Ален Гироди – французский режиссер и сценарист, снимает кино с начала 90-х, однако широкую известность ему принес фильм "Незнакомец у озера", отмеченный наградой за лучшую режиссуру в программе "Особый взгляд" Каннского фестиваля и признанный журналом Cahiers du Cinéma лучшим фильмом 2013 года. Вскоре парижское издательстве P.O.L. выпустило его роман "Здесь начинается ночь". Интервью с Аленом Гироди приурочено к выходу русского издания этого романа, во Франции получившего премию имени маркиза де Сада.
– В ваших произведениях, как кинематографических, так и прозаических, достаточно много откровенных сцен, которые на первый взгляд часто даже граничат с порнографией, однако они, как мне показалось, все равно больше о любви, чем о сексе. Или же я ошибаюсь?
– Могу сказать, что и для меня, и для моих персонажей действительно любовь не менее важна, чем секс. А некоторыми героями моего романа "Здесь начинается ночь" движет даже нечто большее, чем любовь, − они стремятся раствориться в таком желании, которое гораздо сильнее обычного сексуального влечения и не укладывается ни в какие рамки и определения. Я бы назвал это вечным желанием или абсолютной любовью.
– Все персонажи вашего фильма "Незнакомец у озера" − гомосексуалы, а главный герой романа "Здесь начинается ночь", ко всему прочему, испытывает еще и влечение к дряхлому старику. Что, безусловно, в высшей степени необычно и неожиданно. А как вы думаете, не приведет ли полная легализация гомосексуальных отношений, какую сейчас можно наблюдать в западных странах, к тому, что они, в конечном счете, станут такими же банальными и обыденными, как любовь между мужчиной и женщиной, которая является достоянием "дамских романов" и сериалов?
– Отношения, которые связывают двух мужчин, все же настолько отличаются от того, что объединяет гетеросексуальные пары, что в них всегда будет какая-то сложность, что-то необычное. Люди же становятся гомосексуалами не из-за каких-то своих прихотей и предпочтений, а просто такими рождаются. Так что если ты гомосексуал, то ты уже не можешь заставить себя быть другим и принудить себя желать женщин, а твой выбор как бы уже обозначен свыше. И когда человек решает заявить о своей гомосексуальности и не скрывать ее, он неизбежно ставит себя в достаточно рискованное положение и вынужден терпеть все связанные с этим неудобства и опасности. А поскольку человеческую жизнь невозможно отрегулировать одними законами, какими бы правильными они ни были, то, я думаю, что вряд ли тут что-то существенно изменится в ближайшее время, во всяком случае, мы с вами вряд ли это увидим.
Контроль над сексуальностью граждан означает в определенной мере и контроль над их сознанием
И не стоит забывать, что еще сравнительно недавно в Англии, в Швейцарии, да даже и во Франции гомосексуальность считалась преступлением и каралась по закону. И похоже, это до сих пор кажется полезным властям в некоторых странах, ведь контроль над сексуальностью граждан означает в определенной мере и контроль над их сознанием. И к тому же дает гарантию их воспроизводства, а рабочая сила, как и пушечное мясо в случае войны, жизненно необходимы для обеспечения благополучного и безопасного существования руководителей этих государств.
Кажется, в Зимбабве и еще в каких-то странах сегодня не только очень сложно, а просто опасно быть гомосексуалом. Да и в Америке сейчас тоже далеко не все так гладко и однозначно, несмотря на разрешенные гомосексуальные браки в отдельных штатах. То же можно сказать и о Канаде. Так что мне кажется, что нам еще долго придется ждать, пока все это нормализуется и люди станут спокойно относиться к таким отношениям.
– Вы родились на юге Франции. Во многих странах часто именно южные регионы и их жители бывают наиболее консервативно настроены и с особенным рвением относятся к соблюдению обычаев и так называемых традиционных ценностей. Похожую картину можно наблюдать и в России. Можно ли это сказать и про Францию наших дней?
– Нет, я бы так не сказал. Я действительно вырос на юге Франции, но меня всегда окружали очень толерантные люди. Хотя, безусловно, гораздо проще быть гомосексуалом, если ты занимаешься кино, а будь я каменщиком, простым рабочим или крестьянином, то мне бы, вероятно, пришлось столкнуться с более серьезными проблемами. В крестьянской среде о таких вещах, конечно, сложнее было бы говорить. Впрочем, возможно, эта сложность существует только у меня в голове, а в реальности все не так и страшно. Может быть, ничего бы и не случилось, если бы я сообщил об этом крестьянам, в деревнях ведь тоже много гомосексуалов, и я с такими парнями знаком. Я даже знаю несколько гомосексуальных пар, живущих в сельской местности на юге Франции, и окружение по большей части относится к ним достаточно толерантно.
– Возможно, простым людям это сложно принять еще и потому, что им хочется иметь внуков, продолжить свой род, так сказать?..
– Да-да, именно! Например, мои отец и мать тоже были недовольны, когда узнали о моей сексуальной ориентации. Причем это не я им сказал, а это как-то стало очевидно само собой. Просто я встречался парнями, и их было довольно много. Конечно, было бы проще, если бы я женился, и у меня бы родились дети, но потом все равно природа дала бы о себе знать, и ситуация стала бы еще сложней. Я не могу забыть одного парня в нашей деревне, с которым мы не очень ладили, так вот он был всегда один, мрачный, необщительный, и сейчас, когда я его вспоминаю, то не могу отделаться от мысли, что он был гомосексуалом. И все относились к нему не особенно хорошо, как-то предвзято, что ли. Так что в этом смысле законодательство все-таки помогает людям понять и принять других такими, какие они есть.
А раньше ведь, если женщина жила с мужчиной и не состояла с ним в браке, то на нее ведь тоже все косо смотрели. Или же возьмите женщину, которая одна воспитывает ребенка, и она тоже становилась объектом изоляции, как бы парией. Однако теперь многое меняется к лучшему, и можно констатировать, что, по крайней мере, в западных странах нам удалось добиться некоторых успехов.
А что касается однополых браков, то могу сказать, что для меня они имеют смысл только в той мере, в какой существует любовь между гомосексуалами. Должен быть какой-то способ, какие-то общественные, юридические рамки для оформления отношений между гомосексуалами, которые бы закрепили их обязательства любить и помогать друг другу.
Брак − это нечто из мира католической веры, прежнего уклада и патриархальной Франции
Однако брак у нас во Франции вовсе не защищает право супруга передать имущество по наследству своему партнеру, например. Имеются, конечно, какие-то пути, но все равно постоянно возникают различные проблемы в этой связи. И я знаю довольно много гомосексуальных пар, которые постоянно ссорятся, тогда вообще непонятно, зачем им быть вместе. Поэтому я вовсе не являюсь сторонником гомосексуальных браков, как и сторонником браков в целом. Брак двух женщин или двух мужчин или же просто брак сам по себе − для меня это, в сущности, тоже нечто из мира католической веры, прежнего уклада и патриархальной Франции.
− Свои фильмы вы снимали по собственным сценариям. И все-таки роман "Здесь начинается ночь" − это ваш дебют в качестве прозаика. Не часто так бывает, чтобы представители визуальных искусств смогли стать выдающимися писателями. Из художников разве что Энди Уорхолу это удалось, а другие примеры мне даже трудно сейчас вспомнить. А как у вас получается совмещать кино и литературу? Не мешает ли одно другому? Мне всегда казалось, что у режиссера в мозгу постоянно должны монтироваться кадры, когда он смотрит по сторонам, тогда как у писателя все впечатления трансформируются в слова и метафоры. И переключиться с одного на другое, наверное, совсем не просто…
− Я и сам не знаю, почему я все-таки решился опубликовать этот роман, ведь до этого я написал уже очень много романов, которые не были опубликованы. Просто это были плохие романы, вот и все. Селин в подобных случаях говорил, что это больше похоже на сценарий. А Селин знал в этом толк. Он ведь тоже писал сценарии для кино, хотя в первую очередь был романистом, конечно. А меня чисто бессознательно постоянно тянуло вернуться к сценариям, которые, надо признать, у меня получались гораздо лучше. Когда же я брался за романы, мне никак не удавалось их закончить, придумать какой-нибудь эффектный конец, например. Поэтому я переключался на сценарий, и все сразу вставало на свои места. А "Здесь начинается ночь" я изначально писал, не предполагая, что его можно будет потом адаптировать для кино. В нем, в частности, много размышлений главного героя, там вообще все, в основном, сводится к главному герою.
− Но что-то общее между фильмом "Незнакомец у озера" и романом "Здесь начинается ночь" все же имеется. То же озеро хотя бы…
− Я бы не сказал, что между ними так уж много общего. В фильме жандармы никого не пытали, там нет старика, в которого влюблен главный герой. Нет сложных отношений с друзьями героя, ну и так далее. Разве что полицейский и там, и там опрашивает людей у озера об утонувшем юноше, и все. Но это всего лишь одна глава, не более. А так фильм и книгу больше ничего, в сущности, не объединяет.
− И кем вы сами теперь себя больше ощущаете после публикации романа: кинорежиссером или писателем? Как бы вы хотели, чтобы вас называли? Что вам больше льстит?
− Я же еще и актер, вы забыли. Но вообще-то я не считаю себя писателем, я же пока опубликовал только один роман.
− Но вы ведь, наверное, не собираетесь на этом останавливаться…
− Ну да, продолжаю, в общем. К тому же, как я уже сказал, у меня имеется несколько романов. Правда, опубликован только один, который я посчитал достойным публикации. Хотя, на самом деле, и после "Здесь начинается ночь" я уже успел закончить еще один роман, но не знаю, будет ли он издан. Может, это еще и случится, а пока я считаю его неплохим сценарием. А так, я все же больше ощущаю себя деятелем кино, наверное. Кстати, и Энди Уорхол, которого вы упомянули, был все-таки художником, а не писателем.
− Ваш роман "Здесь начинается ночь", вышел в издательстве P.O.L., которое тогда возглавлял Поль Очаковский-Лоран, недавно погибший в автокатастрофе. А он известен тем, что открыл французской публике очень многих неординарных авторов. Это издательство вообще отличается от других крупных парижских издательств тем, что публикует исключительно некоммерческую, интеллектуальную литературу. Вы сознательно хотели издать свою первую книгу именно там или же это получилось случайно?
− Я был с Полем знаком, и он очень ценил "Незнакомца у озера". Я знаю об этом еще и потому, что он входил в комиссию по распределению грантов, и, благодаря ему, поддержку получил именно "Незнакомец у озера". И это одна из причин, почему я послал ему рукопись романа "Здесь начинается ночь". Но не сразу, правда, а только после того, как мне не удалось достучаться в двери к нескольким другим издателям. И поскольку я знал Поля, я позвонил в издательство и попросил его к телефону. Меня спросили: "Кто его спрашивает?" Я ответил. Но они так его и не позвали. Так что, наверное, можно сказать, что мне просто повезло, и я как бы вытащил счастливый лотерейный билет, раз в издательстве все же обратили на мой роман внимание. Свою рукопись я и отправил им просто по почте, как это обычно делают все начинающие авторы.
− Не знаю, слышали ли вы об этом, но в Советском Союзе на стенах многих учреждений культуры и особенно кинотеатров висели плакаты с высказыванием Ленина: "Из всех искусств для нас важнейшим является кино!" Вы согласны с таким утверждением? На мой взгляд, если сравнивать кино с той же литературой, то сегодня кино ее, действительно, серьезно потеснило.
Шекспир, Пруст, Достоевский, Селин и Рабле находятся где-то на заднем плане "Незнакомца у озера"
− Просто кинематографисты изъясняются на универсальном языке, как и художники, впрочем. А литературные произведения нуждаются в переводе. Возьмем, к примеру, Достоевского. Я бы очень хотел прочесть его по-русски, но я вынужден читать его в переводе. И здесь я полностью завишу от переводчиков, на которых полагаться нельзя. Недаром же по-итальянски, например, traditore – это предатель, а traduttore – переводчик, то есть фактически переводить – это предавать… Но это вовсе не означает, что одно искусство важнее другого. Так вопрос ставить нельзя. Литература для меня чрезвычайно важна. И больше всего меня в ней завораживает, что ты чувствуешь, будто автору известно твое подсознание. Особенно я бы выделил Шекспира, Пруста, Достоевского и Селина. Вот эти четверо являются для меня самыми важными. И еще Рабле, наверное. И все они находятся где-то на заднем плане "Незнакомца у озера", они все там присутствуют. Литература – это такое повествование, которое длится уже много веков, начиная с древних легенд, она охватывает буквально все и будет продолжаться бесконечно. Что касается кино, то оно сейчас находится в стадии становления, и пока еще нельзя сказать, допустим, что в основе каких-либо литературных произведений лежат какие-то фильмы. Пока вроде бы таких нет. Тогда как есть великие режиссеры, которых невозможно представить без литературы. В основе фильмов Бергмана или Фассбиндера все же лежит именно литература, хотя кино и придает ей новое измерение.
Однако это высказывание Ленина следует, мне кажется, понимать в определенном контексте. В России же произошла революция, и кино тогда было очень важным видом искусства. Достаточно вспомнить хотя бы Эйзенштейна: "Броненосец Потемкин", "Иван Грозный" – это же великие фильмы. И их язык совсем не похож на литературу, ничего общего. С этой точки зрения кино и вправду приобрело в тот момент особое значение. Поскольку именно оно несло в себе новизну, свежесть и революционность…
Но сравнивать кино и литературу, как и музыку, впрочем, все равно нельзя. Пусть в этом высказывании и присутствует какая-то доля истины. У меня не так давно, после моего последнего фильма, брали интервью, и журналист процитировал Генсбура, который тоже говорил, что якобы есть значительные и незначительные искусства. Я обожаю Генсбура, но тут с ним совершенно не согласен.
Я считаю, что просто существуют разные виды искусства, и всё. Вот почему мне так не нравится, когда писатель ощущает себя как бы сценаристом и изначально ориентируется на кино. То есть садится за сочинение романов с таким прицелом, чтобы их потом экранизировали.
– Назвав свой роман "Здесь начинается ночь", вы хотели отослать читателей к "Путешествию на край ночи" Селина?
– Нет, это не входило в мои намерения, хотя я, безусловно, об этом думал. Сейчас ведь достаточно вставить практически в любой заголовок слово "ночь", как у всех сразу возникают ассоциации с "Путешествием на край ночи". Из-за чего я, кстати, даже сомневался, а стоит ли оставлять это слово, не сочтут ли люди подобное название чересчур претенциозным и слишком явно отсылающим к Селину. Так что я думал об этом...
– Тогда, может быть, это географическая отсылка к югу Франции, откуда вы сами родом и где разворачивается действие романа?
– В смысле, именно там начинается ночь? А! Ну, понятно, понятно. Такое место, где начинается ночь. Да, это забавно! Даже не знаю, может, и так... Но вот на окситанском языке, кстати, действительно есть роман, который никогда не был переведен на французский. Кто его написал, я уже не помню, но по-французски его название звучит примерно так: "Здесь ночь меняет имя".
– У вас в романе попадаются не только отдельные фразы, а даже, по-моему, есть целые страницы на этом языке. Мне показалось, что это такая смесь французского с испанским…
– Ну да, вроде того.
– Или даже с итальянским. Место, где вы родились, ближе к Испании или к Италии?
– Нет, мы рядом с Испанией. Однако и в Италии, недалеко от границы с Германией, есть небольшая область, где тоже говорят на окситанском. Как и у нас. Так что это действительно смесь французского, испанского, итальянского и еще португальского. И когда у нас, на юго-западе появлялись португальцы, то они обычно сразу начинали говорить на окситанском языке. Тогда как французский им было выучить гораздо сложнее.
– Одной из главных тем вашего романа является некое смутное влечение, можно даже сказать, любовь, которую главный герой испытывает к почти столетнему старику. С одной стороны, их взаимоотношения можно назвать еще одним отклонением от нормы и извращением, какие наверняка отдельные читатели и критики в избытке обнаружат на страницах вашей книги. Но лично я считаю, что каждый, кто внимательно прочитает ваш роман, совершенно по-новому начнет относиться к старости и старикам, станет к ним чуть добрее, в том числе, даже если раньше они его совсем не интересовали. Не знаю, ставили вы перед собой столь гуманную цель, но вам, на мой взгляд, удалось добиться именно такого эффекта…
В этом романе также присутствует ощущение невозможности реальной физической близости
– Я думаю, что этот роман не только о любви, но и о детстве, когда любовь к женщине еще совершенно асексуальна. Тогда ведь о сексе еще никто реально не помышляет, а есть только смутные эротические влечения, переходящие в любовь, и такая любовь включает в себя и нежность тоже. Вот и в этом романе также присутствует ощущение невозможности реальной физической близости. Потому что она совершенно не интересует дедулю. И поэтому можно только беседовать, спать рядом с ним или слушать его.
– Какие у вас ближайшие планы? Чего ждать вашим поклонникам: нового фильма или книги?
– Наверное, все же фильм. Я уже начал писать сценарий, и действие на сей раз будет происходить в окрестностях Лилля. Я не взялся пока за книгу, потому что кино – это такой жанр, куда вовлечено множество людей. Тогда как в процессе письма ты совершенно одинок. Фильм ты снимаешь, потом поручаешь делать монтаж, и освобождаешься. А книгу для меня написать гораздо сложнее, так как она отнимает больше сил. И если я напишу книгу, которую можно будет экранизировать, то зачем тогда тратить лишние время и силы? Лучше я прямо сниму фильм, так проще. Я уверен, что способен перенести на экран все, что задумал, прямо из головы. Но в будущем мне по-прежнему хотелось бы совмещать занятия литературой и кино.
