Михаил Соколов: Мы поговорим на очень интересную тему. В России уже 20 лет правят друзья и знакомые Владимира Путина, которые по стажу во власти могут, наверное, считаться кремлевскими старцами. Как выяснилось, они прислушиваются к советам деятелей РПЦ, которых так же называют старцами. Мы попробуем разобраться, влияет ли подобная мистика на решения президента, правительства, губернаторов.

Мы оттолкнемся от выступления нового издания, оно называется "Проект медиа", Роман Боданин и его коллеги рассказали о том, как на чиновников и лично на президента Владимира Путина влияют деятели русского православия. Ключевая фигура там, оказывается, есть такой старец Илий, духовник патриарха Кирилла. Что вы можете сказать об этом интереснейшем, на мой взгляд, персонаже? Почему он так влиятелен? Вдруг откуда ни возьмись и старец.

Станислав Белковский: Это Алексей Ноздрин, 1932 года рождения. Как и сам патриарх Гундяев, это, безусловно, креатура и чадо ключевой фигуры Русской православной церкви Московского патриархата 60–70-х годов минувшего столетия митрополита Никодима Ротова. Собственно, РПЦ МП в нынешнем виде – это церковь, советское предприятие митрополита Сергия Старогородского, который основал ее по поручению Иосифа Сталина, вернее, стал патриархом по поручению Иосифа Сталина в сентябре 1943 года. В соответствии с присущей вождю инфернальной иронией получил в качестве резиденции бывшую резиденцию посла нацистской Германии в Чистом переулке, где патриарх сейчас и проживает по сей день. Владыка Никодим, который стал митрополитом совсем молодым парнем, в 30 с небольшим, в 48 он уже умер в Ватикане на приеме у папы римского Иоанна Павла I. Но за полтора десятилетия своего митрополичьего служения он сформировал идеологию нынешней церкви, которая остается неизменной. Церковь – это государство в государстве. С одной стороны, это некая госкорпорация по обслуживанию государственных интересов, с другой стороны – это механизм потребления и перераспределения государственных ресурсов. Поэтому наша церковь сергианско-никодимианская. И предыдущий патриарх Алексий II, и нынешний Кирилл – это все порождение Никодима Ротова. Притом что Алексий II был ровесником владыки Никодима и стал патриархом через 12 лет после его кончины в Ватикане. Сюда же Илий Ноздрин, который стал духовником патриарха Гундяева.

Михаил Соколов: Как это может быть, фигура такая противоречивая, с одной стороны, он антикоммунист, рассказывается, как он ругает коммунистов, с другой стороны, апологет нынешнего президента, выходца из КГБ? Борец с митингами и почитатель Ивана Грозного.

Станислав Белковский: Мне кажется, между всеми этими четырьмя позициями нет противоречия. Владимир Путин тоже антикоммунист.

Михаил Соколов: А что же Ленин в мавзолее лежит?

Станислав Белковский: Ленина в мавзолей положил товарищ Сталин, а не Путин. Путин хотел вынести Ленина из мавзолея еще в 2000 году, но с тех пор ему не хватает решимости, он считает, что это будет дестабилизирующий акт. Когда он окончательно убедится в том, что подавляющее большинство народа Российской Федерации никак не отреагирует на вынос тела из мавзолея, он может Ленина похоронить. Но ясно, что идеология Путина, его политическая практика не имеет ничего общего с коммунизмом. Советский Союз был обществом тотального обобществления, нестяжательства, низкого уровня коррупции, следования одной идеологии, ничего этого мы не наблюдаем в путинской России.

Михаил Соколов: Но империя есть, пытается восстановиться, расширить свое влияние. Была царская империя, была коммунистическая империя.

Станислав Белковский: Когда Советский Союз начинался, Владимир Ильич был готов значительную часть территорий раздать и отдал их по Брестскому миру. Даже вел тогда переговоры о том, что можно и вообще отдать значительную часть территорий, лишь бы Запад не мешал установлению коммунистической власти, наоборот, помогал. Имперские настроения возникли уже при Иосифе Сталине, но они не были имманентно присущи той коммунистической доктрине, которая взяла верх в результате Великой Октябрьской социалистической революции, она же Октябрьский переворот. Кроме того, даже если бы Путин был титульным коммунистом, например представителем КПРФ, здесь и патриарх Гундяев, и Илий Ноздрин, безусловно, были бы с ним заодно, поскольку основное, что они унаследовали от Сергия Старогородского и от Никодима Ротова, – это единство с властью.

Михаил Соколов: Кстати, он с Потомским, губернатором от коммунистов, прекрасно сотрудничал. Памятник Ивану Грозному открывал как раз в Орле.

Станислав Белковский: Все равно доминирующим элементом сергианско-никодимианской доктрины является полная уния с властью, какой бы эта власть ни была.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, Владимир Путин истинно верующий или кто?

Станислав Белковский: В этом есть известные сомнения. Это, естественно, ведает только Господь Бог. И было бы с моей стороны дерзновенно об этом ответственно рассуждать.

Михаил Соколов: Давайте безответственно, поэтично.

Станислав Белковский: Я могу судить только по некоторым косвенным признакам. В том самом расследовании "Проект медиа" есть очень характерный эпизод, как Владимир Путин впервые встречается с патриархом Алексием II в качестве президента и спрашивает у своего окружения: а как мне обращаться к Алексию второму? На что окружение говорит: понятно как – Ваше святейшество. Собственно, у любого христианина, любого православного человека такой вопрос бы не возник. На что Владимир Путин засмущался и не стал обращаться к Алексию второму Ваше святейшество, а обратился к нему Алексей Михайлович. Ясно, что Алексей Михайлович это съел, поскольку он тоже сергианец-никодимианец и против верховной власти не попрет. Но это очень показательно, что такой вопрос возник у Путина и на него был дан неправильный ответ.

Михаил Соколов: Это было давно. Там же описывается и встреча с Иоанном Крестьянкиным, уважаемым монахом. Что он сказал?

Станислав Белковский: Что-то типа "забавный дедушка".

Михаил Соколов: Но это было в 2001 году, а на дворе уже 2019-й.

Станислав Белковский: Все-таки в 2001 году Владимир Путин был взрослым мальчиком, ему было под полтинник. Надо предполагать, что если он истинно верующий, то он уже должен был проявлять качества и свойства истинно верующего и в то время.

Михаил Соколов: А сейчас он принципиально изменился? Ходят они на службы, ездит он к духовнику патриарха Кирилла, поздравляет его с разнообразными праздниками. То есть здесь такое получается творческое сотрудничество.

Станислав Белковский: Это пиар-сотрудничество, но, естественно, оно замешано на мистицизме несколько языческого свойства, чем христианского, что было очень хорошо описано в известном фильме Павла Лунгина "Остров". Там описан некий Ноздрин-лайт, главный герой, которого играет Петр Мамонов. Существует материк, где элита грешит бесстыдно, беспробудно, а есть остров, на котором находится мистический старец, избавляющий от грехов и решающий проблемы. И вот адмирал приезжает со своей бесноватой дочерью на остров, каким-то странным образом батюшка отец Анатолий ее избавляет. При этом никакого духовного перерождения не случается, адмирал не кается в грехах, от него этого не требуется, он не переосмысливает собственную жизнь, он не рефлексирует трагические ошибки. Нет, просто два притопа, три прихлопа, старик Хоттабыч подергал за бороду, и все свершилось. Именно такое, мне кажется, отношение нынешней российской правящей элиты и к иерархии РПЦ МП, и особенно к этим старцам.

Михаил Соколов: Там есть такой тезис, что чиновники едут к старцам, потому что живут в постоянном иррациональном страхе, не дай бог, что-то случится, хорошо бы прозреть будущее. Наверное, это тоже одно из объяснений, почему они им нужны.

Станислав Белковский: Они им нужны настолько же, насколько нужны ясновидящие, гадалки, пиарщики, астрологи. Разницы правящая элита России не делает между этим. Спасение христианское достигается путем покаяния, а покаяние достигается, как известно, во тьме и в тишине, в индивидуальном диалоге с Богом. Безусловно, духовный отец может способствовать этому покаянию, может объяснить своему духовному чаду, что хорошо, а что плохо, но он не может покаяться за него, он не может какими-то мистическими технологиями избавить человека от греха, ибо от греха избавляет только Господь Бог и только на пути покаяния.

Михаил Соколов: Может быть, мы преувеличиваем влияние этих людей на президента? Они могут дать совет, условно говоря, конкретный: назначить такого-то человека губернатором, потому что он верный сын церкви, будет верно служить Владимиру Путину? Или, наоборот, кого-то убрать.

Станислав Белковский: Мы не преувеличиваем, потому что я не считаю это влияние большим. Может быть, издание "Проект медиа" его преувеличивает, но не я. Я думаю, что есть определенные должностные лица, которые находятся в большой зависимости. Это хорошо описано, например, в фильме Андрея Звягинцева "Левиафан", где мэр Териберки, человек определенных моральных свойств, который не остановится ни перед чем, ни перед воровством, ни перед убийством для решения своих задач, ездит к епископу, и этот епископ наставляет его на путь истинный. Опять же он не на христианский путь истинный его наставляет, он дает ему практические советы политико-технологического свойства, типа: ты власть – прояви силу. Я думаю, сам Путин мало зависим от церковных иерархов, относится к ним скорее иронически, если не саркастически. Просто они ему нужны для воссоздания антуража, образа системы духовных скреп. Это важный элемент фундамента этой системы, чтобы она не расползалась.

Михаил Соколов: Все это цепочка в дореволюционную Россию?

Станислав Белковский: Дореволюционную Россию никто не помнит. Это просто очередной инструмент манипулирования народом.

Михаил Соколов: Отец Андрей, что такое церковное старчество – это сущностная черта российского православия?

Андрей Кураев: Это смягчение жесткой институциональной вертикали власти в самой церкви. Дело в том, что есть религиозные общины, организованные по принципу харизматичности, их лидеры отличаются какими-то явными харизмами, талантами, а есть другой принцип – назначенцы. Есть некая иерархия, что ни поп, то и батька. Православие и католичество идут по второму варианту, но при этом совмещается с культом святых, которые не официально назначаются, а в народном почитании. Этот человек может быть юродивым, женщиной, но его слово значит больше, чем слово митрополита, для массы верующих. Поэтому сам по себе культ неофициальных живых святых, не святых святых – это интересная очень нотка, контрапункт в общей симфонии православия. А вот то, что новым сегодня является в эпоху патриарха Кирилла, – это официальный культ старцев и назначение их, использование их в политических раскладах и пиаровских.

Михаил Соколов: Получается так, что если раньше, условно говоря, этих старцев выдвигало общественное мнение церковного народа, то сейчас их как бы в каком-то смысле насаждают сверху?

Андрей Кураев: Получается так. Чаще всего старец былых времен был немножко диссидентом, как Серафим Саровский, например. Созданная им община не признавалась Синодом, и он был в жестких контрах с тамбовским местным епископом правящим, даже называл его антихристом. А вот сегодня или вдруг патриарх объявляет своим духовником, значит духовником всея Руси, или ему всяческие медийные, административные условия для того, чтобы он мог весьма безумные глаголы говорить на всю страну.

Михаил Соколов: О роли старцев в политической жизни – не преувеличиваем ли мы ее? Некоторые вспомнили, уж извините, Григория Распутина, были и другие яркие и мощные фигуры в российской истории. Кто-то думает: может быть, история повторяется в каком-то смысле как фарс.

Андрей Кураев: Во-первых, и сама история влияния Распутина на царя преувеличена, во-первых. Есть круг каких-то мелких олигархов, которые бывают всерьез впечатлены нашими старцами или афонскими, но по большей части для них это тоже не более чем возможность войти в какой-то элитный бизнес-клуб. Одни-два уста, через две-три передачи, может быть, даже какие-то свои проекты и идеи, имена хотя бы донести до ушей первого лица в стране. Те люди, которые реально принимают решения, нет, конечно, я думаю, что они совсем здравы, чтобы не считаться с мнением старцев. Там уж скорее о Грефе надо говорить, о его индийском гуру – это гораздо более прагматично будет.

Михаил Соколов: Все-таки этот контакт Илий и Владимир Путин – это серьезная политическая связь, на ваш взгляд, или это случайные встречи, тоже ради пиара?

Андрей Кураев: Я думаю, это сказка из разряда, что Илий рассказывает про свои связи с маршалом Рокоссовским, которому якобы маленький мальчик передал в феврале 1943 года схему расположений немцев, что помогло нанести в июле 1943 года внезапный удар по ним. Такое бывает, человек с возрастом искренне верит в мифы, касающиеся даже его собственной жизни.

Михаил Соколов: А идеология есть какая-то у старца Илия? Я видел самую разнообразную его критику. С одной стороны, его критикуют за то, что он участвовал в освящении памятника Ивану Грозному, а с другой стороны, он вроде бы как-то очень мягко относится к католичеству и не проклинает католиков как еретиков.

Андрей Кураев: Боюсь, что какая-то идеология у него есть. Обычно старец – это тот, кто отвечает частным людям частным образом на частные вопросы. А то, что сегодня появляются такие старцы, которые с шашкой наголо пробуют возглавлять какие-то избирательные кампании федерального уровня – это некая радикальная новизна, и дают комментарии политических событий, будь то Илий или духовник Поклонской Романов в Екатеринбурге – это нового типа персонажи. Зачастую идеологию формулируют не столько они, сколько те люди, которые их подкармливают и которые находятся рядом с ними. Старый что малый, говорит то, что сказали взрослые дяди, которые рядом с ним.

Михаил Соколов: Все-таки есть некоторое снижение, а с другой стороны, вдруг они действительно увлеклись так мистицизмом, будут по любому вопросу вызывать деятелей православной церкви, спрашивать: ехать на встречу с Трампом или не ехать, сажать оппозиционеров или не сажать? Кстати, Илий за то, чтобы сажать.

Станислав Белковский: Я в целом согласен с тем, что сказал отец Андрей, это не противоречит сказанному мною нисколько. По каждому вопросу советоваться не будут, поскольку нет такой высокой оценки роли этих людей. Может быть, и посоветуются в каких-то случаях, но существенного политического, морального, ментального влияния эти люди на высшие фигуры властного ареопага не имеют. В том, что касается противоречий в позициях архимандрита по поводу Ивана Грозного и католицизма – это чистое никодимианство. С одной стороны, быть с властью, если власть сегодня толерантна к Ивану Грозному как модели правителя, то тогда нужно освятить памятник Ивану Грозному, а толерантность к католикам – это важнейшая составная черта идеологии Никодима Ротова, она присуща и патриарху Гундяеву.

Михаил Соколов: А антикоммунизм воинствующий?

Станислав Белковский: Мы живем при антикоммунистической власти, поэтому. Если бы мы жили при коммунистической власти, этого бы антикоммунизма не было, он был бы гораздо более мягким.

Михаил Соколов: Мне кажется, вы преувеличиваете антикоммунизм нынешней власти. По-моему, элементы этого все больше и больше внедряются, по крайней мере советчины, я бы так сказал, внедряются в нынешнюю политическую жизнь.

Станислав Белковский: Советчина и коммунизм – это разные вещи. Культ победы – да, победобесие – да, но не столько под коммунистическими знаменами, а скорее под переходящим знаменем Ивана Грозного.

Михаил Соколов: Сергей Бычков с нами на связи, историк, писатель и публицист. Как вы воспринимаете эту историю с неожиданными разоблачениями влияния старцев на российскую власть? Жили-жили мы без них, вдруг как будто окно в мир открылось.

Сергей Бычков: Дело в том, что недавно один мой знакомый епископ сказал, что старцев уже в России не осталось, остались одни старики. Это очень верно. Потому что со смертью архимандрита Кирилла Павлова, который был духовником Троицко-Сергиевой лавры, а также архимандрита Наума, сейчас трудно сказать о том, что остались какие-то старцы в нашей церкви. Мы знаем, что наши олигархи до недавнего времени ездили на Афон к тому же игумену Ефрему, каждый там искал себе по душе, по сердцу старца, наставника. На Руси сейчас, к сожалению, уже ничего не осталось.

Михаил Соколов: А кто же эти люди тогда, которых нам представляют как старцев? Это нечто иное, это политические деятели Русской православной церкви?

Сергей Бычков: Практическим остался один человек – это архимандрит Илий Ноздрин, который известен своими антикоммунистическими взглядами. Надо отдать должное, что он в этом смысле очень последовательный человек. Я думаю, что недаром он заперт в Переделкино, попасть к нему очень трудно, он практически недостижим.

Михаил Соколов: Кто надо, попадает. Там, говорят, целая очередь стоит из разнообразных политиков, олигархов и так далее. На ваш взгляд, что эти люди ищут у старца Илия?

Сергей Бычков: У каждого, наверное, свои внутренние проблемы. Потом все-таки старец Илий считается едва ли не духовником патриарха. Какие-то олигархи думают, что они через старца Илия могут попасть на прием к патриарху, решить какие-то свои проблемы. Но мне кажется, что это глубокое заблуждение.

Михаил Соколов: В этом тексте, который описывает деятельность Илии и других, говорится о том, как Сергей Глазьев и целая группа его друзей попыталась втянуть Илия в историю с Украиной, поучаствовать в увещеваниях Януковича и так далее. Действительно российские деятели способны активно действовать не только в России, но и на украинском политическом поле?

Станислав Белковский: Интересы РПЦ МП на Украине представляет так или иначе Украинская православная церковь Московского патриархата, которая пользуется широкой автономией, она не является автокефальной, но там очень широкие права, фактически она самостоятельно избирает своего предстоятеля без утверждения в Москве. Даже высшая инстанция церковного суда УПЦ МП находится в Киеве, а не в Москве. Помните, мы говорили в этой студии с Виталием Портниковым и Владимиром Фесенко, что томос не принесет счастья, потому что он неправильно достигается и с неправильными предвыборными целями. Сейчас там полный раздрай из-за этого томоса и большой конфликт внутри вновь образованной ПЦУ.

Михаил Соколов: А вы довольны прямо, я смотрю?

Станислав Белковский: Конечно, потому что нельзя неправильно поступать, нельзя в корыстных предвыборных целях использовать сакральные сюжеты. Поэтому через голову УПЦ МП РПЦ МП действовать не будет, потому что и так ситуация довольно шаткая. Совершенно ясно, что любая светская власть Украины будет способствовать тому, что могущество УПЦ МП уменьшалось, что нарастало могущество новой церкви, которое сейчас пока не нарастает из-за внутреннего конфликта между основателем Киевского патриархата Филаретом Денисенко, раскольником и новоизбранным митрополитом Киевским по версии Константинопольского патриархата Епифанием Думенко. Этот тренд существует, он опасен. Я не думаю, что РПЦ МП будет разрушать, умалять роль УПЦ МП. Поэтому здесь глазьевские авантюры неуместны.

Михаил Соколов: "Деяния недругов нашей страны привлекают из бездны темные силы, тем самым создают, провоцируют хаос, который более опасен, чем период так называемой украинской "оранжевой революции", – так Илий комментировал события на Болотной площади в 2012 году. Там выступают, на мой взгляд, не церковные, а политические деятели. Считаете ли вы вашего коллегу по церкви политическим деятелем?

Андрей Кураев: Он повержен политической теме. Те люди, которые приезжают к нему в Переделкино, они часами ждут приема в приемной комнате, заваленной политическими брошюрками и листовками, причем зачастую прямо электорального характера, в основном насчет коммунистов, которые враги православной России, поэтому за них нельзя голосовать и так далее. Очень политизированный человек, и очень жаль, что именно в таком качестве он и нужен патриарху и Путину. Кстати, я уверен, что патриарх ни о чем серьезным с ним не советуется, я даже не думаю, что он реально ходит к нему на исповедь, а уж тем более не спрашивает каких-то советов по управлению церковью.

Михаил Соколов: А как вообще с установками Русской православной церкви по вроде бы неучастию в выборах сочетаются конкретные совершенно действия? Тот же Илий едет на выборах 2018 года путинских в Краснодар, говорит, что надо голосовать не за атеистов. В Тверской области поддержать главу государства, который пришел в правители, молитвой святых отцов. Прямая агитация предвыборная.

Андрей Кураев: Естественно, если речь идет об агитации за действующую власть и в ее интересах, то это сразу же оказывается вполне канонично, а если священник идет хотя бы даже наблюдателем на московский избирательный участок, потом об этом участке рассказывает что-то, что было не очень по закону, такому священнику приходится запрещать служение. Это история отца Дмитрия Свердлова в Москве.

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о ситуации в Украине, мы это с вами как-то уже обсуждали. На ваш взгляд, что там сейчас происходит, почему некоторых деятелей Московской патриархии не тянет туда вмешаться, высказать свое мнение, поучаствовать в тамошней политике?

Андрей Кураев: Это совершенно понятно, даже неинтересно говорить. По моей информации, руководство Украинской церкви пребывают сейчас в некотором ступоре по той причине, что победивший президент, с которым связывали многие надежды, не он сам, а люди, близкие к нему, объявили, что идеологией его партии "Слуга народа" будет либертарианской, то есть крайне либеральной. По сути это почти анархия, то есть государство не вмешивается ни во что. Штука вот в чем, что если посмотреть Википедию, а ясно, что наши митрополиты – это не большие политологи, не большие знатоки политологической науки, то будет понятно, что программа либертарианских партий в западном мире включает в себя легализацию легких наркотиков, гомосексуальные браки, а кроме того, невмешательство в экономику, снижение таможенных тарифов и так далее. В украинском контексте это еще и означает невмешательство государства в религиозные споры. С одной стороны, Украинской церкви Московского патриархата очень важно, чтобы государство успокоилось, чтобы этот порошенковский пыл создания на коленке новой конфессии успокоился, поэтому хотелось, чтобы эта идеология и эта партия победили, но если в комплекте с этим идет легализация гомосексуальных браков и наркотиков, то здесь полагается протестовать. Поэтому у них некоторый сейчас ступор. По моей информации, они не очень понимают, как им себя вести в этих условиях.

Михаил Соколов: Сергей, что, на ваш взгляд, случилось после того, как нам Станислав объяснил, что Порошенко, видимо, Бог слегка наказал за его инициативы предвыборные?

Сергей Бычков: Дело в том, что здесь огромная вина лежит, во-первых, на двух экзархах Вселенского патриарха, которые были посланы в Киев с определенной целью. Их цель заключалась в том, что они должны были вычистить авгиевы конюшни УПЦ КП, которую создал Филарет. Потом приехал митрополит Галльский Эммануил, постоянный член Священного синода Вселенского патриарха, он должен был завершить эту работу. К сожалению, они ничего этого не сделали. В результате на объединительном соборе Филарет практически поставил на колени всех – Порошенко, Порубия и, естественно, митрополита Эммануила и его экзархов, которые были с ним. Четыре часа они не могли начать собор только потому, что Филарет отказывался подписать акт о самороспуске своей церкви УПЦ КП, требовал, чтобы была снята кандидатура митрополита Михаила, митрополит его церкви, самый последовательный его критик. То есть практически Порошенко, Порубий и Вселенский патриархат понесли сокрушительное поражение. Сегодня они пожинают плоды этого поражения. Я со Станиславом здесь вполне согласен, что нельзя путать божий дар с яичницей.

Михаил Соколов: Я еще раз процитирую героя нашего обсуждения: "Сейчас наш президент проявляет любовь и снисхождение к иностранной неприязни. Сколько у него выдержки. Был бы у нас правитель другой, то непременно была бы уже война. Только его выдержка, его самоотверженность, его снисхождение к нашим неприятелям спасает. Путин послан России Господом". Если такой старец повторяет это своей аудитории, наверняка в храме, при встречах и так далее, люди поверят, что послан Богом, что так все и есть, что спасаемся от этой войны, которую развязал известно кто?

Станислав Белковский: Здесь опять же мы не должны переоценивать морального авторитета РПЦ МП в целом и старца Илия, в частности.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что она теряет авторитет?

Станислав Белковский: Конечно, моральный авторитет теряет. Она приобретает материальный авторитет. Сейчас это строительство Федоровского городка в Пушкине, в Царском селе, в который вкладывается три миллиарда рублей. Все это никого не радует. Не надо думать, что слово пастыря имеет сегодня в России такое уж большое значение, особенно политическая проповедь пастыря. Не имеет. Поэтому старец Илий может говорить все, что угодно. Не говоря о том, что весь этот текст звучит довольно анекдотично. Если дорогой россиянин и поверит в то, что Владимир Путин послан нам Богом, то не под влиянием старца Илия, которого он практически не видит и не слышит.

Михаил Соколов: А если Владимир Путин поверит в то, что он послан Богом?

Станислав Белковский: Под влиянием скорее Владимира Соловьева, известного деятеля российского иудаизма и члена правления Российского еврейского конгресса.

Михаил Соколов: Меня беспокоит президент, если он будет верить, что он послан Богом, это же опасно на самом деле.

Станислав Белковский: Опять же, если он и верит, то не под влиянием старца Илия, а под влиянием некоторых событий, которые были в его жизни, Беслана, "Норд-Оста", всевозможных передряг, где, казалось бы, он не мог выиграть, но выиграл. Да, я согласен, что у него произошло некое смещение слоев и пластов в мозгу, но, на мой взгляд, поскольку он не является истинно верующим христианином в полном смысле этого слова, это мое субъективное мнение, естественно, я знать этого не могу, это знает только Господь Бог, это мое предположение исключительно, возможно, я не прав, то и ставка на богоданность собственную не будет для него никогда избыточной и полной.

Михаил Соколов: Все-таки каково отношение внутри церкви как института к тому стяжательству, которым занялась церковь как институция? Вот этот закон, который обеспечил передачу собственности в собственность именно церкви, а не в аренду, новые претензии там храмов понастроить, там какие-то здания забрать, давайте денег на реставрацию. Все это по авторитету церкви, наверное, наносит удар, есть все-таки критические голоса изнутри или все это как-то идет шепотом?

Андрей Кураев: Я думаю, здесь много ситуаций и аргументов смешано в кучу. Опять же и люди разные. В самой церкви, я думаю, большинство людей, во-первых, не очень обращают на это внимание, а во-вторых, скорее радуются. Для людей малоцерковных здесь тоже кажется все само собой очевидным, что храм должен быть собственностью церкви, какие проблемы, почему он не должен быть возвращен? Поэтому на самом деле всерьез спорным является только 5–6 точек по всей стране, Исаакиевский собор или Спасо-Андроников монастырь, или эти бесконечные патриаршие резиденции, вокруг них скорее полемика идет. Очень жалко, что из-за этих нескольких точек под удар ставится вся церковь как таковая.

Михаил Соколов: А как вы оцениваете екатеринбургские события? В конце концов люди вышли, отстояли сквер, повалили забор. Путин, который не любит отступать, в данном случае фактически дал рекомендацию отступить, бросил иерархов церкви вместе с их спонсорами на голую поляну, они как-то жалко продолжают отбиваться, что им этот храм нужен именно на месте сквера.

Андрей Кураев: Здесь большинство жителей Екатеринбурга понимают, что речь идет не о храме, а политической декларации епархии. Им нужен был храм именно в этом месте, потому что соседнее здание – здание областного правительства. Поэтому очень хотелось явить такой символ симфонии, видите, две вертикали власти рядом друг с другом. По этим амбициям сейчас нанесен удар. Но при этом большинство общества, даже опрошенных ВЦИОМ, согласны, пусть будет храм построен, но где-то в другой точке городского пространства. Что, я думаю, и будет сделано со временем.

Михаил Соколов: Сергей, вы как оцениваете события в Екатеринбурге? Это все-таки удар по позициям православной церкви сейчас? Получается, что против клерикализма люди готовы выходить на улицу, когда он сильно себя проявляет. Это было и в Москве, кстати говоря, в некоторых случаях, таких строек, неприятных для жителей, вот в Екатеринбурге это довольно ярко проявилось.

Сергей Бычков: К сожалению, между пастырями и в данном случае епископатом и мирянами пролегла такая пропасть непреодолимая. Казалось бы, вы хотите восстановить храм, вы сначала посоветуйтесь с людьми, со своими прихожанами, как они к этому отнесутся. Ясно было, что на площади, где стоял собор взорванный, сейчас стоит памятник Ленину. Казалось бы, уберите памятник Ленину и восстановите там этот собор, никто бы слова не сказал. Но вот эта пропасть, которая пролегла между епископатом, духовенством и верующими – это, конечно, очень и очень опасный признак. Потому что все-таки церковь задумывалась Христом как единая семья, спаянная любовью, когда нет этой любви, конечно, возникают такие печальные случаи как в Екатеринбурге. Слава богу, что верующие напомнили епископам и духовенству, что да, действительно, вы должны служить нам, а не мы вам. Ваше назначение в том, чтобы служить нам, народу, людям, идти к ним, помогать им, а не ломать и пакостить вокруг себя.

Михаил Соколов: Почему Путин отступил, он же не любит отступать – это же поражение? Или это не его поражение?

Станислав Белковский: Во-первых, я хотел бы отметить, действительно, правильно сказал отец Андрей, что церкви должны возвращаться верующим, безусловно. Речь идет не о возвращении храмов, не в этом проблема, проблема в резиденциях церковных иерархов, всяческих зданиях, не имеющих прямого культового назначения, таких демонстративных выходках, как попытка передачи Исаакиевского собора РПЦ МП или строительство в Екатеринбурге. Все храмы, которые сегодня переходят церкви после церковной реформации, которая в России неизбежна, они станут собственностью приходов, то есть общин этих храмов.

Михаил Соколов: Как в Украине?

Станислав Белковский: В Украине есть одно исключение: если храм является памятником культуры общенационального значения, тогда он государственный. А если он не памятник культуры общенационального значения, то он собственность общины. Это Россию все ждет, и это очень хорошо. Речь идет именно об этой инфраструктуре роскоши священноначалия, а не о храмах как таковых. Путин уступил, потому что интересы РПЦ МП для него не так дороги, не надо преувеличивать степень его зависимости от этих интересов. Речь же шла не о его резиденции или о каком-то бункере, с помощью которого он собирается вести радиоэлектронную войну с Соединенными Штатами, речь шла об объекте РПЦ МП. Он не хотел жертвовать репутацией власти, пусть даже региональной, в ситуации, когда резко падает рейтинг "Единой России", резко падают рейтинги региональных властей, рейтинг доверия к самому Владимиру Владимировичу, он не хотел из-за РПЦ МП усугублять эту ситуацию, что еще раз доказывает, что не так уж сильно он зависим от РПЦ МП и не так уж важна она для него в его раскладах.

Михаил Соколов: Давайте мы людей послушаем, что они говорят о взаимоотношениях церкви и государства.