Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Лицом к лицу. Писатель Фазиль Искандер в студии Радио Свобода отвечает на вопросы журналистов: может ли литератор в современной России стать человеком тысячелетия, о прошлом и будущем страны - Петре Столыпине, Льве Толстом, Вацлаве Гавеле, о военной операции НАТО в Югославии и грузино-абхазской войне, об идеальном государственном правителе и многом другом. Автор и ведущий Савик Шустер. Участвуют Фабрицио Драгосеи и Владимир Бабурин. Эфир 20 июня 1999.

Савик Шустер: У нас в гостях известный писатель Фазиль Искандер. Фазиль Абдулович, Астрид Линдгрен, шведская писательница, была признана самой известной личностью за это последнее тысячелетие. Королей всех обогнала, и Нобеля, и Валленберга. Как вы эту новость воспринимаете?

Фазиль Искандер: Мне это приятно.

Савик Шустер: Не более того? Такое возможно в России?

Фазиль Искандер: Конечно, возможно. В свое время у нас были некоторые поэты явно популярнее политических деятелей.

Савик Шустер: Пушкин может стать человеком тысячелетия для россиян?

Фазиль Искандер: Интеллигенция, люди, которые понимают поэзию, вполне могли объявить Пушкина самым высоким явлением русской культуры тысячелетия. Но в таких масштабах вопрос никто не ставил. Тем не менее, Пушкин - великое и загадочное явление русской культуры.

Савик Шустер: В гостях - известный писатель Фазиль Искандер. Вопросы задают Фабрицио Драгосеи, газета "Коррьере делла сера", Италия, и Владимир Бабурин, Радио Свобода. Программу веду я, Савик Шустер. Начнем, как обычно, с биографии.

Фазиль Искандер родился в 1929 году в Сухуми. Закончив сухумскую русскую школу с золотой медалью, в 1948 году поступил в Москве сначала в Библиотечный, а затем в Литературный институт, о чем впоследствии рассказал в одной из своих новелл. Член Союза писателей с 1957 года. Дебютировал сборником стихов "Горные тропы". Широкую известность Фазилю Искандеру принесла повесть "Созвездие Козлотура", опубликованная в 1966 году в "Новом мире" Твардовского и вызвавшая острое недовольство властей. Перу Фазиля Искандера принадлежат романы "Сандро из Чегема", "Кролики и удавы", сборники рассказов "Праздник ожидания праздника", "Ночь и день Чика", "Человек и его окрестности". Он лауреат Государственной премии СССР и Российской Федерации, Пушкинской премии, присуждаемой немецким Фондом Альфреда Тёпфера, премии "Триумф". Все правильно?

Фазиль Искандер: Да.

Савик Шустер: Хорошо, тогда начнем. Фабрицио Драгосеи, пожалуйста.

Фабрицио Драгосеи: Я слышал, что вы сказали о Пушкине. А что вы думаете о таком человеке, как Столыпин?

Фазиль Искандер: Насколько я знаю, Столыпин был очень крупным государственным деятелем, его реформы должны были гармонизировать российскую жизнь, они многочисленные, я о них не буду говорить. Но дело в том, что Столыпин - весьма драматическая фигура с точки зрения людей, приближенных к трону, - Государственного совета, и так далее. И они его ненавидели. С точки зрения революционера, как человек, пытающийся оздоровить данный общественный строй, он был фигурой реакционной, как бы мешающей революции. Он действительно ненавидел революцию и все делал для того, чтобы она не произошла. В этом трагедия его фигуры, его, в сущности говоря, величайшего одиночества.

"Столыпин - весьма драматическая фигура с точки зрения людей, приближенных к трону..."

Это был, я полагаю, очень умный, очень сильный человек, недооцененный Николаем. Как известно, после того, как он смертельно ранен был в Киеве и какое-то время лежал в полубессознательном состоянии, он призывал Николая, хотел ему что-то сказать. А Николай в это время, к нашему всеобщему стыду, был на смотре и не отменил его, а тот все время призывал - хочу поговорить. И когда Николай уже пришел к нему, он уже был без сознания. Загадка - что он хотел ему сказать? Я так думаю, он хотел ему сказать, что что бы ни случилось, Россия не должна вступать ни в какую войну, потому что страна находится в положении походном, реформаторском. Пока не закончили реформы, ни о какой войне не может идти речь. Мне кажется, что это Столыпин хотел ему сказать.

Савик Шустер: Фазиль Абдулович, как бы в продолжение темы, потому что думаю, что Фабрицио задал этот вопрос в связи с Астрид Линдгрен, человеком тысячелетия. Вот вы бы взялись назвать имя, которое в России могло бы быть символом тысячелетия, если уже не человеком тысячелетия?

Фазиль Искандер: Конечно, Лев Толстой. Я считаю, что во всей истории человечества (со мной могут спорить, конечно) нет более крупной писательской фигуры, сравнимой несколько с Шекспиром. Количество великих образов у Шекспира больше, чем у Льва Толстого, но качество художественности у Толстого выше, я думаю.

Владимир Бабурин: Герои вашего романа "Кролики и удавы" кролики знали, что вокруг Короля кроликов есть такая группа, которая называлась Допущенные к Столу. Некоторые из них наивно полагали, что среди них есть еще более узкая группа Допущенных к Столику. Все действие романа показывает, что никакого Столика на самом деле не было. Российская жизнь доказывает, что все это может быть, что есть Допущенные к Столику, Допущенные к Телу, Допущенные к Уху. Скажите, вы следите за этим, вам это интересно? Может ли это быть для вас сюжетом продолжения какой-то из ваших вещей или вам это все просто по-человечески противно?

Фазиль Искандер: Конечно, когда я писал "Кролики и удавы", я имел в виду нашу действительность. Боюсь, что получилось так, как будто бы я предвидел, что получится, - что Король кроликов найдет общий язык с удавами. Я боюсь, что это в какой-то мере сейчас происходит. Но надеюсь, хотя я очень пессимистичен по отношению к политике и, вообще, при слове "политика" мне хочется потерять сознание, как у некоторых насекомых при виде какой-то опасности, настолько я ненавижу его, ибо считаю, что политический талант - это умение быть совершенно неискренним, не подозревая, что ты совершенно неискренен. Это есть в сегодняшней мировой практике политический талант.

Но я надеюсь, что, может быть, в следующем веке в России, в первую очередь, и во всех других странах лучшие умы займут какое-то место при правительстве и будут его редактировать в гуманистическом направлении. Такие люди есть во всех странах, они есть и в России. Я вообще скептически отношусь к всеобщему избирательному праву. В странах, которые сумели отчасти, при помощи общего избирательного права, наладить механизм государственной жизни, это в какой-то мере работает, это дает ощущение гражданам страны, что они что-то решают. Но в целом, я убежден, что это устаревшая форма государственного правления.

"...при слове "политика" мне хочется потерять сознание, как у некоторых насекомых при виде какой-то опасности..."

Я считаю, что в той или иной форме - то ли их будут избирать, то ли они будут как какая-то корпорация действовать при правительстве - наиболее гуманистически, философски, экономически развитые люди должны если не управлять государством, то быть сильнейшими, имеющими большие права, наподобие прав религиозных деятелей в некоторых мусульманских странах, быть режиссерами политической жизни. И тогда из мировой политики уйдет политика как таковая, как хитрость, как вероломство, как национальный эгоизм. И это будет, если человечество настолько не погрязло в своих грехах, выходом из того величайшего тупика, в котором находится человечество, и на который еще в 19 веке указывал Лев Толстой.

Тогда многие говорили, что Толстой - великий писатель, но его скептическое отношение к цивилизации есть какая-то патриархальная реакция. На самом деле, он просто ясно предвидел, что цивилизация идет драматическим путем, он ни к чему хорошему не приведет. И совершенно ясно мы видим, что во всех странах плодами цивилизации, прежде всего, пользуются вооружения этих стран, а развитие совести политических деятелей страшно отстает от этих страшных вооружений. Это имел в виду Толстой, скептически глядя на движение цивилизаций.

Савик Шустер: Вот передо мной статья Вацлава Гавела, мыслителя, драматурга, который боролся за права человека, а сейчас стал государственным деятелем.

Фазиль Искандер: Он в идеальном смысле воплотил мою мысль, когда гуманистически мыслящий человек встал во главе государства.

Савик Шустер: Фазиль Абдулович, как вы знаете, он сторонник военной акции в Югославии со стороны НАТО. Он пишет, что, наверное, это первая война, которая ведется не за национальные интересы, не за территорию, а ведется, по большому счету, за права человека. Потому что никому ничего в Косово не нужно. Это первая война, которая показывает, что права человека выше прав государства. Может быть, от этой войны можно начинать строить новую цивилизацию. Вы бы согласились с такой постановкой вопроса?

Фазиль Искандер: В национальном вопросе он, как гуманист, как мыслитель, оказался очень проницательным. А я много лет назад, еще при советской власти, был в Чехословакии и заметил удивительное даже для меня, кавказца, враждебное отношение словаков к чехам. Чехи это воспринимали несколько иронически. Но два очень близких по национальным корням народа разошлись совершенно мирно, без единого выстрела, как вы знаете. Он решил, что раз народ Словакии хочет жить отдельно, пусть живёт.

Это великолепный пример для нашего времени и для того хаоса, которой был и в нашей стране, и в Югославии, что, оказывается, можно мирно разойтись и рядом мирно жить, и ничего в этом страшного нет. Если бы он обладал обычным для политика имперским эгоизмом (Чехия намного сильнее Словакии), но он не поддался чувству, что силой надо их задержать. Не хотят – пусть живут отдельно. Может быть, потом они опомнятся, скажут, что им с чехами было лучше и снова присоединятся. Но это величайший пример на весь земной шар, что он решил его мирно.

Что касается Югославии… Есть такая абхазская пословица – "буйвол сам пашет и сам топчет". У руководителя Югославии были деспотические тенденции, но нельзя при помощи бомб разрешить этот вопрос. Это все равно как чтобы убить крысу, которая в доме разносит заразу, бомбой разрушить этот дом.

"У руководителя Югославии были деспотические тенденции, но нельзя при помощи бомб разрешить этот вопрос"

Фабрицио Драгосеи: Это правда, конечно, но когда международная организация ООН решила, что в Косово президент другой страны не должен заниматься этническими чистками, что должно делать международное сообщество?

Фазиль Искандер: Это вопрос сложный, трагический. В мире сейчас существует немало деспотических режимов, и вопрос о ликвидации этих деспотических режимов и переход к демократии, скорее всего, это внутренний вопрос. То, что я говорил относительно того, что контролировать власть должны лучшие умы каждой страны, это подтверждает. Когда деспотический режим в Ираке напал на Кувейт, стал грабить его, убивать, американцы вмешались, при помощи своих мощных сил они разбили Ирак, остатки иракской армии в панике бежали, и вдруг, уже почти ничего не грозило ни одному американскому солдату, они остановились и, тем самым, дали режиму возродиться.

Легко понять, что лежало в основе этого. Никакой не гуманизм! Так как Иран очень настроен против Америки, а Ирак воевал с Ираном, им нужен был некий режим, который противостоит Ираку. И вот политическое соображение остановило американские войска, которым уже ничего не угрожало, настолько победа была ясна. Так что миром все еще правит эгоизм, хитрость и коварство.

Савик Шустер: То есть вы не верите, что все это из-за того, что этнические чистки? Вы говорите про деспотический режим. А давайте скажем так: деспотический режим Гитлера решил сжечь всех немецких евреев. Это внутреннее дело или это нельзя считать внутренним делом страны?

Фазиль Искандер: Кончено, но я говорю о сложности этого вопроса. Ведь, как известно, европейские страны пошли на низменный, подлый сговор с Гитлером, так называемое "Мюнхенское соглашение", когда они прекрасно понимали, кто такой Гитлер, но им казалось, что если найти общий язык с Гитлером, он остановится. Это тоже была политическая подлость. Но сам гитлеровский режим в отношении евреев был чудовищен не только по своей гуманистической сущности, но он просто был глуп, как и вся идея Гитлера, которая опиралась на некий совершенно выдуманный, псевдонаучный вывод, что арийская раса выше остальных рас и, следовательно, арийская раса для более здравого управления миром должна во всем мире прийти к власти. Что из этого вышло, мы знаем. Но, насколько я знаю эту историю, борьба европейской и российской коалиции с Гитлером не была вызвана отношением к евреям, хотя внутри самого режима это было самое страшное преступление.

Владимир Бабурин: Милошевич решал проблему чисто по-гитлеровскому образцу. Проблема могла быть решена сама собой очень просто – нет человека - нет проблемы, нет косовских албанцев - нет проблемы. И если бы сейчас международное сообщество (я согласен с вами, что нельзя решать это бомбами) не вмешалось, то проблема бы перестала существовать только потому, что перестали бы существовать косовские албанцы.

Фазиль Искандер: Не знаю степень аморализма, чудовищности как, видимо, представляется в глазах Запада решение этой проблемы. Но это страшные проблемы безумных, страшных бомбежек, где разрушаются десятилетиями создававшееся трудом всего народа электростанции, нефтяные базы. Кстати, я не слышал, чтобы дворцы Милошевича были разнесены бомбами.

Всякие мифы о том, чтобы когда-то где-то велись благородные войны, лишены всякого основания. Война всегда приводит к озверению человека. Немцы зверствовали на нашей территории, а когда наши пришли в Германию, они так же зверствовали, а, может, еще сильней, потому что они вынесли уже столько потерь, столько друзей у солдат, у их родных было уничтожено, что они были, может быть, даже более беспощадны.

"Война всегда приводит к озверению человека"

Вот эта объективная необходимость уничтожения Гитлера сопровождалась сопутствующими обстоятельствами войны, зверством ожесточенного солдата. Поэтому я - принципиальный противник войн. Как бы сложны обстоятельства ни были, надо хоть десятилетиями, долго политически решать эту проблему. Кстати говоря, вот рядом с Америкой - Куба коммунистическая. Казалось бы, что стоит столь грандиозному, сильному государству как Америка уничтожить этот режим?

Но они там попробовали высадить какой-то десант, десант был разгромлен и на этом они кончили прямо бороться с коммунистическим режимом. Они пошли косвенным путем - Кубу лишили возможности торговать с ближайшими странами, объявили ей блокаду. В конечном итоге коммунистический режим Кубы служит в пользу Америки - это некоторая земля, которая пропагандистки говорит американцам: вот, что с вами будет (а на Кубе - бедность, нищета, голод), если коммунисты придут к власти.

Что касается Югославии, я думаю, надо было идти долгим политическим путем, может быть, идти путем блокады. А как всякая страна, тем более, Югославия, особенно связанная с бизнесом туризма, закрыть этот бизнес и каким-то путем политическим, экономическим серьезно предупредить ее. Когда бомбят высоко летящие самолеты и нет таких средств у Югославии, которые всерьез могли бы сбивать эти самолеты, это одностороннее убийство.

Я против войны, я считаю, что человечество должно отказаться, это уже целая философия, от идеи победы. Победа, когда-то я писал, это истина негодяев. Иногда победа может быть результатом добра, но все негодяи рассматривают победу как истину, и все человеческие игры - политические и даже спортивные, к сожалению - основаны на идее победы. Человек должен отказаться от этой идеи. И христианская культура этому учит, что главное в человеке не победа, а жертвенность. Если я с вами общаюсь и у нас у обоих будет внутренняя главная идея жертвенности, так и жертвы не надо будет, потому что мы будем благородно относиться друг к другу.

Фабрицио Драгосеи: Это очень интересная идея об интеллектуалах, которые играют большую роль в других странах, как Гавел в Чехии. Но в Чехии Гавел президент, потому что там были свободные выборы и все люди решили, что Гавел должен быть президентом. Но как сделать так, чтобы в России интеллектуалы и философы пошли в политику?

Фазиль Искандер: Это величайшая драма сознания интеллигентных людей. Сознание тупиковое. Ничто так не нуждается в нравственности как политика. И никто так не ненавидит политику как нравственные люди. И тут сложнейший вопрос взаимопроникновения. Политика нуждается в нравственности как таковая. Конкретные политические деятели совершенно об этом не думают. Люди высочайшей нравственности, философы интеллектуалы, брезгливо относятся к политике и стараются ее избегать, тогда как они должны войти в политику.

Но тут какой-то должен быть призыв. Этот призыв, если мирным путем, должен быть сверху. Мы без вас не можем обойтись! - должны сказать в России. Но нет такого человека у нас, да я и на Западе не вижу такого человека. Придите, и даже не властвуйте, а помогайте нам, чтобы интеллектуалы имели не только нравственную силу, но и некоторые законные основания, чтобы государство не могло никакой серьезной акции произвести без согласия этих духовно развитых личностей.

"...чтобы интеллектуалы имели не только нравственную силу, но и ... законные основания, чтобы государство не могло никакой серьезной акции произвести без согласия этих духовно развитых личностей"

Я вкратце скажу одну вещь. Объективно говоря, мир дичает. Этот процесс отчасти не замечается человечеством, потому что он сопровождается грандиозными техническими достижениями. А душа множества людей делается все более дикой. И рождается новое поколение дикарей. Мировая культура способствует нравственному развитию и законопослушности граждан. Но какое количество она их охватывает, никто не знает. Приходит новое поколение дикарей, дети-дикари. Их воспитывают. Часть из них, малая часть, окультуривается.

Большая часть дичает, потому что овладение культурой требует немалых волевых качеств человека. Этих качеств у них нет, и они примыкают к уже предыдущим поколениям одичавших людей. И это совершенно математически точно доказывает, что количество одичавших людей все больше и больше становится в мире.

Более того, одичавшие люди создают свою массовую культур для одичавших людей, которую с удовольствием смотрят одичавшие люди и еще более дичают. Какой выход из этого положения? Тут, говоря космическим языком, выход или в великом религиозном преображении человечества (но где, как и откуда этот выход придет, нам не дано знать), или, более скромно, то, что я говорю - приход к решению политических проблем должен быть в руках гуманистически самых развитых людей всех стран.

Савик Шустер: Фазиль Абдулович, как вы переживаете грузино-абхазскую проблему?

Фазиль Искандер: Это невероятная боль, которую я испытываю в течение многих лет, с тех пор как эта проблема стала реальностью, и она не дает мне жить, эта боль. Я грузинскому и абхазскому народу желаю, при всем случившемся, все-таки встать над этим случившимся и восстановить добрые соседские, дружеские, братские отношения. Я хотел бы, чтобы политики обоих народов нашли общий язык и при помощи взаимных компромиссов, понимая, что идея врага, идея враждебности ничего, кроме зла, не приносит, найти какое-то решение мира, благополучия обоих этих народов.

"...одичавшие люди создают свою массовую культур для одичавших людей, которую с удовольствием смотрят одичавшие люди и еще более дичают"

Если же политики не смогут найти этого общего языка, надо спросить у народов Абхазии - хотят они быть частью Грузии или не хотят. Этот опрос должен быть проведен в рамках закона, нейтральные силы должны следить за ним, чтобы все было честно. И, в конечном итоге, надо решить, как хотят народы. Я другого выхода не вижу.

Конечно, война, которая и не объявлена была, а которую просто начала грузинская администрация… И вам легко будет понять, что к этой войне Абхазия не было готова совершенно – грузинские войска в один день прошли границу Ингури до Сухуми, никто им не оказывал сопротивления, некому было оказывать сопротивление. Потом уже пошло сопротивление.

И война была, несмотря на малую территорию Абхазии, страшно кровавой – тысячи абхазцев и тысячи грузин погибли в этой войне. Я скорблю по тому, что случилось, но сама война эта страшно осложнила вопрос, учитывая кавказскую ментальность, у каждого погиб какой-то родственник, и это не скоро забудется. Тем не менее, я призываю политиков обеих сторон понять, что судьбы народов в тысячи раз важнее всякого политического самолюбия, и никакая война не может оправдать слез одной матери убитого бойца с той или другой стороны, и найти мирное решение этого вопроса.

Фабрицио Драгосеи: Президент Эдуард Шеварднадзе сказал, что в Грузии и Абхазии может быть решение как в Косово – международная сила. Что вы думаете об этой идее?

Фазиль Искандер: Что из себя будут представлять эти силы? Они так далеко от Абхазии и Грузии, что, я думаю, они ничего не решат без доброй воли обоих народов. Я призываю к доброй воле обоих народов. Мне кажется, что международные силы вообще по-настоящему не поймут, что, собственно, делать.

Владимир Бабурин: Чегемцы называли Ленина - "тот, который хотел хорошего, но не успел". И искренне полагали, что если его похоронить, все будет хорошо. Чегемцев никто не услышал, как потом не услышали депутатов 1 съезда народных депутатов. И сейчас мы имеем то, что имеем. Что есть вполне конкретный сценарий, что, якобы, есть указ, который или уже подписан, или вот-вот будет подписан о захоронении тела Ленина, а вслед за этим - запрет Компартии. Я не испытываю ни больших, ни маленьких симпатий к коммунистам, но, по крайней мере двадцать процентов населения страны за них голосует.

Эти люди хотят устроить смуту, устроить новую кровь таким образом только для того, чтобы сохранить свое влияние, свою власть, свои деньги. Ясно, что в 2000 году гуманистический человек к власти в России не придет, но допускаете ли вы развитие кровавых событий в России?

Фазиль Искандер: Я надеюсь, что все-таки, при всем нашем бедственном положении, до кровавых событий дело не дойдёт. Я уже лет двадцать назад написал, что мои чегемцы мечтают о захоронении Ленина, считая, что непредание его земле - это оскорбление трупа. Но мы вышли на интересную мысль. Кажется, что какая-то мистика. Пришел новый общественный строй. Пожалуйста, укрепляйте демократические ценности, рыночную экономику, и так далее. При чем тут труп Ленина? А оказывается – мистика!

"...мои чегемцы мечтают о захоронении Ленина, считая, что непредание его земле - это оскорбление трупа"

Очень часто бывает то, что мы считаем мистикой, бывает тончайшей психологической реальностью, и без учета этой мистической, как будто психологической реальности, мы картину мира не можем правильно понять. Я за то, чтобы сам Мавзолей оставить, а Ленина похоронить. Но боязнь правительства похоронить Ленина отражает градус неуверенности в том, что демократические ценности могут в России свободно и здраво произрастать.

Поэтому на самом деле никакой мистики нет, а есть неуверенность людей, которые ведут нас к демократии, что демократия гуманна, объективна. Конечно, она имеет свои жесткости в том, что соревнуются всяческие экономические силы, и тот, кто сильнее, придет к власти. Но я думаю, что развитая гуманная демократия, тем более, в нашей стране, должна учитывать помощь слабеющим.

И вот когда демократические ценности во всем объеме, понятые руководителями страны как абсолютная, реальная необходимость, тогда они принимают четкое решение. Существует Бог, существует человек, который во всех смыслах пашет землю, добывает себе пропитание, осуществляет возможность существования своей нации, своего государства, и никакой кумир между Богом и человеком не нужен.

Трусливая сложность отношения к этому вопросу говорит о том, что они сами не уверены в том, что демократические ценности объективно необходимы народу. И вот то, что кажется мистикой, где Ленин пусть отдельно существует…. Оказывается, не может существовать отдельно - это есть градусник, показывающий, насколько они уверены в объективной необходимости демократии.

Савик Шустер: Итак, мы завершили программу с Фазилем Искандером, и, как обычно, в присутствии нашего гостя каждый из нас должен подчеркнуть, выделить то, что нам показалось самым важным.

Владимир Бабурин: Во-первых, мне было очень приятно провести час в этой студии с моим любимым писателем. Это не комплимент, это правда. Может быть, я впервые пожалел о том, что у меня профессия политического журналиста, и что я вместе со своими коллегами был вынужден заставлять Фазиля Искандера говорить о том, что интересно не ему, в первую очередь, а нам и нашему весьма политизированному слушателю.

А самая главная мысль, с которой, по-моему, ни один разумный человек спорить не должен, что действительно во главе такой страны как Россия должен стоять гуманистический человек.

Фабрицио Драгосеи: Как корреспондент, я все время говорил о политике, а сегодня я услышал вашу идею о том, что России нужна другая система, не только политическая, но и интеллектуальная. Может быть, это правда. Я сегодня услышал очень интересную и важную дискуссию.

Савик Шустер: Фазиль Абдулович, я, прочитав Вацлава Гавела, и это не первая статья, которую я читаю, я понял, что война в Югославии - это какая-то веха в развитии цивилизации. В Италии, во Франции, в Германии. Вот в этой дискуссии о том, как и что будет с нами после этой войны, как мы будем жить друг с другом и решать важные вопросы, вот в эту дискуссию постоянно вовлекаются лучшие умы и очень часто писатели. Я решил провести этот эксперимент - с писателем обсудить проблемы более важные. С политиком эти проблемы не обсудишь. Мне кажется, что эксперимент удался.