- Протест в России в целом фантастически мирный. Во многом это связано с тем, что существует колоссальная монополия на насилие у государства, которой нет в большинстве стран.
- У людей развивается клиповое мышление, особенно у нового поколения, поэтому их не может долго держать какая-то единая идея.
- Мы снова вернулись в ситуацию диссидентского движения 70-х годов, когда люди выходили, точно зная, что они ничего этим не изменят, но при этом сохранят свое человеческое достоинство, самоуважение, то есть людей в себе сохранят.
- Я думаю, что освещение судьбы екатеринбургского сквера и телевидением, и СМИ как раз и есть дымовая завеса, поскольку там ничего страшного не происходит, никакой катастрофы нет.
- Любой насильственный протест будет потоплен в крови, причем безжалостно! Нет никаких сомнений, что Росгвардия потопит в крови все что угодно!
Тамара Ляленкова: Тема сегодняшнего обсуждения – "Политический протест". За нее, как за наиболее актуальную, проголосовало большинство участников студенческого дискуссионного клуба "Пространство Политика". Что неудивительно – социальные и экологические протесты естественным образом перешли в политическую сферу, а массовый протест в России остается едва ли не единственным способом повлиять или изменить неприемлемую с точки зрения граждан ситуацию.
В московской студии – правозащитник, архитектор Сергей Шаров-Делоне и один из организаторов проекта "Пространство Политика" студент Артем Берлин.
Тамара Ляленкова: На сегодняшний день есть несколько горячих, так сказать, протестных точек – Екатеринбург, Ингушетия, Шиес под Архангельском и другие локальные мусорные очаги. Но почему-то протест против строительства храма в Екатеринбурге вызвал наибольший резонанс. Вы понимаете почему, Артем?
Артем Берлин: Во-первых, они затронули большую часть людей, проживающих в Екатеринбурге. В этом сквере гуляют люди всех возрастов и, в особенности, семьи, маленькие дети, кроме того, проходят разные культурные мероприятия. То есть тема затрагивает каждого. К сожалению, Архангельск и остальные мусорные бойкоты и протесты сейчас превратились в рутину. А события в Ингушетии вообще никак не освещаются, к сожалению, в проправительственных СМИ.
Тамара Ляленкова: Что скажете, Сергей?
Сергей Шаров-Делоне: Есть один существенный момент. То, что происходит в центре четвертого или пятого по величине города-миллионника, это всегда картинка гораздо более впечатляющая, чем то, что происходит в лесах Архангельской области на станции Шиес, где до ближайшего города 40 километров. Но есть и вторая сторона вопроса, по-моему, очень важная. Мне больно об этом говорить, потому что я человек верующий, но крепкие хозяйственники в Московской патриархии с погонами настолько достали всех, что это усилило остроту протеста, причем, со стороны протестующих тоже было много верующих людей.
Тамара Ляленкова: Может быть, реакция на протест в Екатеринбурге не очень соразмерна заявленной теме по отношению к тому, о чем мы говорим в случае с экологией или границами. Как вы думаете, с чем это связано? Ведь и реакция властей тоже несоразмерна – было много задержанных.
Сергей Шаров-Делоне: Это совершенно нормальная вещь. У нас "Дубки", торфянка – забирали ровно также, то есть масштаб совершенно нормальный. Дело в другом. Я думаю, что освещение судьбы екатеринбургского сквера и телевидением, и СМИ – как раз и есть дымовая завеса, та тема, где ничего страшного не происходит, на самом деле, никакой катастрофы нет. Если посмотреть на центр Екатеринбурга, то там пустырей и парков не так мало. То есть тема пиарится.
Пиарим мелочь, чтобы напрочь заглушить серьезные темы
Именно поэтому не слышно про Ингушетию, где, действительно, катастрофа, большие проблемы. Именно поэтому не слышно про свалки в районе Серпухова, Воскресенска, Коломны, которые гораздо страшнее, чем тот же Шиес. Потому что Шиес находится в безлюдной, удаленной местности. Да, очень плохо, что полигон делается без всякой экспертизы, но надо сказать, что экологические риски от Шиеса несопоставимо меньше, чем от свалки в Ликино-Дулево, под Коломной, Волоколамском, Воскресенском и так далее. Это густонаселенные места, где люди живут. Да, мы пиарим мелочь, чтобы напрочь заглушить серьезные темы.
Как ответить на насилие?
Тамара Ляленкова: Мы видим, что на протест власти, как правило, реагируют силовым образом. Или, как в случае Шиеса, не вмешиваются в разборки. Тем не менее, я неоднократно слышала от молодых участников разных протестов: "Мы мирные. Мы не против власти, мы против конкретных вещей". То есть молодые люди остаются в каком-то своем социуме, в своем понимании ситуации. Они могут в протест войти, выйти, для них это не является каким-то важным шагом. Артем, вам есть что возразить?
Артем Берлин: Сейчас, как мне кажется, увеличивается количество различных протестных вариантов, которые могут в теории достичь какого-то эффекта, и они ненасильственные. Например, тот же самый бойкот. Например, было достаточно локальное протестное мероприятие в нашем университете, когда студенты добивались улучшения в системе оценивания. Это вызвало ответную реакцию у администрации университета, и сразу появилась возможность для дискуссии.
Тамара Ляленкова: Получается, что и в университетской среде, и в любой другой единственный язык, который может услышать власть – это язык протеста. Это, действительно, работает?
Сергей Шаров-Делоне: Это нулевая возможность сейчас. Я считаю, что ни единой возможности нет, потому что власти глубоко наплевать на все наши протесты. Она еще как-то реагировала на них в 2011–2013 годах, но после Болотной ей стало наплевать.
Власти глубоко наплевать на все наши протесты
Протест в России в целом фантастически мирный. Болотные события показали это во всей красе. Было отобрано около 45 дубинок у полицейских, которыми избивали демонстрантов. Все они были выброшены в канал, и ни одной из них не было пущено в ход против представителей власти. Во многом это связано с тем, что существует колоссальная монополия на насилие у государства, которой нет в большинстве стран.
Тамара Ляленкова: И люди подсознательно ее признают.
Сергей Шаров-Делоне: Ну, конечно! Это совершенно понятно. Ведь ситуация такова: любой насильственный протест будет потоплен в крови, причем безжалостно! Нет никаких сомнений, что Росгвардия потопит в крови все, что угодно!
Тамара Ляленкова: В 2012 году вы думали про это, понимали риск последствий? Или он был другим?
Сергей Шаров-Делоне: Никто этого не понимал! До этого было подряд несколько больших митингов. Если митинг был согласован, то он заведомо предполагался мирным и без задержаний. Если кто-то начнет буянить внутри толпы, его сами же демонстранты, грубо говоря, успокоят. Поэтому Болотная и была таким шоком, когда власть сама (теперь это уже признано ЕСПЧ) не сдержала своих обязательств по сохранению мирного характера демонстрации и спровоцировала столкновение.
Тамара Ляленкова: С одной стороны, стало опаснее, с другой стороны – растет протестных выступлений. Артем, как вы думаете, почему?
Артем Берлин: Сложно ответить. Из тех историй, которые мы обсуждаем, только Екатеринбург приобрел более-менее масштабный характер и получил результат. Этого не получилось у Ингушетии. Мы понимаем, что пока результаты протестов сходятся к минимальным.
Тамара Ляленкова: Артем, а какая идея могла бы объединить молодых людей, вдохновить на протест?
Лозунги носят исключительно банальный, моралистский характер
Артем Берлин: У людей развивается, как мне кажется, клиповое мышление, особенно, у нового поколения, поэтому их не может долго держать какая-то единая идея. Мне кажется, что как раз может сработать плюрализм идей, если они четко сформулированы, хотя – да, есть в этом некая разобщенность. Сейчас, насколько я вижу, у общих протестов, к сожалению, лозунги носят исключительно банальный, моралистский характер – не врать и не воровать.
Тамара Ляленкова: Может быть, сейчас идет некое накопление критической массы, протестного опыта? И в какой-то момент сформулируется общая важная причина, идея?
Сергей Шаров-Делоне: Когда-то, конечно, сформулируется. Но, я думаю, как сказал Сергей Плотов, "Может – внуки. Едва ли – дети... О себе уже речи нет". Сейчас этого близко нет! Наоборот, все рассыпалось: люди не хотят обсуждать будущее, боятся обсуждать будущее, боятся проекта "Завтра". Можно придумать, какой бы мы хотели видеть Россию завтра, послезавтра, а потом признать, что у нас нет сил, нет возможности ее добиться.
Если мы не знаем, к чему мы хотим прийти, то мы не придем
Это плохой ответ, но хотя бы ответ. Но если не придумать, какой мы хотим видеть Россию завтра, то мы никогда к ней не придем. Это тот самый случай: если мы не знаем, к чему мы хотим прийти, то мы не придем. А никто не хочет обсуждать потому, что возникнет вопрос: "Что же мы делали раньше?" То есть придется ответить за 70 лет советской власти, за которые мы не расплатились.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, опыт протестов накапливается. Другое дело, насколько они эффективны в России.
Эффективен ли протест в России?
Тамара Ляленкова: В большинстве случаев молодые люди протест называют едва ли не единственным способом что-то отстоять.
Сергей Шаров-Делоне: На самом деле, протест, действительно, в некоторой степени единственная форма что-то отстоять, но надо только понять что! Мы снова вернулись в ситуацию диссидентского движения 70-х годов, когда люди выходили, точно зная, что они ничего этим не изменят, но при этом сохранят свое собственное человеческое достоинство, самоуважение, людей в себе сохранят. Никто из демонстрантов, выходящих в 1968 году на Красную площадь, не питал никаких иллюзий, что эта демонстрация повлияет на оккупацию Чехословакии. Нет! Сейчас ситуация ровно такая же. И в этом смысле, да, протест того стоит.
Тамара Ляленкова: Артем, что вы думаете по этому поводу?
Протестное движение запускает процесс гражданского образования
Артем Берлин: Протесты нужны, как мне кажется, опять же из-за необходимости привлечь внимание большей части моего поколения. Сейчас человек слышит о том, что есть какой-то протест, акция, что-то из ряда вон выбивающееся, какая-то радикальная мера со стороны жителей. Он это видит, и так запускается механизм образования человека, когда он начинает этим интересоваться. Я очень надеюсь, что протестное движение сейчас как раз запускает, пускай, на минимальном уровне, какой-то процесс гражданского образования.
Тамара Ляленкова: Да, существует идея, что без протестов нет гражданского общества. Возможно, нынешние протесты, пускай небольшие, локальные, свидетельствуют о том, что это гражданское общество начинает в России формироваться.
