Иван Толстой: Нельзя сказать, что Наум Коржавин был каким-то особо видным правозащитником, что он был диссидентом, что он был активистом в гражданском смысле, но правозащитного движения, диссидентства и активизма в Советском Союзе, конечно, не было бы в том виде, в котором это все получилось, если бы не Наум Коржавин и его литература. Что для вас, Андрей, Коржавин и когда вы познакомились с этой фигурой?

Андрей Гаврилов: С этой фигурой, как с поэтом, я познакомился довольно рано. Я очень хорошо помню, что читал его стихи в какой-то совершенно невинной перепечатке просто потому, что нельзя было достать его книгу, но на долгое время он стал моим любимым поэтом. Причем, не те стихи, которые сейчас все цитируют, на которые сочиняют песни, а именно любовная лирика Коржавина, которая меня просто поразила. Я мечтал достать его сборник. У него был один сборник, если не ошибаюсь, выпущен в советское время, в 1963 году, под названием "Годы". К тому моменту, как я начал интересоваться книгами и стал посещать букинистические магазины, уже прошло времени очень много, из-за некоторых фактов биографии Коржавина уже книги его изымались, достать книгу было совсем невозможно. Мне фантастически повезло. Я однажды успел увидеть, как товаровед одного букинистического магазина откладывает в сторону книжку "Годы", я схватил ее и побежал в кассу платить эти тридцать или пятьдесят копеек, не выпуская ее из рук. Короче говоря, для меня Коржавин был долгое время прежде всего блистательным, замечательным поэтом. И много позже я познакомился с его публицисткой, статьями, заметками, интервью. Это уже приходило позже – через тамиздат, "Континент", "вражеские голоса". И мой интерес к ним был вызван прежде всего потому, что это были интервью, статьи и публикации моего любимого поэта.

Иван Толстой: Я должен сказать, что имя Коржавина для меня очень позднее, я не знал, кто это такой и не читал его. Вам попадалась его публицистка, мне – совершенно нет, вам попадался сборник его стихов, мне – абсолютно никогда не попадался, и в моем окружении никто не держал этой книги в руках. Иначе это как-то доходило бы, все-таки люди говорят, а детские уши ловят все, что в воздухе носится. Но я знал сам две строчки Коржавина, а еще несколько строчек я слышал, но они не были привязаны именно к этому имени. Я знал с раннего возраста, лет с двенадцати, две строчки:

Какая сука разбудила Ленина?

Кому мешало, что ребенок спит?

Слышал я и другие, повторяю, анонимно:

А кони – все скачут и скачут.

А избы – горят и горят.

И всякому школьнику было понятно, что имеется в виду. Всё, больше с Коржавиным у меня не было связано ничего. По мере чтения эмигрантских книжек и западных журналов становилось понятно, что это за фигура, которая была отчасти все интереснее для меня, а отчасти приходило некоторое разочарование. Потому что эти строчки, особенно "Какая сука разбудила Ленина?", которые звучали страшно хлестко и публицистично, оказывались, может быть, самыми яркими его строками, недаром именно их и цитировали. А с другой стороны, они разочаровывали своим прямоговорением. Может, это моя беда – нелюбовь к публицистической поэзии, как и вообще к прямоговорению в искусстве. То есть до определенного возраста, в определенном состоянии, в определенном гражданском собственном ракурсе ты интересуешься прямоговорением, хлесткостью и жесткостью, тебя интересуют злые. Это потребность, может быть, возраста, твоего социального положения, обиженности в твоей собственной биографии. Злые интересны потому, что они не фальшивят, не предлагают тебе розовые очки, бросают железный стих в лицо власти и тиранам.

Но после того как ты знакомишься с другими способами самовыражения, самовысказывания, ты понимаешь, что есть и мягкие формы. Если выбирать между Авторхановым и Евгенией Гинзбург, я всегда предпочитал Евгению Гинзбург. Если выбирать между Шаламовым и Солженицыным, я выбирал Солженицына. Хотя после того, как узнал об отзыве Варлама Шаламова о Солженицыне (как о "лакировщике советской действительности"), стало смешно и симпатии мои были отчасти переданы и Варламу Тихоновичу тоже.

Тем не менее, мягкость позиции очень привлекала, привлекало не прямоговорение, а образность. Образы Коржавина казались мне слишком прямыми, а иногда и примитивными. Не было ли, Андрей, у вас здесь какого-то сомнения в даре Наума Моисеевича?

Андрей Гаврилов: Ни в коем случае. Потому что именно эти строки и относительно того, что какая-то "сука разбудила Ленина", и относительно судьбы русской женщины, у которой "кони – все скачут и скачут", для меня никогда не были наиболее интересными или наиболее важными в творчестве Коржавина, в его поэтическом творчестве. Сейчас не будем говорить про публицистику. Потому что, как я уже сказал, меня поразила его мягкая лирика, его честная любовная лирика, какие-то образы. Как можно в стихах передать физическое ощущение тела любимого человека, при этом оставаясь в абсолютно целомудренных рамках? Для меня это и был талант, то, что меня, прежде всего, привлекло.

Да, относительно того, что "нельзя в России никого будить", наверное, вы правы, эти строчки тоже мне попались, очевидно, раньше всего, они были на слуху, это была как лакмусовая бумажка. Ты понимал, о чем речь, или нет; ты знал, кто это, или нет; ты вообще в этом кругу или ты в ужасе от этих строчек отшатнешься. Таких лакмусовых бумажек было много: это были цитаты из Стругацких, это были фразы Окуджавы. Все что угодно, пока не появился "ГУЛАГ", где уже было не до лакмусовых бумажек, где уже все нужно было говорить впрямую. Кстати, в данном случае для меня "ГУЛАГ" более резок и поэтому чуть менее интересен, чем проза Шаламова.

Видите, мы с вами по-разному оцениваем одно и то же. У Коржавина сборников стихов было мало. Сборник 1963 года, который назывался "Годы", изданный в Москве, потом, если не ошибаюсь, за всю его жизнь были два или три сборника изданы за границей – "Времена", "Сплетения", и чуть ли не все. Вся остальная его поэзия публиковалась, например, в "Континенте". И для того чтобы прочесть стихи Коржавина, нужно было взять в руки "Континент", что было не очень легко, нелегко было его найти, нелегко было найти его у людей, внушавших доверие, и заодно ты читал все, что там находится справа, слева, до, после. Короче говоря, я воспринимал стихи Коржавина в общем контексте этого журнала, если это был "Континент".

И потом мне принесли, зная мой интерес, номер "Континента" с хлесткой статьей Коржавина, посвященной, в частности, Эрнесто Че Гевара. И тут у меня было абсолютное откровение, потому что воспитанный советской пропагандой, в детстве особенно, я воспринимал некоторые вещи как ту данность, которая не обсуждается. Например, ДнепроГЭС – это победа нашей промышленности. Мне в голову не могло прийти, что надо еще спросить у экологов. Или канал "Москва – Волга" – это то, что делает Москву портом пяти морей. И все равно, что при этом затопили города и деревни. Это было за пределами воображения даже. И таким же для меня был Эрнесто Че Гевара, про которого я знал, что он, может быть, был не совсем прав, но он был честный, чистый революционер, который жизнь положил за те убеждения, которые, может быть, я и не разделяю, но, тем не менее, он им следовал всю жизнь. И вот мне попадает в руки эта статья Коржавина, где описывается появление Че Гевары и его бойцов с точки зрения того латиноамериканского крестьянина, который был вынужден их кормить, поить, отдавать им деньги, их содержать за ту самую мифическую идею всемирного счастья путем вооружённой пролетарской революции. И я, впервые прочтя эту статью, вдруг понял, что и здесь меня обманули и никаким героем, спасителем человечества, Дон Кихотом никогда Че Гевара не был. Вот почему я после этого так ценил публицистику Коржавина. Будучи не во всем с ним согласен, я всегда его читал внимательно. И потом, конечно, эта знаменитая история – скандал, связанный с Бродским, статья Коржавина, посвященная Бродскому, и все, что было вокруг этого. Это тоже привлекало внимание.

Иван Толстой: Надо сказать хотя бы несколько слов о его биографии. Наум Коржавин, урожденный Мандель, родился в 1925 году в Киеве. Его дед был цадиком, а отец – переплётчиком. Мать работала зубным врачом. Учился в украинской средней школе. Не воевал из-за крайней близорукости (в поздние годы был практически слепым). В 1945-м поступил в московский Литературный институт, а в 1947-м был арестован. Ему, в частности, инкриминировались стихи, написанные еще в 1944 году, вот эти самые:

Можем строчки нанизывать
Посложнее, попроще,
Но никто нас не вызовет
На Сенатскую площадь.

И какие бы взгляды вы
Ни старались выплёскивать,
Генерал Милорадович
Не узнает Каховского.

Пусть по мелочи биты вы
Чаще самого частого,
Но не будут выпытывать
Имена соучастников.

Мы не будем увенчаны…
И в кибитках, снегами,
Настоящие женщины
Не поедут за нами.

Какая интересная перекличка, не правда ли, со стихами Галича, с "Петербургским романсом"? Знал ли Александр Аркадьевич стихи Коржавина про Сенатскую площадь, не отсюда ли он отталкивался, когда писал свой романс?

Андрей Гаврилов: Не знаю, никогда не думал о том, были ли знакомы стихи Коржавина Галичу. Думаю, что были, потому что это более или менее один круг, но никаких подтверждений этого я не слышу.

Иван Толстой: Около семи лет Коржавин провел в ссылках, однако смог окончить Горный техникум. После реабилитации печатался в московских журналах, выпустил единственную книжку стихов в 1963 году, выступал в защиту Синявского, Даниэля, Гинзбурга и Галанскова. Эмиграция в 1973 году. Коржавин поселился в Бостоне, неоднократно выступал в передачах Радио Свобода со стихами и публицистикой. С конца 80-х несколько раз приезжал в Россию, в Москве вышел его двухтомник воспоминаний "В соблазнах кровавой эпохи". Двухтомник заканчивается хронологически 1957 годом, Венгрией и последствиями венгерских событий.

Мне кажется, что Коржавин не существует вне некоторых смешных, анекдотических, абсурдных историй о нем самом. Я помню, что когда-то рассказывали, не помню, кому принадлежит авторство этого рассказа, о том, как разнятся скорости, когда ты попадаешь заграницу, в эмиграцию, что такое движение времени в России. Наум Коржавин уезжал в эмиграцию. Окуджава приехал к нему прощаться. Поднялся на лифте к нему, но лифт застрял между этажами. Окуджава сидит в лифте, Коржавин не знает, где Булат Шалвович. Выясняется, путём перекрика, что Окуджава – в лифте. Коржавину нужно на самолет, время поджимает, такси внизу. Он прощается с Окуджавой через шахту лифта, не видя друг друга, шлет ему мысленные объятия, получает от него встречное прощание и улетает в Америку. Самолет приземляется в Америке (наверняка он останавливался где-то в Италии, но по анекдоту – долетает до Америки). Коржавин звонит своим друзьям, что прилетел в Бостон. "Как там Окуджава?" – "Окуджава сидит в лифте", – отвечают ему из России. Ничего не меняется, все по-прежнему, в России надо жить долго, как известно.

Другой анекдот о Коржавине. Это уже Сергей Довлатов, его книга "Филиал", полувымышленные-полуреалистические воспоминания об одном из эмигрантских славистских съездов.

"Накануне одной литературной конференции меня предупредили:

– Главное, не обижайте Коржавина.

– Почему я должен его обижать?

– Потому что Коржавин сам вас обидит. А вы, не дай Бог, разгорячитесь и обидите его. Не делайте этого.

– Почему же Коржавин меня обидит?

– Потому что Коржавин всех обижает. Вы не исключение. Поэтому не реагируйте. Коржавин страшно ранимый.

– Я тоже ранимый.

– Коржавин – особенно. Не обижайте его…

Началась конференция. Выступление Коржавина продолжалось четыре минуты. Первой же фразой Коржавин обидел всех американских славистов. Он сказал:

– Я пишу не для славистов. Я пишу для нормальных людей…

Затем Коржавин обидел целый город Ленинград, сказав:

– Бродский – талантливый поэт, хоть и ленинградец…

Затем он произнес несколько колкостей в адрес Цветкова, Лимонова и Синявского. Ну и меня, конечно, задел. Не хочется вспоминать, как именно. В общем, получалось, что я рвач и деляга. Хорошо, Войнович заступился. Войнович сказал:

– Пусть Эмка извинится. Только пусть извинится как следует. А то я знаю Эму. Эма извиняется так: "Извините, конечно, но вы – дерьмо".

Вот такими анекдотическими историями полна биография Наума Коржавина, которого друзья между собой называли Эма.

Андрей Гаврилов: Мне кажется, Иван, что раз уж мы упомянули об этом, то пришло самое время немножко рассказать о проблеме Коржавин – Бродский и почему это вызвало в свое время такой живой отклик, как у нас принято говорить, "у читающей публики", так вот, скорее у нечитающей публики. Опять-таки, с точки зрения Коржавина.

Иван Толстой: Вы имеете в виду статью Наума Моисеевича "Генезис "стиля опережающей гениальности", как называл ее Коржавин. Эта статья интересная, но оставляющая очень двойственное ощущение. С одной стороны, Коржавин остроумно подметил поведение Бродского, и не только Бродского, с его установкой на несомненную гениальность, присущую всей подпольной деятельности всех подпольщиков "второй литературы", вообще тех людей, которые не могли выйти и сразиться по гамбургскому счету с теми, кто их преследовал. Это и беда, и, с другой стороны, преимущество, когда тебе не нужно выходить на какое-то искусственное ристалище и мериться шпагами, потому что ты абсолютно убежден в своей правоте. И для поэта, для литератора, для художника, для композитора естественно заявлять о том, в чем ты уверен и убежден, отстаивать свою правду перед лицом Всевышнего, а не перед лицом первого секретаря Союза писателей. Но с другой стороны, подпольность, скрытость и отсутствие ясного, артикулированного гамбургского счета приводит к тому, что "ну, старик, ты гений!" – как говорили друг другу нестриженые, в грязных джинсах подпольщики. И слово "гений", конечно, прекратилось в стертый пятак. Если все гении, то гениев, конечно же, не существует.

Тем не менее, Бродский отличался тем, что гением его считали практически все, завидовали, но и почитали. Гениальность Бродского для меня абсолютно несомненна, и позиция Наума Коржавина, в этой статье отрицающего гениальность Бродского, немножко просто смешна. Это остроумно, иногда приметливо, но в основном, по-моему, статья направлена на культ Бродского, а не на него самого. Очень часто ведь нас раздражает публика. Как многих раздражает роман "Мастер и Маргарита" не потому, что это плохой роман, а потому, что его слишком любят те люди, которые ничего в литературе не понимают, и переносят это свое раздражение на гениальное творчество Михаила Афанасьевича Булгакова. Вот немножко это мне чудится и подозревается в случае конфликта Коржавина и Бродского. Коржавин, по-моему, больше ненавидит культ. Он сам поэт, и когда другого поэта, да ещё и младше по возрасту, превозносят за те заслуги, которых, с точки зрения Коржавина, у него как бы и нет (просто сидит и пишет небрежные, с точки зрения Коржавина, стихи, пишет в просодии, в стихосложении, которые Науму Моисеевичу не нравится и чужды…) И вот его объявляют гением, и все, что Бродский ни вякнет, извините, будет гениальным наперед. Поэтому "опережающая гениальность", говорит Коржавин.

На мой взгляд, это глубочайше несправедливо. А природа этого в том, что у них не только разные темпераменты, но и разная эстетика. Коржавин, как я уже говорил, человек с поэтикой и эстетикой прямоговорения, здесь его эстетика переходит в этику, потому что искусство, мол, должно служить добру и вечности, как считал Наум Моисеевич, а значит, чего там кривляться и прятаться за какими-то сложными образами, сложными метафорами, надо говорить все напрямую. Скажем, стихи о любви:

Старинная песня.

Ей тысяча лет:

Он любит ее,

А она его – нет.

Можно ли в страшном сне представить себе Бродского, пишущего такие стихи? Думаю, что нельзя.

Андрей Гаврилов: Можно я вас перебью? "Слепой идет через площадь…" – абсолютная перекличка по ясности и даже по стихотворности этих строк. Другое дело, что у Бродского это осталось далеко в прошлом, в начале его творческой карьеры, в самых молодых его стихах, самых ранних, которые он и не стремился особенно публиковать потом. А Коржавин придерживался такого поэтического мировоззрения постоянно, до конца своих дней. Но представить себе такие строчки можно.

Иван Толстой: Хорошо, представим.

Андрей Гаврилов: Здесь, мне кажется, еще нужно отметить такую деталь, что у них очень похожи биографии. Каждый сел за стихи, один – при Сталине, другой позже – при Хрущеве. Простите, не сел, слава богу, был сослан, изгнан из своего города. Потом каждый из них оказался в эмиграции, и каждый не по своей воле.

Я не совсем согласен с той точкой зрения, что Коржавиным руководила какая-то обида или досада. Мне кажется, что весь шум вокруг этого скандала несколько преувеличен. Я бы сказал, что те люди, которые объявляли Бродского гением, не очень его читая, это те же люди, которые набросились на Коржавина. По большому счету вы правильно отметили, что статья Коржавина, при всей критике, которая там содержится в адрес Бродского, направлена не против Бродского-человека, это надо сразу подчеркнуть, там не выражено никаких сомнений в том, что Бродский – порядочный человек. Может быть, сомнения в том, как он себя подает, но это уже относится к творческой стороне его натуры. Но нигде не написано, что он негодяй, предатель или изменник. Потому что не все наши слушатели читали эту статью.

Там идет спор именно двух поэтов. Когда я недавно перечитывал эту статью, я вспомнил, что Лев Николаевич Толстой не любил Шекспира. И единственная реакция – ну и что? Коржавину не нравятся стихи Бродского. Ну и что? Возможно (кстати, я не встречал обратной точки зрения), Бродскому не нравятся стихи Коржавина. Ну и что? Два поэта могут придерживаться разных точек зрения на творчества, на поэзию. Ну и что? Неужели всем так нравится, когда все поют хором?

Другое дело, что те, кого Коржавин, со свойственной ему прямотой и резкостью, практически изничтожил, то есть хор поклонников, такой греческий хор, который стоит вокруг Бродского и поет ему постоянную осанну, они, конечно, почувствовали себя оскорблёнными. Кстати, нужно сказать, что когда в одном из интервью, говоря об этой истории, Коржавина спросили, неужели ему все не нравится у Бродского, он вдруг ответил, что ничего подобного, есть потрясающие стихи у Бродского. "Ты забыла деревню, затерянную в болотах…" – привел он в качестве одного из примеров.

По-моему, весь смысл статьи выражен одной фразой Коржавина: "Я гениев только не люблю". Это то, с чего вы начали, он не любит, когда начинают разбрасываться этими ярлыками. Я об этом заговорил и предложил вам вспомнить эту историю только потому, что она до сих пор еще жива в общественном сознании, но, с моей точки зрения, она уже давно принадлежит истории литературы, не больше.

Иван Толстой: Андрей, мне кажется, что мы с вами немножко ушли в сторону и забыли самое главное. Наша программа называется "Алфавит инакомыслия", и вот об инакомыслии Коржавина мы, по-моему, не очень отчетливо сказали. Я хотел бы вот что произнести. В чем такое послевкусие после чтения стихов и публицистики Наума Моисеевича? Мне кажется, это послевкусие выражается в том заряде энергии, которую ты получаешь. Огромная вовлеченность Коржавина, которую справедливо назвать гражданственностью. После чтения Коржавина невозможно просто вяло отложить книгу, зевнуть и пойти чаю попить. Нет, он будит сознание, глаза горят после этого, мозг чешется. У него явно выраженная, благодаря этой энергии и гражданственности, позиция интеллигента. А настоящий интеллигент, верный морали, принципам своим, это и есть инакомыслящий в советских условиях. Если ты преследуешь и соблюдаешь свои моральные принципы, ты уже инакомыслящий. Я не прав?

Андрей Гаврилов: Вы абсолютно правы, и хочу напомнить, что когда мы с вами были у Наума Коржавина дома, в Бостоне, он уже не очень хорошо себя чувствовал, он был практически слеп, но энергия, которая из него начинала фонтанировать, когда речь шла о близких ему материях, была просто поразительной. Человек, которой не мог просто взять и успокоиться, о чем бы речь ни шла. И вот эта его энергия, конечно, передавалась и нам с вами, как слушателям в тот момент, но и читателям, конечно, тоже.

Иван Толстой: Я хочу сказать еще несколько слов о последнем этапе жизни Наума Моисеевича. Он выпустил очень известный свой двухтомник воспоминаний "В соблазнах кровавой эпохи", большой том поэм и стихотворений "Начальник творчества". Коржавин получил два специальных приза: специальный приз "За вклад в литературу" премии "Большая книга" в 2006 году и Национальную премию "Поэт" в 2016-м. В России, по-моему, это высшая заслуга. Скончался Наум Моисеевич в доме у своей дочери в Северной Каролине в 2018 году.

Неужели наша программа обойдется без музыки сегодня?

Андрей Гаврилов: На стихи Коржавина написано немало песен, уж тем более относительно того, надо было будить Ленина или нет, но, честно говоря, мне представляется, что это тот случай, когда песни не соответствуют по уровню стихам Наума Коржавина. Я не помню особенно удачных примеров. Поэтому в качестве музыки я сегодня предлагаю послушать песню, посвященную Коржавину. Вероника Долина в своем альбоме "Любая любовь" записала песню, которая называется "К Коржавину". Все песни этого альбома начинаются с предлога "к", то есть это любовь к кому-то. И вот эта песня – объяснение в любви к Науму Коржавину.

(Песня)