Интервью с Виктором Рыжаковым, одним из основателей движения "Новая драма", художественным руководителем Центра имени Мейерхольда. Разговор об искусстве, политике и документе, о метафизическом зле советской и постсоветской истории, о русско-украинской войне и солидарности с Кириллом Серебренниковым.
"Золотая маска" Рыжакова за "Оптимистическую трагедию" и три номинации за спектакль по пьесе Натальи Ворожбит "Саша, вынеси мусор". Четвертый сезон спектакль о cовременной Украине, украинском офицере, о его любви и смерти идет с аншлагом в центре Москвы. Могут ли русские понять трагедию украинцев? Как происходит диалог драматурга Ворожбит и режиссера Рыжакова.
В записи фрагменты спектакля "Саша, вынеси мусор", и актеры Александр Усердин, Инна Сухорецкая, Светлана Иванова-Сергеева.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Я давно собиралась поговорить с вами про спектакль "Саша, вынеси мусор". Я считаю его существование в Москве, на российской культурной сцене выдающимся событием. И пьеса Натальи Ворожбит, и ваш спектакль говорят о русско-украинской войне, о войне вообще, о смерти, об этих отношениях, задают вопросы, на которые каждый зритель вынужден отвечать. И я знаю, что люди читают эту пьесу совершенно по-разному, но у вас всегда аншлаг. Поводом для нашего разговора является ваша "Золотая маска" за спектакль "Оптимистическая трагедия" с подзаголовком "Прощальный бал". Кстати, спектакль "Саша, вынеси мусор" тоже был номинантом "Золотой маски".
Виктор Рыжаков: Да, и мне казалось, что он не только для меня, но и для сообщества стал очень важным событием. Мы не можем существовать вне контекста сегодняшнего дня, и пьеса Наташи, ее образы были для меня такими, что прочитаешь текст и понимаешь: ты от него зависишь, ты ничего не можешь с этим сделать. Она меня обожгла своей невероятной человеческой интонацией, которой я не слышал до этого, даже общаясь с Наташей. Это был сложный период, и эта пьеса была для меня спасением, я мог говорить через нее со своими друзьями, с людьми, мне хотелось быть выраженным через этот текст. Я вообще влюблен в Наташу, она особенная.
Елена Фанайлова: "Оптимистическая трагедия" – это героическое, романтическое произведение Всеволода Вишневского, увековеченное много раз советским пантеоном. Почему вы взялись за эту работу?
Виктор Рыжаков: Это длинная история моих взаимоотношений с Ворожбит. Еще раньше были "Пять вечеров" Володина, где героиня – Тамара. Женское присутствие вообще является очень важной темой в моей жизни. Этот миф советского театра, где была "Оптимистическая трагедия" – одна женщина и много мужчин…
Елена Фанайлова: Да, женщина неординарная, героическая, маргинальная в чем-то, вырывающаяся из привычных гендерных представлений о том, что она должна.
Виктор Рыжаков: Берущая на себя ответственность мессии, человека, который может кого-то спасти, что-то сделать. Это была давняя история, которая засела в моей памяти. Я не помню фильм, может быть, я посмотрел его впервые только в момент подготовки спектакля, длившейся целый год. Существуют четыре официальные реакции этой пьесы, потому что ее сначала переделывал бесконечно Таиров, ставя этот спектакль в 1933-34 годах. Пьеса была написана в период с 1932 по 1933 год, была известнейшая, громадная постановка в Александринском театре. С нее начался Товстоногов, его спектакль шел больше 20 лет. Он был настолько знаменит, что Товстоногов сделал его новую версию в БДТ, которая не была столь удачной, как александринская. Есть редакция Марка Анатольевича Захарова, он ставил ее в 1984 году. И всегда замечательные артисты играли там, и всегда главная роль отводилась особенной актрисе. Для меня это была мифология моего театрального детства, моих впечатлений, мне казалось, это что-то настоящее. И когда я стал вчитываться в этот текст, вернулся к его истокам, я заметил, что это настоящий современный театр.
Елена Фанайлова: Мне показалось, что вы как бы вытягиваете из этого текста, из этого мифа весь авангард 20-30-х годов, я увидела там и Брехта…
Виктор Рыжаков: Он там присутствует. Я не видел таировской постановки. В детстве я посмотрел в каком-то провинциальном театре спектакль, тоже произведший на меня впечатление. При подготовке я посмотрел большое число всяких вариантов, версий, документов. 20-е годы, весь русский авангард не мог не повлиять на Вишневского, он был очень чувствительным человеком. Он, как и герои его пьесы, вероятно, был на каком-то распутье. Эту пьесу использовали, подмяли под себя. Спектакль Георгия Александровича Товстоногова был показан в период ХХ съезда на сцене, и это было невероятное событие. Театральные легенды рассказывают: 1956 год, прошел первый акт – к ним никто не заходит, мертвая тишина. Они думают: все. И вдруг после второго акта зал встал, овации, то есть новая партия приняла его. Там все было построено на вопросах. Сейчас новая версия, театр изменился, и мы меняемся, и время. Наверное, сегодняшний контекст дает нам больше возможностей соединять все виды театров.
Елена Фанайлова: Интересно, что это еще и очень музыкальная пьеса, там звучит музыка от Фредди Меркьюри до романсов. У меня ощущение, что это спектакль о том, что зло практически побеждает, что у добра шансов не много в историческом смысле.
Это история о человеческой ломке, она важна и в сегодняшнем дне, когда все ломается опять, когда время испытывает человека
Виктор Рыжаков: Это история о человеческой ломке, она важна и в сегодняшнем дне, когда все ломается опять, когда время испытывает человека. "Оптимистическая трагедия" – это трагедия, конечно, не только этой удивительной женщины, вступившей на этот путь, но и большого числа людей, и нашего времени. Мы с артистами примеряем на себя этот революционный контекст, мы находимся в такой же точке отсчета.
Елена Фанайлова: Мы практически возвращаемся к проблематике начала ХХ века, постреволюционной, первых десятилетий ХХ века. И похоже даже, что весь мир находится сейчас в проблематике пост-Первой мировой войны, если говорить о политических системах и политических телодвижениях народных масс, например, в Восточной Европе, где вы много работаете. Не слишком ли мы были зачарованы в 14-м году фигурами обаятельного зла, не выпустили ли мы новых психических демонов, которые теперь обсуждаются специалистами в политике?
Виктор Рыжаков: Нам в эти годы нужен был совершенно другой герой. Мы искали героя во всем – и в маньяке-убийце в том числе, но, конечно, так это не формулировали. Истоки лежат для меня в Станиславском, в его идее художественного театра – о человеке без прикрас, во всех его ипостасях. И мне важно было задавать себе вопросы, проходя все периоды очарований – и злом, и добродетелью, и мифологией, в которой проживали наши герои. Человек во времени – это и есть наш герой, за которым можно бесконечно наблюдать, будь то герой пьесы Вырыпаева "Июль", сыгранный глубокой, тончайшей актрисой Агуреевой, героини Натальи Ворожбит или та же Агуреева в володинских "Пяти вечерах". Мы говорим, что разобраться в нас самих помогает наша же история, и люди смотрят на наших героев с разных сторон и из разных времен. Перечитывая роман Толстого в разные времена моей жизни, я воспринимаю его как совершенно иной роман, а какие-то главы я будто читаю впервые, я начинаю замечать что-то другое. Я существую во времени, и наши герои изменяются вместе с нами, с нашим временем. Нам нужно вглядеться в этого человека, проживающему свою жизнь комфортно, бескомпромиссно по отношению к себе. Как только ты начинаешь задавать себе эти вопросы, все становится на свои места, ты видишь историю и понимаешь, как создавался этот миф. Я не могу стыдиться за своего деда, который был председателем коммуны в Великолукском районе, а потом пострадал, попав под репрессии, вернулся в 1940 году, перед самым началом войны, а через год умер. Это моя история, и мне не стыдно за то, что происходило. Мне стыдно может быть за самого себя сегодня, не находящего сил отвечать на какие-то вопросы честно или честно поступать. Молчание в данном случае лучше большого числа слов, которые произносятся в нашем сообществе, пытающемся определить каждому человеку его место, не задумываясь о том, что в нашем прощении и есть, может быть, самый большой смысл.
Елена Фанайлова: Это очень мудро. Я думаю, чем отличались нулевые годы от десятых: десятые – это годы либерального состояния человечества, не только русского общества. Нулевые годы были еще полны добра и даже некоторого благодушия, и расслабленности. Но они же поставили перед нами вопросы исторической памяти, в России началась работа с 20-30-ми годами. Но давайте поговорим про "Саша, вынеси мусор", подробнее. Это история про то, как две женщины – мать и дочь – переживают смерть мужа и отчима. Он военный, бывший преподаватель в академии, умирает внезапно, от разрыва сердца, и все время спектакля эти женщины разговаривают с покойным.
Виктор Рыжаков: У этой истории гоголевские корни, она совершенно мистическая. Иррациональный мир, спустившийся сюда, общение с человеком из другого мира, миры смешались, границы потеряны. И это опять испытание человеку – искушение женщине, оставшейся без мужа, сама еще находится в активном, зрелом возрасте, у нее дочь, о которой она печется, тоже совершающая, с ее точки зрения, неверные шаги. Но главное внимание – на диалоге с тем миром, куда ушел наш герой, оставив двух женщин в момент перелома истории в Украине, во время войны. Две незащищенные женщины и внук, готовый появиться на свет. Это диалог о готовности жить дальше, вопрос автора: как жить дальше? Что-то происходит с человеком, со всеми нами, и в этом нужно поучаствовать. И героиня отказывается от этого мира, делает свой выбор, в этом есть удивительная художественная метафора, которой пользуется автор, и сегодняшняя реальность внутреннего диалога человека с самим собой. Для меня это был очень важный текст, в нем столько тепла. Я не знал сначала, как создать такую среду, где есть ощущение дома, женских рук, тепла, и мы придумали эту инсталляцию с украинским столом.
Елена Фанайлова: Скажу больше, это не просто инсталляция, а во время спектакля люди едят.
Виктор Рыжаков: Да, и после спектакля люди выходили и ели – выносились селедка, картошка, хлеб, пирожки, о которых говорится в начале пьесы, что они готовят поминальные пирожки. Поминальный стол для меня был нашими внутренними поминками по трагедии, по первым жертвам этого периода. И на столе лежали украинские газеты, которые нам передавали из Украины специально тайным способом, там селедка разделывалась на газетке, в которой были актуальные новости сегодняшних дней, это было очень важно. Наши реквизиторы готовили специально, по-настоящему, нарезали, жарили, это была подготовка к приходу зрителей, которые реально станут участниками этого процесса. В придуманном нами минималистичном театре между нами и зрителями – бетонная стена, они сидят, прижатые друг к другу…
Елена Фанайлова: Да, это предельная ситуация, в которую поставлены герои.
Как бабочек прикалывают иголкой и рассматривают их красоту, так можно было рассмотреть через глаза внутренности этих двух героинь
Виктор Рыжаков: Как бабочек прикалывают иголкой и рассматривают их красоту, так можно было рассмотреть через глаза внутренности этих двух героинь. И точно так же можно было препарировать весь текст Натальи Ворожбит, которая собирала его из осколков своих воспоминаний, ощущения времени в те секунды, которые она проживала, когда писала эту пьесу. Нужно было создать такую среду, чтобы было ясно, что это происходит именно сейчас с этими людьми.
Елена Фанайлова: Не отмечено критиками, но отмечено кем-то из комментаторов у вас на сайте под описанием этого спектакля, что он в большой степени о технологии смерти. Люди помещены в ситуацию войны и политики, но внутренняя механика переживания смерти, то, что происходит с обеими этими женщинами, их реакции, от неприятия, отрицания, гнева до понимания того, что эта смерть – уже часть их жизни, и нужно жить дальше. Это крайне важная ткань, которая в искусстве существует редко. Искусство хоть и заворожено смертью, но почти не занимается такими вещами, очень мало литературы по этому поводу. И это тоже очень дорогая вещь в спектакле. Люди идентифицируют себя с этим не только потому, что это про злободневные политические события, а потому что это про дом, про каждого из нас, кто потерял близкого человека. Думаете ли вы, что русские актеры могут понять до конца переживания этих простых украинских женщин и мужчин, которых они изображают, в нынешней политической ситуации? Я брала примерно год назад интервью у Натальи Ворожбит, и она сказала: при всей благодарности вам и театру у нее есть сомнения, могут ли акценты быть расставлены должным образом, что люди в России не до конца поймут, что именно движет украинцами, что их мужчины готовы встать из гроба и отправиться на войну.
Виктор Рыжаков: Она сама не осознает художественной ценности этой пьесы. Ее человеческое существо крупнее, чем ее выводы по поводу этой пьесы или ее ощущений. Как художник, она настолько интуитивно точна, как человек, проживающий жизнь, попадая в художественную реальность, она там что-то понимает, как и мы во время спектакля что-то понимаем, делаем открытия. Там можно почувствовать это, не головой понять, и там такое количество тепла, женской мудрости и тонкости героини, любви с ощущением, конечно, одиночества этого расставания. Она делает выбор в пользу того, чтобы остановить что-то в себе, не в мире, а в себе – злость, то, что могло изменить ее человеческое существо.
Светлана Иванова-Сергеева: Есть война внешняя, а есть еще война внутри нас, мир и покой, которого вокруг нас нет. По сути, моя героиня одновременно закрывает внутри себя тему и его ухода из этого мира, когда она не просто отрезает, но по-настоящему хочет обрести в себе другой мир. В каком бы географическом месте ни был этот конфликт, он все равно выше, чем сегодняшний социальный контекст.
Александр Усердин: Иван Вырыпаев написал, что это пацифистская пьеса. Я не спорю. Но в этом-то и прелесть ее, потому что она явно пацифистская, а не явно сатирическая, когда мы высмеиваем кого-то. Здесь все без поддавков. Я за живых, и поэтому Саша живой, он живой в сердцах, в памяти. Списывать это со счетов и говорить, что сейчас изменилась политическая ситуация, неверно. Как неверно забывать, как неверно прощать: "А давайте мы все забудем". Нет, не надо ничего забывать, надо дальше жить и помнить это все. Пусть остаются эти памятники, книги, вехи в истории. Не надо переписывать историю, не надо создавать мифы.
Инна Сухорецкая: Когда человек умирает, тебе сразу так больно, так остро его не хватает, ты готов все отдать ради того, чтобы это отменить. Ты понимаешь, что это невозможно, но как-нибудь, может быть, возможно. И даже через год, когда они его мифологизировали, сделали из него героя и памятник самому себе, даже тогда еще они надеются… Как говорит моя героиня: "Мне приснился сон, что он вдруг вернулся. Бывает же в кино, почему бы не случиться и в жизни?" А потом, когда проходит еще время, ты привыкаешь и понимаешь, что это естественно, что мертвые уходят навсегда, это жизнь. И нужно это принять. И если вдруг произойдет иначе, естественный ход жизни сломается, это что-то гоголевское и страшное, это нарушает жизнь. Так не должно быть.
Виктор Рыжаков: Там есть гоголевский мистицизм. И это очень важно для меня в спектакле. Разные залы приходят, разные люди случаются. Мы были в Петербурге на гастролях и играли три спектакля в один день, и все три были разные. В Петербурге спектакль был принят просто невероятно, и я все думаю, как бы вернуться туда. Наверное, это еще генетическая память города, который пережил свою катастрофу, знает, что такое война и смерть, гибель людей, бесконечные поминки и разговоры с умершим человеком.
Елена Фанайлова: Я поражаюсь тому, что этот спектакль дали выпустить. Я прочла в интернете немало гадких отзывов об этом спектакле от людей, занимающих квазипатриотические позиции.
Эта история – не просто попытка разобраться со своим отношением ко всему происходящему, а разглядеть выходы, как с этим жить
Виктор Рыжаков: Для меня эта история – не просто попытка разобраться со своим отношением ко всему происходящему, а разглядеть выходы, как с этим жить. И расставание с моими друзьями, живущими в Украине. Там мой крестный, сын моего погибшего друга, а семья его отказывается общаться со мной дальше. Это родина моей мамы. Это большой диалог с нашим театральным сообществом, с которым я не хочу расставаться, мы хотим быть вместе, и у нас есть поводы для того, чтобы оставаться в диалоге, та же Наташа, за общение с которой я бьюсь. Этот спектакль – наша дань уважения, моя личная потребность, она отозвалась и в моих коллегах-актерах, которые в этом прекрасно существуют, и они замечательные, тонкие партнеры.
Елена Фанайлова: Я абсолютно поддерживаю ваше представление о важности этого произведения для нынешнего мира в широком смысле, не только театрального, мира культуры. У вас с Ворожбит есть еще одно совпадение – пристальное внимание к миру советского. Мне приходят на ум два спектакля – ее "Галка-моталка", о спортивном интернате, и ваша "Олимпия". Что это за завороженность?
Виктор Рыжаков: Да, это время, в которое мы вглядываемся. Спектакль сделан моими младшими коллегами, молодыми, и мне интересно, что они видят в этом времени. Выбор пьесы я утвердил, сказав, что мне это важно и нужно. Там Наталья Ворожбит, а здесь Оля Мухина, два замечательных драматурга, драматургия принадлежит женщинам, но совершенно не женская. Ребята играют историю своих родителей. Важно разобраться, чтобы не прерывалась связь времен, ответить на множество вопросов.
Елена Фанайлова: В финале "Саша, вынеси мусор" звучит "Ветер перемен" "Скорпионс", это композиция, которая сопровождала падение Берлинской стены. Почему вы включили именно эту вещь? В этом году 30 лет этому событию, и это молодое, рожденное в начале 90-х, поколение сейчас приходит на социальную сцену. Они ваши студенты, ваши актеры, ваши зрители, люди, которые будут делать новую Европу и новую Россию.
Виктор Рыжаков: Мы оставляем сегодняшнему поколению все наши вопросы и ожидания, которые были в конце 80-х – начале 90-х, и это ощущение ухваченного счастья. Мы живем уже в другом мире. Тогда было что-то невероятное, у нас было единое счастье на европейский и на наш мир, это была совершенно другая оттепель, как будто что-то в природе соединило нас всех вместе, мы были на одной волне. Я помню, как мы шли в колонне с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, Егором Тимуровичем Гайдаром. Я служил в Театре юного зрителя, мы выходили с Камой Мироновичем Гинкасом, с Яновской, с артистами после репетиций, вливались в эту колонну, шли по Тверской, несли российский триколор. Мы говорим о балансе добра и зла, но он все время нарушается. Ответ для меня простой: все в нас, как победить агрессию внутри себя самого, как противостоять ей.
Елена Фанайлова: Да, жизнь побеждает смерть неизвестным науке образом.
Виктор Рыжаков: И это самое главное. Мы никогда не увидим белого, если не будет черного. Ты никогда не поймешь своей глупости, если не увидишь ясность чьих-то мыслей или своих же поступков вчера. Человек – сложная конструкция, и мир сложно придуман. Баланс зависит от нашего терпения, внимания друг к другу, умения прощать. Как это сохранить, как научиться этому? Ведь мы можем быть зачастую нетерпимы по отношению к самым близким людям.
Елена Фанайлова: Прекрасным ответом является – чувствовать в себе постоянно ветер перемен, который вы подарили героям этой пьесы и всем зрителям.
Виктор Рыжаков: И никогда не бояться меняться. Ветер перемен, может быть, и состоит в этой попытке обновляться. Ничего не проходит просто так, и даже если мы отвоюем сегодня у самих себя право на новую жизнь, то завтра потребует от нас новых шагов. Нет одного ответа на все времена, есть только одно – желание перемен. Время меняется, и человек должен меняться. И театр – искусство, существующее во времени, его нельзя зафиксировать. Нет сегодня в мире ни одной организации, ни одной страны, которая может отстоять твое право на жизнь, только ты сам в ответе за самого себя. Год и восемь месяцев "Седьмой студии" и Кирилла Серебренникова – что с нами происходит? Кирилл говорит, что нет ничего страшнее одиночества человека, лишенного возможности общения. Но мне кажется, это остановка, молчание одну минуту, убить в себе агрессию, зависть, неприятие другого – это самое сложное. Когда вручали "Золотую маску", мне захотелось весь этот великолепный, громадный зал, несколько тысяч человек, на секунду остановить, попросить их помолчать. И люди готовы к этому, это может произойти, и большое количество позитивной энергии выплескивается тут же, надо просто сделать остановку. Закрывая глаза, человек погружается в зону своей мечты, идеального пространства, он не хочет видеть себя некрасивым. И тут же, открыв глаза, он хочет совершать добрые дела, подержать кого-то за руку, простить. Нужно погасить агрессию и уметь радоваться простым вещам. Радоваться тому, что Кирилл Серебренников и его коллеги сегодня имеют возможность общаться с нами. Тому, что у нас есть этот миг, который можно еще раз осознать вместе. Может быть, эта энергия повлияет на то, что происходит в следственных комитетах и других структурах, там же такие же люди. Государство – это обездушенная машина, но каждый отдельный человек – это человек, и в нем могут происходить все эти процессы. Это право и обязанность каждого – ждать этих перемен, быть готовым к переменам прежде всего в самом себе.
Елена Фанайлова: Виктор Рыжаков – один из главных русских и европейских современных режиссеров, причем на поле как классического, так и экспериментального театра, один из немногих людей, которым парадоксальным образом и очень качественно удается это сочетать. Он делал "Новую драму" в свое время и не побоялся такого высказывания о русско-украинской войне, как "Саша, вынеси мусор". У меня были некоторые сомнения, захочет ли он говорить открыто о своей эстетической и политической позиции, и я очень рада, что этот разговор удался.
