повысить пенсионный возраст, это произошло практически одновременно с чемпионатом по футболу, пенсионная реформа, как я говорила год назад, эти известия практически затмили информацию, интерес к футболу. Доли людей, которые говорили об этих двух событиях, тогда примерно совпадали. Более того, за последний год все то, что происходило вокруг пенсионной реформы, очень сильно повлияло вообще на мировосприятие и общие социальные, экономические оценки, которые формируются у населения. Это стало важнейшим фактором того, что на протяжение всего прошлого года и в начале нынешнего года мы видели ухудшение общественных настроений. Надо понимать, что большинство российского населения, больше половины точно, все время пребывают в ощущении, что страна находится в состоянии непрекращающегося экономического кризиса. Решения, затрагивающие экономические, финансовые интересы всего населения, каким явилось сообщение об изменении пенсионного возраста, они, конечно, в буквальном смысле всколыхнули всю страну. Надо понимать, что пенсия уже давно в сознании большинства населения является синонимом бедности. Пенсионное обеспечение и до того всегда по умолчанию большинством населения рассматривается как пособие по бедности. Когда даже это пособие по бедности государство сообщает, что оно будет выплачивать на пять лет позже, конечно, это воспринимается как очень существенное нарушение того самого общественного договора, о котором уже сегодня говорилось.

Михаил Соколов: Действительно пенсия воспринимается как пособие по бедности? Многими же она воспринимается как такая прибавка к невысокой, например, зарплате, люди продолжают работать, они получают как бы за отработанное, условно говоря, бонус. Тем более что многие уверены, что до нормальной жизни на самой пенсии они не доживут в силу демографических причин.

Евгений Гонтмахер: Далеко не все пенсионеры продолжают работать. Сейчас у нас пенсионеров, если взять тех, кто получает трудовую так называемую пенсию, не пенсию по инвалидности или по случаю потери кормильца, где-то порядка 40 миллионов человек, из них официально работает менее 10 миллионов, в силу возраста, кто-то в неформальной сфере занят, остальные живут только на эту пенсию либо за счет членов семьи, если у них есть дети, внуки, другие родственники. Немножко двойное ощущение. С одной стороны действительно Марина Дмитриевна права, пенсии у нас очень выравнены. Мы же с вами видим, что средняя пенсия порядка 14 тысяч рублей в месяц, есть минимальные размеры, до 10 тысяч даже люди получают, меньше, чем прожиточный уровень в регионе, в котором человек живет, прожиточный минимум пенсионера никто не получает по закону. Есть люди, у которых 15–16, но дальше...

Михаил Соколов: Дальше срезаются, потолки, хотя люди могут платить довольно много в Пенсионный фонд, точнее их работодатели, но они пенсию 30–40 тысяч не получат.

Евгений Гонтмахер: В свое время было введено, я считаю, это было ошибкой, максимальный размер заработка, с которого берется взнос в Пенсионный фонд. Это было сделано больше 10 лет назад. Тогда я сказала, что ввели снова максимальный размер пенсии. То есть люди, которые зарабатывают более-менее приличные деньги, у них на пенсию практически это никак не влияет. Поэтому пенсии выравнены.

У людей складывается ощущение, что действительно это некое пособие. С другой стороны, все-таки люди 30–40 лет, у нас же принято среди большинства работать долго, особенно тех, кто начал работать в советское время, там трудовой стаж может быть очень большой, у них все-таки есть какое-то ощущение, что это пособие по бедности, но все-таки это государство типа ему дало премию за то, что он столько лет работал. Конечно, когда ты получаешь на руки, отработав десятки лет, говорят: я работал у станка, столько лет работал, тратил свое здоровье, получаю 15 тысяч рублей – это несправедливо. Здесь ощущение несправедливости. Потому что пенсии, конечно, очень маленькие. Кстати, к вопросу о деньгах. Путин говорил в своем знаменитом оправдательном заявлении, почему надо повышать, что нет денег, если мы ничего не поменяем, то Пенсионный фонд не сможет и прочее. На это есть противоположные аргументы, которые знает подавляющая часть нашего населения. У нас же профицит бюджета, наша пропаганда об этом постоянно говорит.

Михаил Соколов: Растут золотовалютные резервы.

Евгений Гонтмахер: Фонд национального благосостояния. Цена за нефть 40 долларов за баррель, отсечение, у нас существуют бюджетные правила, все, что свыше этого, идет в Фонд национального благосостояния.

Михаил Соколов: Но Фонд национального благосостояния не для этого, а для того чтобы государственные корпорации кормить, все же так идет де-факто.

Евгений Гонтмахер: Но официально Фонд национального благосостояния был создан для стабилизации пенсионной системы. Вот такой экстренности, чтобы за полгода объявить и утвердить такое решение, не было, можно было вполне подождать те несколько лет, объявить заранее, поговорить, продемонстрировать аргументы, продемонстрировать успехи, если они, конечно, будут, и за счет этих колоссальных резервов по отношению к пенсионной системе можно было спокойно индексировать пенсии. Радикального увеличения, конечно, вряд ли можно было достичь, но знаменитая тысяча, которую обещали, что пенсия будет каждый год среднемесячно увеличиваться примерно на тысячу рублей, это можно было спокойно сделать без этих вещей.

Михаил Соколов: Я видел сообщение такое, что размер средней пенсии вырос на 0,7%, то есть при средней пенсии 14500 – это значит, что люди получили по сто рублей, вот это вся прибавка.

Евгений Гонтмахер: Это работающие пенсионеры, о которых мы только что говорили. Их, конечно, не большинство, но это значительная часть пенсионеров. У нас, я считаю, это была несправедливая мера, еще несколько лет назад принятая, работающим пенсионерам не индексируются пенсии, во-первых, и не пересчитываются фактически. Потому что каждый август работающий пенсионер получает пенсию повыше, потому что он год работал, за него отчисляют.

Я работающий пенсионер конкретно, вы знаете, сколько я получил прибавку к пенсии за то, что я отработал? Целый год за меня платили неплохую зарплату белую. 200 рублей – это такая великая надбавка. Конечно, у этой части работающих пенсионеров реальная пенсия падает, потому что есть инфляция, есть много других факторов. И за счет этого, кстати говоря, общая масса пенсионеров с точки зрения реальных их доходов тянется вниз.

Михаил Соколов: Все-таки об источниках покрытия дефицита Пенсионного фонда. Альтернативная какая-то за это время программа была кем-то предложена, продумана? Например, говорили о том, что нужно пересмотреть систему пенсий для силовиков и госчиновников, нужно с коррупцией бороться. Как-то системно кто-то свел эту вмести и сказал: вот смотрите, Путин сделал такую ошибку, он отступил, даже женщинам все-таки не с 63 выход на пенсию, а с 60, какие-то льготы людям сохранили, но тем не менее, мы предлагаем другую альтернативу, где взять деньги и вернуть все назад, например.

Евгений Гонтмахер: Если говорить о правительстве, потому что у экспертов есть разные позиции, разные точки зрения, но если мы говорим о правительстве, ничего больше сделано не было. Более того, никакой финансовой экономии. Вы говорите, как закрыть дефицит Пенсионного фонда?

Михаил Соколов: Меньше, кстати, тратить на сам Пенсионный фонд, они роскошествуют – это видно.

Евгений Гонтмахер: Это не такие большие резервы, хотя, конечно, есть резервы с точки зрения содержания самого Пенсионного фонда. Даже экономия, которая якобы получится за счет повышения пенсионного возраста, то есть меньше будет выходить на пенсию людей, она полностью поглощена этой обещанной индексацией, о которой мы с вами говорили. То есть чисто фискально никаких эффектов здесь не будет.

Тогда действительно очень обсуждался вопрос в публичном пространстве: давайте посмотрим на пенсии силовикам, они же выходят все-таки по выслуге лет, 20 лет отработал для того, чтобы ты имел право на пенсию. Кстати, такие разговоры, кто-то из депутатов Государственной думы робко об этом сказал, потом это все ушло в песок. Кстати говоря, кто-то в Думе тогда поднял вопрос, чтобы отказаться от доплат к пенсии государственным служащим, в том числе депутатам Государственной думы, но тут же был аккуратно слит.

Михаил Соколов: Теперь можно отказаться от депутатской пенсии. Некоторые обещали, но, похоже, не отказались. Миллионеры, конечно, которые там сидят, они могут отказаться, зачем им эта пенсия.

Евгений Гонтмахер: Даже если вы простой человек, вы не пришли в Пенсионный фонд, условно говоря, мужчина в 60 лет не пришел в Пенсионный фонд, вам пенсию платить не будут. Я знаю такие случаи среди моих знакомых, это не бедные люди, конечно, которые вдруг в 65 лет: ой, а мне же пенсию должны платить. Случаев такого отказа от этой доплаты я тоже не слышал. И вообще о пенсионной реформе как действительно изменении всей этой системы разговора нет. То, что произошло в конце прошлого года, все же об этом говорят – это не пенсионная реформа, это, что называется, изменение чисел. Было в законе написано, что мужчины выходят в 60 лет, взяли, написали: изменить число 60 на число 65. У женщин было 55, давайте изменим на 60. И все.

Проблемы пенсионной системы как были, так и остались. Например, проблема досрочных пенсий, гражданские люди, которые работают во вредных условиях труда, те же самые северяне. Северянам повысили, но льготы оставили. Те же пенсии за выслугу лет учителям и другим работникам бюджетной сферы. Там надо что-то делать. Я не говорю, что их надо ликвидировать, но там уже столько проблем наросло за последние десятилетия. К этой штанге давно пытались подойти, но так и не подошли. Там как-то комплексно нужно решить вопрос, конечно, не снижение жизненного уровня учителя, наоборот его надо повышать, видимо, какими-то более современными способами, чем человеку после 25 лет работы учителем начать выплачивать пенсию. Повысьте ему зарплату за то, что он работает.

Михаил Соколов: Давно говорят о том, что можно повысить "доходы" Пенсионного фонда за счет, например, госкорпораций. Если в стране фактически национализирована значительная часть нефтедобычи, почему бы не поступать таким способом, как поступает Норвегия, если вы это сделали, наполняйте Пенсионный фонд за счет "Роснефти", "Газпрома", а не для того, чтобы они там занимались разнообразным жульничеством в Венесуэле, их менеджеры летали среднего звена на персональных суперсамолетах.

Евгений Гонтмахер: Госкорпорации, безусловно, это отдельная тема, которая связана не только с пенсионными делами. Там действительно есть, чем заняться. Если говорить о пенсиях, в этом году, как известно, рекордные дивиденды наши госкорпорации заявили, насколько я понимаю, и "Газпром", и "Роснефть", и целый ряд других. Из них, по-моему, половина уходит в государственный бюджет, все-таки это государственные корпорации. А почему действительно не поделиться с Пенсионным фондом хотя бы для разовых выплат? Я бы, например, взял и сделал бы за счет этих дивидендов выплату 13-й пенсии хотя бы пенсионерам.

Михаил Соколов: Вас послушают и к выборам, может быть, это и сделают или пообещают.

Евгений Гонтмахер: Еще совет, мы тут советами занимаемся президенту, который за нашей спиной: если будет совсем худо у него с рейтингом, пенсионная реформа, как Марина Дмитриевна говорила, она ему рейтинг довольно сильно обрушила, я бы вышел и сказал: ребята, давайте заморозим это повышение. Возвращать обратно, конечно, никто не будет 60, 55, но эту лесенку сделаем более пологой, например. Это хороший подарок к выборам президента.

Михаил Соколов: Год назад проходили митинги, акции протеста, власть на них отчасти среагировала в известном выступлении Путина, сохранили льготы некоторые, появилась категория предпенсионеров, женщинам не с 63 лет, а с 60 сделали выход на пенсии, вроде бы немножечко откатили назад, остальное все сделали так, как захотели, как пообещали, пограбили. Что сейчас с настроениями людей, есть ли какая-то у социологов информация? Предположим, кто-то периодически поднимает тему референдума, как бы на нем проголосовали?

Марина Красильникова: Как я уже говорила, конечно, повышение пенсионного возраста очень сильно повлияло на настроения в обществе. В настоящий момент это движение остановилось и более-менее стабилизировалось на таком относительно низком для уровня одобрения российского президента уровне, но по мировым меркам по-прежнему достаточно значительного.

Более того, настолько значительного, что, наверное, нет никакой непосредственной угрозы к каким-то системным возмущениям, хотя четверть населения говорит о том, что они вполне себе ожидают выступлений массовых людей по поводу ухудшения, по экономическим мотивам. Та же самая четверть готова лично принять участие в подобного рода выступлениях. Но вспомним прошлый год, возмущение населения по поводу повышения пенсионного возраста было очень велико, появилось много инициатив от различных политических партий, которые готовы вроде бы были как-то объединить и направить это возмущение, возглавить его, формулировать внятные тезисы и лозунги, за которыми бы пошли люди. Но этого не произошло.

Опять оказалось, что единственным выразителем интересов, пусть и плохим, пусть и неодобряемым, но единственным выразителем интересов населения стала власть, которая пошла на некоторые уступки, которые, кстати говоря, запутали пенсионную систему еще больше, теперь тут думай, тут не думай. Это как раньше у нас был прожиточный минимум, одна минимальная зарплата для решения трудовых вопросов, другой минимальный размер заработной платы для административных штрафов и так далее. Сейчас в пенсионной системе тоже появилось еще больше путаницы, чем было раньше. Потому что, например, негосударственные пенсии, надо было специально закрепить в законе, что их можно выплачивать по старому пенсионному возрасту, что для налоговых льгот применяется старый пенсионный возраст и так далее.

Какие-то такие половинчатые решения, которые производят эффект некоторого успокоения краткосрочного, но не более того. К сожалению, у такого диффузного недовольства, которое очень широко распространено в российском обществе, у него нет канала выражения, у него нет лозунга, у него нет способов самовыражения. А те спонтанные местного уровня демонстрации общественного недовольства, они весьма успешно гасятся пока до сих пор тоже такими половинчатыми правительственными решениями. Я говорю сейчас про социально-экономическую сферу жизни общества, не говорю о политических проблемах, например, самой свежей из которых является выступления в защиту Ивана Голунова.

Михаил Соколов: Понятно, что партийная система разрушена, соответственно то, что называется партиями, не совсем партии, а такой четырехпартийный блок в поддержку нынешней власти, как фракции "партии власти". Поэтому, естественно, они канализировать недовольство не могут.

Я еще хотел спросить про рейтинг Путина, падение рейтинга вы связываете с пенсионной так называемой реформой и с тем, что эта ситуация, когда люди поняли, что они обижены высшей властью, она закрепилась в сознании?

Марина Красильникова: Да, конечно, именно это и произошло. Самый пик этого процесса пришелся на лето-осень прошлого года. Сейчас все это чуть-чуть смягчилось. С моей точки зрения, я всегда была противницей повышения пенсионного возраста именно тем основаниям, о которых в начале нашей беседы говорил Евгений Шлемович, что у меня всегда были опасения, что если повышение пенсионного возраста состоится, оно состоится внезапно трагически, как, собственно, произошло, без специальной подготовки, без продуманных законодательных инициатив. Ведь на протяжение последних 10 лет эти инициативы по повышению пенсионного возраста, с моей точки зрения, просто запугивали население. Возникала общественная дискуссия о повышении пенсионного возраста, одновременно с этим проводились еще какие-то непопулярные меры, потом непопулярные меры закреплялись законодательно, а про повышение пенсионного возраста еще несколько лет назад президент говорил – нет, ни в коем случае. А вдруг раз и случилось.

Михаил Соколов: Предположим, мы возьмем опрос ВЦИОМа, антирекорд доверия Путину за 13 лет, 31,7% при открытом вопросе, то есть люди сами вспоминали, кому они доверяют, а было 57 с чем-то. У вас в опросах есть такой открытый вопрос?

Марина Красильникова: Я так подробно за этой частью наших исследований не смотрю. Да, мы задаем открытые вопросы. Конечно, эта вся новость, весь этот хайп по поводу антирекорда рейтинга Путина, 31%, он в значительной мере был связан с непониманием специфики результатов, получаемых различными методами. Это больше разговор про методы, чем про реальные процессы, которые протекали. Как раз этой весной с рейтингом Путина ничего не особенного не происходило по сравнению с тем, что было в конце прошлого лета и осенью. Вот тогда был существенный негативный тренд, сейчас он более-менее закрепился на довольно низком уровне, но отнюдь не предвещающем какие-то существенные общественно-политические перемены.

Михаил Соколов: У меня через год ощущение такое, что у власти, у Медведева и компании была некая комплексная стратегия, которую теперь называют "люди – наша нефть". То есть будем вас стричь, как баранов, чтобы олигархия не теряла свои доходы в связи с полученными за Крым и украинскую войну санкциями. И повышение акцизов на бензин, и повышение НДС, теперь экономия на пенсионерах. Действительно можно теперь увидеть, поглядев назад, комплексную программу ограбления народонаселения?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, по пенсионной системе никакой экономии не получилось. Это говорит, кстати, о качестве принимаемых решений, даже таких, извините, дурацких, которые были предложены, то есть они были совершенно не подготовлены даже с фискальной точки зрения. Что касается "люди – это новая нефть", я просто вижу немножко другую форму этого правильного выражения. Многие специалисты выражают недоумение, казалось бы, есть большие потребности в стране, не только социальные.

Михаил Соколов: Про медицину все время хочется сказать. Люди, кстати говоря, связывают то, что повышали бы пенсионный возраст, если бы была хорошая медицина.

Евгений Гонтмахер: Медицина находится в кризисе – это уже все понимают, этот кризис усугубляется, даже национальный проект, который был принят правительством, есть точка зрения Счетной палаты, которая говорит, что этот национальный проект не приведет к какому-то улучшению положения не со здравоохранением, а с состоянием здоровья. Вот это принципиально важно, медицина существует не для себя, а для состояния здоровья населения.

Но есть потребность в инфраструктуре, дороги знаменитые наши, связь и много чего другого. Это все скапливается в этих фондах, в какой-то копилочке, возникает вопрос: а зачем это все делается? Если бы цена на нефть росла, если бы она была сто долларов за баррель, а она стабильна. Кстати говоря, в глобальном тренде все понимают, что она увеличиваться точно не будет, а будет даже меньше. В этом смысле идет накопление каких-то ресурсов, это некая стратегия, которая есть, которая не написана, но она есть точно у нашего государства, я бы сказал, у верхних слоев, накопить на черный день. Это говорит о том, что наше руководство не верит в светлые перспективы российской экономики. Что бы там ни говорили, что санкции – это ерунда, что завтра у нас начнется прорыв, скачок, они сами в это не верят. Эти деньги, в том числе за счет того, что у населения отбирают, косвенно через НДС, каким-то боком через пенсионную реформу, через целый ряд других источников это все складывается на какой предмет, Марина правильно говорит, что-то в регионе вспыхнуло...

Михаил Соколов: Шиес, например.

Евгений Гонтмахер: Шиес не требует денег, он требует отмены этого проекта, видимо, принятия каких-то других решений. Например, какой-то кризис, связанный с социалкой.

Михаил Соколов: Моногорода?

Евгений Гонтмахер: Давайте мы туда кинем эти деньги, и люди успокоятся. Вот для чего нужна эта колоссальная копилка. Но не только для этого, она нужна, конечно, для оборонных программ. Мы сейчас втянулись в гонку вооружений с Соединенными Штатами, например, откуда мы будем на все это брать деньги? Вот из этой копилочки. Откуда пойдут денежки на хорошие госзакупки?

Михаил Соколов: На войну в Сирии, на Крым, на Чечню.

Евгений Гонтмахер: Доклад Счетной палаты про госзакупки, там же мы читаем между строк все, мы же научены советским временем, там же значительная часть денег была распределена не по конкурсу, а через единственного заказчика и так далее. Нужно кормить определенную номенклатуру, как говорили раньше, тоже.

Для нескольких целей, но не для целей экономического развития, и собирается налог на социалку. Я вчера, кстати, смотрел данные очень любопытные, ВВП на душу населения по сравнению с другими странами, паритет покупательной способности. У нас такой же примерно уровень ВВП, как в целом ряде Восточноевропейских стран. Но вы посмотрите, там же люди живут лучше.

Михаил Соколов: Но они же не воюют с Украиной, в Сирию войска не отправляют.

Евгений Гонтмахер: Правильно, там другая политика внешняя, но там и другая политика внутренняя. Извините, там воруют меньше. Та система, которая сейчас создана, она крайне неэффективна с точки зрения социальной, она не дает возможности, не говоря про экономический рост, она не дает возможности повышать уровень жизни. Мы же видим падение доходов, что бы они ни делали. Она дает возможность жить и осуществлять какие-то программы в интересах этого верхнего слоя, и внешнеполитические, и собственные и так далее, и пока локально где-то капать для того, чтобы люди не возмущались.

Михаил Соколов: Кстати, о людях. Давайте мы людей послушаем, что они думают, к чему привела эта так называемая реформа.