Каждый пятый россиянин хочет уехать. Каждый второй "антипутинец" хочет уехать. Каждый девятый путинец хочет уехать. Почему им не живется в России. Чего они ждут от Запада. Как получилось, что антизападная пропаганда их не пугает. Обсуждают политики Леонид Гозман и Михаил Конев, социолог Дмитрий Орешкин и политэмигрант Хаким Дэвид (Испания).

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Очень трудно оторвать себя от истории с анализами украинских кандидатов, потому что все российское телевидение, все информационное пространство заполнено ими, но мы попытаемся все-таки ваше внимание переключить на другую тему. Представляю гостей: с нами Дмитрий Орешкин, с нами Михаил Конев. Мы обсуждаем новые данные "Гэллапа", оказывается, каждый пятый россиянин хочет эмигрировать, хочет на Запад. Сразу подчеркиваю, чтобы было понятно, при том, что у него должна быть такая возможность – не просто хочет, мало ли кто чего хочет. Исследователи задают вопрос: хотели бы вы эмигрировать, если бы получили такую возможность? То есть человек имеет жилье, работу и тогда он хочет. Каждый пятый, получив эту возможность, уехал бы из России. Более того, посчитали число сторонников Владимира Путина, которые хотели бы уехать, 12% из ста процентов сторонников хочет уехать. И подсчитали число его противников, которые хотели бы уехать, 40%, то есть почти каждый второй противник Путина хотел бы уехать из России. С нами на связи будут гости из-за рубежа, например, из Андорры Леонид Гозман. Не то, чтобы он уехал насовсем, вернется он к нам. Леонид, вы тот самый россиянин, который получил возможность уехать, – и уехали?

Леонид Гозман: Не волнуйтесь и не надейтесь, я через пару дней вернусь.

Елена Рыковцева: Леонид Гозман относится к 60% россиян, которые, не поддерживая Владимира Путина, все-таки остаются в России. Начнем с результатов опросов за несколько лет, собрали мы их в одном сюжете.

Елена Рыковцева: Я обращаю внимание, какое правильное агентство ВЦИОМ, у них как встала доля не желающих уехать из России на 90%, так она и стоит. Но они одни такие в своей упертости, по другим данным все-таки эта доля очень сильно растет и уже до каждого пятого добралась. Я хотела бы обсудить цифру очень высокую, на которой сходятся все – 30–40% молодежи хочет уехать. Михаил, вы у нас самый по возрасту не старенький, поэтому, пожалуйста, объясните, ваши сверстники хотят уезжать, а ведь все у них так хорошо.

ПОЧЕМУ УЕЗЖАЕТ МОЛОДЕЖЬ

Михаил Конев: Вы знаете, цифры меня не удивляют, потому что мне всегда приходилось общаться с прогрессивной молодежью, а прогрессивная молодежь всегда думала о том, чтобы страну покинуть так или иначе, она рассматривала эту возможность.

Елена Рыковцева: Какая же она прогрессивная? А как же прогрессивная эту страну не перестроит?

Михаил Конев: Вы знаете, люди, которые начинают бороться, часто упираются в какие-то преграды и не готовы через них перешагивать. Потому что, например, желание участвовать в политической жизни в основном в нашей стране подавляется – это мы все понимаем. Я знаю это и по себе, и по огромному количеству своих соратников, которые так или иначе либо просто уходили из политики, либо приняли решение эмигрировать, таких людей очень много. За 7 лет, которые я участвую в политической жизни, большое количество моих друзей страну покинули. В чем-то я их понимаю, но у меня позиция абсолютно иная, потому что я считаю, что нужно и можно бороться здесь как можно дольше. Единственное, что надо выбирать методы. Радикальная повестка сейчас, даже слабо радикальная оппозиционная повестка может привести человека за решетку или еще чего хуже. То есть нужно пытаться заниматься политикой и становиться с возрастом чуть более лояльным. Но ничего не поделаешь, мы все взрослеем и пытаемся как-то в этой системе выживать.

Елена Рыковцева: То есть вам кажется, что они хотят прогресса, но они его не видят, ни политического, ни выборного, не могут себя применить в том, чтобы что-то изменить, поэтому им проще уехать?

Михаил Конев: Молодежь очень волнует свобода слова, свобода интернета, политические права и свободы, которые зачастую менее беспокоят людей среднего возраста, а тем более старшего возраста, которые думают о том, как заработать себе на хлеб, о том, как содержать своих детей или как спокойно прожить свою старость. Молодежи нужно немножко больше, и это больше наше государство, к несчастью, обеспечить не может.

Елена Рыковцева: Дмитрий, как вы это видите? Считаете ли вы, что у молодежи есть некий протестный не реализуемый совершенно потенциал, она и не пытается его особо реализовывать и уезжает?

Дмитрий Орешкин: Я, во-первых, думаю, что потенциал есть, безусловно. Во-вторых, я не думаю, что они не пытаются реализовать, они пытаются, упираются лбом в стенку, понимают, что выбор очень простой: или ты становишься несгибаемым борцом, соответственно, ты готов садиться, как Навальный, ты готов получать какие-то пинки, или у тебя вариант махнуть рукой и начинать реализовывать себя где-то там. Но на самом деле для меня очень важно, как для географа, такое явление, как конкуренция сред в самом широком смысле. Среда жизни в России с 1917 года систематически проигрывает конкуренцию, условно говоря, с Западом. После 1917 года эмигрировали минимум два, а максимум три миллиона самых продвинутых, самых образованных, самых состоятельных людей. Этот процесс продолжался бы, если бы не построили "железный занавес". Когда Хрущев в начале 60-х городил берлинскую стену, у него на столе лежали аналитические материалы тогдашних спецслужб, которые говорили, что если эту стену не построить, то отток граждан может от десятков тысяч перейти к сотням тысяч и даже к миллиону человек. Поэтому построили эту стену, и потом мы с вами видели, как через эту стену люди прыгали туда и никогда оттуда. Вот эта асимметрия очень важна. Я, между прочим, еще вспомнил бы "проклятые 90-е", или "лихие", как их называют, когда к нам ехали. Ехали американцы, немцы в надежде организовать здесь бизнес, было очень много людей, в основном молодых, у них даже была своя газета, называлась Exile ("Ссылка"), там, кстати, публиковался Эдичка Лимонов, многие другие. Хорошая была веселая газета на английском языке. А сейчас их всех нет. Начиная с петровских времен и Екатерины Великой к нам ехали, потому что здесь были перспективы. Мы, Россия, выигрывали конкурентную борьбу за людей у того же самого европейского сообщества. После 1917 года процесс остановился; в 90-х, "лихих", ужасных, когда мы все переживали чудовищные нелады, как нам сейчас говорят, люди к нам приезжали. В том числе, кстати, приезжало очень много людей беженцев из СНГ. В 1995 году почти 900 тысяч приехали сюда. И сейчас этот процесс остановился, сейчас мы видим, что опять, несмотря на то что мы поднялись с колен, мы всех поставили на место, мы нагнули Соединенные Штаты и так далее, люди почему-то уезжают. При этом очень важно провести границу между тем, что люди говорят "я готов уехать", всерьез уезжает примерно 1%.

Елена Рыковцева: Поэтому мы сразу и говорим – если у вас есть возможность. Понятно, что очень сложно уехать, куда вы поедете, кому вы там нужны?

Дмитрий Орешкин: Когда задают вопрос о том, а сделали ли вы усилия какие-то, например, сдали экзамен или обратились за визой в соответствующее посольство, оказывается что число людей на порядок меньше. Потому что одно дело теоретическое желание, потому что людям здесь душно, они не могут себя реализовать, они даже, может быть, не очень точно могут сказать, в чем дело, но они хотят поменять среду обитания. Это, я думаю, процесс совершенно объективный, связанный с нынешней системой политических приоритетов. Неважно, от чего люди уезжают, кто-то от того, что не может найти работу, кто-то от того, что его не устраивает экологическая среда, например, у ребенка аллергия, в Германии, где продукты другого качества, этой аллергии нет, а здесь есть. Кто-то едет лечиться, в том числе абсолютно патриотические люди, типа господина Кобзона, светлая память, он ездил туда лечиться. Потому что там больше условий, возможностей, потенциала для реализации своих человеческих нормальных бытовых интересов. Это объективный фактор, к сожалению. Я думаю, что процесс будет продолжаться дальше.

Елена Рыковцева: Леонид, какими вы видите причины того, что молодежь, по всем опросам, треть – это большая цифра, хотела бы уехать на Запад? Мы же видим, как она прекрасно с Владимиром Путиным сидит на каких-то совещаниях, творческая, креативная, поддерживает его, а хочет уехать.

Леонид Гозман: С государем большинство с удовольствием общается, с любым государем, так что это совершенно не показатель. Вы знаете, мне кажется, что наши нынешние власти каким-то образом умудрились лишить страну будущего, в стране нет ощущения будущего вообще. Над большевиками можно было сколько угодно смеяться, если не бояться и не ненавидеть, можно было смеяться над их громадьем планов, но это понимание было, была картина будущего. Сейчас картины будущего нет вообще. У страны нет будущего, у страны есть только прошлое. Это прошлое великое, конечно, потому что мы всегда всех побеждали, всегда были самые добрые и хорошие. Сегодня все наше будущее – это защита прошлого, это защита от агрессии неблагодарных соседей, которые не понимают, как хорошо мы для них все сделали. Вы знаете, где-то в середине-конце 90-х, тех самых "лихих", я в силу семейных обстоятельств довольно хорошо знал одну компанию молодых ребят, рождения середины 70-х годов. Среди них кто-то жил в Москве, кто-то в Израиле, в Америке, в Германии и так далее. Когда они собирались, общались, те, кто ехали, они у них были аутсайдеры, человек отказался от активной жизни и поехал туда, где санаторий, и жратва получше, и жизнь спокойная и так далее. Они к уехавшим относились немножко свысока. Это были слабые люди, которые уехали, мол, вы не пользуетесь великолепными возможностями, которые дает наша страна сегодня. Сейчас, мне кажется, этих возможностей люди не видят. Кстати говоря, в той самой компании очень многие, те, которые никогда не собирались уезжать, уехали и живут сейчас в Германии, в Америке и так далее.

Елена Рыковцева: С нами на связи Давид Хаким, он точно уехал не от хорошей жизни, не потому, что там лучше, чем в России, а потому что просто опасно было оставаться, уголовное дело, могли посадить. В итоге, если бы не было этого обстоятельства, преследования уголовного, в итоге вы довольны тем, что вы выехали из России?

Давид Хаким: В итоге, конечно, я доволен. Достаточно в свободной среде я нахожусь, я себя чувствую свободным тоже. Среда и атмосфера, я считаю, это главное для того, чтобы можно было жить и наслаждаться жизнью. Сейчас я нахожусь в той среде, это касается и людей вокруг, это касается в целом государства, как все устроено здесь, и по работе тоже. Я работаю с людьми в очень приятной атмосфере. Все здороваются постоянно, улыбаются тебе, чуть ли не обнимают тебя. Я считаю, что эта среда дает импульс для того, чтобы можно было расти и развиваться дальше.

Елена Рыковцева: Давид, можно применить к вашей ситуации русскую пословицу "не было бы счастья, да несчастье помогло"? То есть если бы не ваша беда с преследованием, вы, может быть, не уехали бы, а вот вы уехали и довольны тем, что так случилось.

Давид Хаким: Я не знаю, можно ли говорить такими категориями, что могло бы случиться, если бы не случилась другая история в моей жизни. Все случилось вместе, поэтому это то, что я имею сейчас. Как бы было по-другому, я не могу судить. Наверное, я бы остался в России. Но опять же борьба, когда ты хочешь что-то изменить, поменять ситуацию в стране, чтобы тебе жилось уютно, там этих возможностей нет просто.

Елена Рыковцева: То есть человек остается, хочет что-то изменить, но возможностей изменить нет, ему от этого еще тяжелее.

Михаил Конев: Я услышал, как вы сказали, что очень много молодежи сидит вокруг Путина, но не меньше молодежи сейчас сидит и в автозаках, стоят на митингах. Важно заметить, что за последние годы выросла цифра не только тех, кто хочет уехать, но и цифра молодежи, которая участвует в политике. Сейчас на митингах мы видим реально огромное количество молодых лиц, а еще пять лет назад этого не было. Очень важно, как власть сейчас распорядится этой молодежью, что она с ней сделает, задавит ее, заставит выехать из страны или бросить политику, или все-таки позволит ей участвовать хотя бы в минимальной степени в политических процессах и влиять на то, что происходит в родной стране.

Елена Рыковцева: Нам звонит сейчас Юрий, москвич.

Слушатель: Вы знаете, вы говорите, что молодежь в большинстве, я уже не молодежь, мне 40 с небольшим. Я большую часть жизни прожил при правлении Владимира Путина. Я не скажу, что у меня маниакальное прямо желание было уехать, если бы было такое желание, я бы, наверное, давно уехал. У меня "шенген" есть, я посещаю Европу, смотрю, как люди живут, обратно возвращаюсь. Такое ощущение: возвращаюсь опять в это. Я уже пятый раз подал заявление на грин-карту, если будет возможность, я, конечно, уеду, нет так нет.

ПОЧЕМУ УЕЗЖАЮТ "ЗАПУТИНЦЫ"

Елена Рыковцева: Вроде ничего все, человек ездит, он неплохо устроен, но появится возможность, все-таки уедет. Как это сочетается, что россияне массово подвержены пропаганде, при этом пропаганда промывает им мозг, какой ужасный Запад, какие там проблемы с мигрантами, как все неустойчиво и шатко, а они все хотят и хотят, никак она их не убедит.

Дмитрий Орешкин: Абсолютно естественно, потому что пропаганда – это отдельное пространство, а жизнь к пропаганде отношения не имеет. Я, как Леонид Яковлевич, позволю из своего опыта что-то предложить. Я работал всю жизнь и работаю в академическом институте, у меня был хороший друг Григорий Иоффе, он жутко был талантливый, он был в 30 с небольшим руководителем лаборатории географии сельского хозяйства, лидирующим исследователем, еврей. В начале 90-х ему пришло в голову, что начнутся погромы, где-то у него в памяти сидит. И он уехал. Там было тяжело, он устроился профессором в провинциальный какой-то университет, совершенно понизил свой статус. Адаптация, лет 10 из жизни надо выкинуть для того, чтобы адаптироваться. К концу 90-х у него подросли дети, с которыми он уехал, они ему сказали: зачем ты уехал? Там в России движуха, мы хотим назад. И мне в институт звонили многие дети моих ровесников, которые говорили: не можете ли вы нам помочь устроиться в России? Потому что там рос, там что-то интересное, там живое. А где-то начиная с 2003–5-го мне московские сотрудники молодые, стали говорить: а не поможете ли вы нам уехать туда? Какое-то незаметное произошло изменение настроений. Я не склонен это все сводить только к политике, здесь как-то ощущение, Леонид Яковлевич правильно сказал, ощущение отсутствия перспективы. У меня в 90-е годы было ощущение, что я могу себе построить дом, у меня там будут дети, внуки, и все будет хорошо, как было у моего деда, прадеда. Я дом построил, а дети не хотят здесь жить, более того, они не хотят размножаться, что самое обидное, то есть внуков не получается. Один получился, но он уехал, к сожалению. Это катастрофа, но опять же она разделяется в ментальном пространстве и в реальных условиях. У меня опять же много друзей, которые живут в Австралии, в Германии, в Соединенных Штатах, они поддерживают теоретически Владимира Путина, потому что он крутой, он поставил на место Соединенные Штаты, он еще что-то сделал, он поднял нас с колен, но живут-то они там, потому что страховка, потому что жилье, потому что медицинское обслуживание. Они в теоретическом пространстве все жуткие патриоты, поддерживают Владимира Путина. И здесь та же цифра, которую вы говорили, 10–12% из тех, кто каждый за, но у них так складывается, что там больше денег за работу, которую они умеют делать, или лучше медицинское обслуживание, образование. Это и есть конкуренция сред в широком смысле слова. Угроза сесть, о которой Михаил говорил, это тоже входит в комплексную оценку среды, где ты живешь. Люди хотят поменять среду – это очень плохой признак. Конечно, виноваты в этом не люди, не Россия, не наша культура, виновата в этом та самая административная вертикаль, которую мы все с восторгом строили под воздействием этой замечательной пропаганды.

Елена Рыковцева: Я бы попросила Леонида описать портрет этого человека, это каждый девятый путинец, который приезжает на Запад, потому что он понимает, каким бы он ни был верным путинцем, как бы ни обожал Владимира Владимировича, что там ему комфортнее. Но приехав на Запад, и убедившись, что ему здесь комфортнее и мама его обеспечена медицинским обслуживанием, самому ему живется и работается неплохо, пособие получает не самое маленькое, он продолжает поддерживать Владимира Путина. Как этот феномен вы объясните, а мы видим этих поддерживающих, они такие агрессивные, будут еще на митинги в Берлине выходить против тех, которые не поддерживают, как бы вы это все описали в научных терминах?

Леонид Гозман: В научных я не знаю, Орешкина спросите, он знает. Я знаю таких людей, они пишут постоянно возмущенные тексты, как придет мне отзыв на что-нибудь такой совершенно злобный, что ты, сукин сын, не ценишь и не понимаешь, какие пиндосы все гады. Посмотришь, а где живет – живет в Детройте. Как-то удивительно. Мне кажется, что, во-первых, есть как минимум две большие группы людей среди наших эмигрантов. Есть люди совершенно другого типа, которые прекрасно все понимают, которые уехали по разным причинам, но которые не испытывают иллюзий насчет вставания с колен и прочего. Мне кажется, что как раз наша интеллектуальная эмиграция, люди, которые там кучкуются все больше в университетах и так далее, они никаких иллюзий относительно Владимира Владимировича не имеют. Теперь возвращаемся к тем, которые верят в это все. Они приехали туда, у них статус понизился. Дмитрий Борисович справедливо сказал, всегда бывает или почти всегда так бывает. Жизнь в общем-то достаточно трудная, потому что она везде трудная, нигде на деревьях "Мерседесы" не растут. Им обидно. Для сохранения высокого самоуважения они начинают ненавидеть то самое общество, которое им дало убежище, которое им дало замечательные возможности обеспечивать свою семью, будущее своих детей и так далее, они начинают его ненавидеть, презирать и так далее. Послушайте, мы таких видим в своей собственной жизни, ничего тут хитрого нет. Люди, не справившиеся с решением задач адаптации к жизни, успеха жизненного и так далее, они начинают очень часто, один из способов защиты – это такое презрение к тем, кто добился.

Елена Рыковцева: Владимир Путин такой пример, который не очень много чего для страны сделал по части поднятия ее экономически с колен, поэтому он ненавидит тех лидеров, которым это удалось.

Леонид Гозман: Господь с ним, с Путиным. Посмотрите вокруг себя на нормальных людей, на обычных людей, не на президента – это очень распространенное явление. Если у меня чего-то не получилось, я живу здесь, под Тамбовом, я сам себе говорю, что те, у кого получается, они жулики, они сволочи, они злые, они еще какие-то. То же самое они говорят про ту среду, в которой они сейчас живут.

Елена Рыковцева: Это парадоксально, потому что он живет хорошо именно благодаря тому, что у них получилось.

Леонид Гозман: В Южной Африке до прихода к власти Манделы, при апартеиде, при сегрегации жизненный уровень черного населения Южной Африки был значительно выше жизненного уровня черного населения любой другой африканской страны. Они, естественно, очень плохо относились к своему режиму, они его считали, и справедливо считали, несправедливым и так далее. У этих то же самое, они приезжают, наши бывшие граждане, у всех все есть, у них нет, все спокойны, они нет. Конечно, они плохо относятся к этой среде. Помните, у Старика Хоттабыча был брат, тоже джинн, который поклялся убить того, кто его вытащит из бутылки, в благодарность. Вот они и убивают.

Елена Рыковцева: Нам Виталий звонит, который эмигрировал в Австралию. Вы из Австралии или вы в Москву заглянули на денек?

Слушатель: Леонид правильно говорит. Я бы хотел добавить по поводу южноафриканских негроидов, не так уж они там хорошо живут. Может быть, по сравнению со средней Африкой богаче живут, а в целом достаточно бедные люди. Вообще этот вектор движения из России на Запад, он зародился еще в Советском Союзе, сейчас происходит такая инерция. Запад более развит, безусловно, чем Россия, цивилизационно.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сейчас не саму тенденцию, которая известна, а то, что сейчас всплеск произошел даже по сравнению с двумя прошлыми годами. Откуда этот всплеск берется, при том что партия и правительство говорят, что вам все лучше и лучше живется? Вы давно в Австралию уехали?

Слушатель: Меня вызвали на работу в 2000 году. В то время, когда вызывали на работу, английским языком никто не интересовался. Потом я английский приподнял, на сегодняшний день у меня хороший английский. На Западе ситуация тоже меняется экономическая, огромное количество людей, которые относятся к категории образованных, никому не нужных. Поэтому многие очень ребята, наши спецы, реально не находят там себя. Поэтому достаточно иллюзорная тема.

Елена Рыковцева: Они не находят, но что-то они не бегут назад на родину.

Слушатель: Зависит еще от того, откуда он эмигрировал. Если он эмигрировал из Москвы, у него здесь есть жилье, он вернется назад. А если он эмигрировал, допустим, из Украины, из сельских регионов Украины, он там будет держаться.

Дмитрий Орешкин: Вопрос очень простой: среди ваших друзей и знакомых в Австралии есть ли люди, которые восторгаются или удовлетворены политикой, которую проводит Владимир Путин, и собираются ли они вернуться?

Слушатель: Это классическая история, рассказываю, как это происходит. Собираемся в гараже, выпиваем водку, смотрим на карту политическую мира, смотрим на огромную страну Россию и говорим: какая у нас классная огромная страна, где мы живем. И начинаем гордиться. Но ненависти никакой нет к Австралии, к Америке.

Елена Рыковцева: Вы выпили, погордились, а дальше предпринимаете шаги, чтобы вернуться на ту родину, которой вы гордитесь?

Слушатель: Я вот вернулся, у меня здесь хороший бизнес. Я в Министерстве внутренних дел, я с ними работаю по своим информационным технологиям. В Австралии у меня такого шанса не было бы никогда.

Елена Рыковцева: У меня есть подозрение, что в 2000 году вас в командировку позвали, а сейчас вас отозвало из этой командировки то же самое Министерство внутренних дел.

Слушатель: Ничего меня не отзывали, я занимаюсь программированием с утра до ночи. Я поставляю продукт для охраны школ, я не имею никакого отношения к Министерству иностранных дел.

Елена Рыковцева: Вы сейчас в Москве, вы больше не в Австралии?

Слушатель: Там живет семья, с которой я практически уже не жил. У меня здесь есть капитал, я могу купить еще дом, в тот дом вернуться.

Елена Рыковцева: Виталий, спасибо большое, очень интересный разговор. Виталий – человек мира, свободный человек, он пожил в Австралии, обзаведясь домом, может позволить себе уже приехать в Москву, заняться здесь бизнесом, заработать еще каких-то денег, чтобы еще раз приехать в Австралию, купить еще один дом, при этом посидеть в гараже и немножко погордиться величиной своей родины. Меня очень заинтересовала такая цифра любопытнейшая, как получается, что в Москве хочет уехать москвичей благополучных 20%, а по России 3%? Это у Левады получается.

ПОЧЕМУ БОЛЕЕ БЛАГОПОЛУЧНЫЕ ХОТЯТ ЭМИГРИРОВАТЬ СИЛЬНЕЕ, ЧЕМ МЕНЕЕ БЛАГОПОЛУЧНЫЕ

Дмитрий Орешкин: Это отдельная история. Именно крупные города, прежде всего Москва и Питер, они в себя втягивают самое квалифицированное, самое активное население, самое состоятельное в смысле денег и самое самостоятельное в смысле взгляда на мир. Именно у них растет желание уехать больше, чем у человека, который живет где-нибудь в Тамбовской или Пензенской области. Это абсолютно нормально, потому что именно города в первую очередь предъявляли претензии к отстающей от интересов общества власти. В 1917 году Петербург сверг власть государя-императора, в 1991 году Москва свергла власть Центрального комитета Коммунистической партии. Города, как Владимир Ленин нас учил, двигатели прогресса.

Елена Рыковцева: 20% москвичей и 3% провинциалов. Живут же хуже.

Дмитрий Орешкин: Дело не в том, что не хватает на еду, дело в том, что душно, люди острее ощущают отсутствие перспективы, у них есть с чем сравнивать. У жителей Пензенской области, он оторван от этой динамики, как родители жили, как деды жили, так и он живет, ему трудно себя представить, кроме всего прочего он не уверен, что он будет там конкурентоспособен, у него нет языка, у него нет такого базового образования, которое есть у среднего москвича. Поэтому эта динамика абсолютно естественна и неизбежна, именно самые продвинутые территории, самые обеспеченные территории хотят перемен, хотят европеизации или здесь, или если нельзя для всей страны, то для себя хотя бы. То есть мы присоединяемся к Европейскому союзу, если не в качестве государства, то в индивидуальном порядке.

Михаил Конев: Виден разрыв между москвичом и жителем провинции. Я увидел в армии, например, когда люди из больших городов говорили: боже, как здесь плохо, как здесь грязно и ужасно. А люди из провинции, особенно из деревень: здесь же кормят каждый день, как хорошо здесь живется. У москвичей гораздо выше стремление к комфорту, так как у них базовые потребности удовлетворены, они хотят большего.

Елена Рыковцева: Сергей из Финляндии, когда вы уехали, стало ли вам свободнее дышать, легче?

Слушатель: Да, легко. Я сам из провинции, я из Чебоксар, закончил медицинский университет, поехал в Петербург, три года проработал там хирургом. Желание развиваться, желание совершенствоваться в профессии не дало мне долго работать в России, потому что я понимал, что я не могу назначить те препараты, которые я хотел бы назначить, я не могу назначить исследования, которые я мог бы и хотел бы назначить. Повышение квалификации в условиях России тоже очень сложно.

Елена Рыковцева: Связь оборвалась с Финляндией, но мы поняли ситуацию, в которой уехал Сергей, потому что профессионально реализоваться он не мог. Максим из США, у вас какие причины были?

Слушатель: Мои причины были примерно такие же. Я уехал больше 20 лет назад в Америку. Я уезжал из Советского Союза больше, чем из России. Я тоже в медицине работал. Причины были такие, что я изначально знал, что даже если была перестройка, все менялось, но я как-то в душе всегда знал, что все придет к тому, что сейчас происходит, опять начнут закручиваться гайки, опять будет то, что сейчас происходит, люди начнут опять уезжать, начнутся репрессии. Я как-то даже рад, что это все произошло.

Елена Рыковцева: Очень многие обманулись, а вы предвидели это.

Слушатель: Дети у меня здесь растут, они уже в принципе американцы. Я с ужасом вижу, что они по-русски плохо разговаривают, меня это убивает немного. Но с другой стороны я каких-то перспектив не вижу вообще.

Елена Рыковцева: Я правильно вас понимаю, что вы не садитесь в своем гараже перед картой и не смотрите на вашу бывшую родину, какая же она большая и прекрасная? Тем более, что доносится оттуда голос Владимира Путина, что она встала с колен.

Слушатель: Мне совершенно не кажется, что она встала с колен, по-моему, идет в обратную сторону. Для меня с колен вставание – это когда человек развивается, когда люди развиваются, когда они становятся интеллектуальнее, умнее, могут для себя что-то решить, свободнее. А когда все идет в обратную сторону – это не с колен, это наоборот.

Елена Рыковцева: Посмотрим опрос москвичей.

Елена Рыковцева: Артем из Бостона, здравствуйте, вы давно уехали?

Слушатель: Я уехал в 2000 году.

Елена Рыковцева: Вы сегодня пожалели, что уехали?

Слушатель: На данный момент я не жалею. Допустим, мы здесь с женой работаем, наполовину выплатили наш дом. Наши дети, которые говорят и по-английски, и по-русски хорошо, но почти не читают и не пишут по-русски, им придется сейчас учиться в университетах, а они очень дорогие, с нашими доходами с женой мы, наверное, не сможем рассчитывать на большую помощь. Я размышляю, может быть их стоит отправить учиться в Белоруссию или в Россию. Они имеют и белорусское гражданство, и американское гражданство.

Елена Рыковцева: Чтобы лучше они язык знали, чтобы было дешево?

Слушатель: Во-первых, чтобы было дешево, а во-вторых, чтобы с другой перспективы взглянуть на различие этих двух систем, различие ценностей, подход к каким-то жизненным устоям и так далее. Это неплохой опыт для них, но пока я в сомнениях.

Елена Рыковцева: Но вас не пугает перспектива, что вы останетесь в Бостоне, а ваши дети уедут жить в Россию?

Слушатель: Меня не пугает это, может быть, мою жену пугает это больше. Просто сейчас в эпоху коммуникаций, сообщений, наверное, это не будет большой проблемой. Все равно в Америке, если они начинают учиться, то большинство разъезжается по всем штатам, с родителями видятся только на праздники.

Елена Рыковцева: Конечно, дорого, это очень дорого в Америке. Почему в Европу не отправить, там дешевле, а в Германии вовсе бесплатно?

Слушатель: Можно и в Европу, я не знаю, как в Англии, но у них английский язык и русский. У них есть родственники, допустим, в том же Минске. Я знаю, что обучение там будет в десятки раз дешевле, чем здесь.

Елена Рыковцева: Это очень интересный звонок, действительно, такой практический подход, чтобы эксплуатировать язык, чтобы сэкономить деньги, они готовы обучать здесь детей, а уж что эти дети подумают о современной России, это родители тоже считают полезным, понять разницу двух систем. Давайте устроим рекламную паузу. Давид, вы сейчас в Испании, а рекламная пауза состоит в том, что Испания на втором месте у россиян по приоритетам эмиграции, на первом Германия, на втором Испания, на третьем Канада, на четвертом США, на пятом Италия. Комплекс этих стран, как вы его видите, почему так, почему Испания на втором?

КУДА ИМЕННО ОНИ МЕЧТАЮТ УЕХАТЬ

Давид Хаким: Потому что в Испании погода очень хорошая. Когда говорят про Испанию, все думают про Барселону. В Барселоне действительно так, что море, постоянное солнце, тепло, хорошо, люди позитивные. Наверное, это является тем моментом, на что ориентируются люди. А Германия, потому что там можно заработать много денег.

Елена Рыковцева: Нам звонит Александр из Берлина, он отчитается как раз о своем финансовом состоянии. На первом месте стоит Германия среди стран, куда хотят уехать. Вы понимаете, почему так?

Слушатель: Во-первых, самая защищенная страна, социальная страна. И дети, и старики, все защищены здесь. В Германию мы уехали давно. Отношение к человеку со стороны государства, что государство служит человеку – это главное.

Елена Рыковцева: А вы встречали в Германии людей, которые говорят, что Путин великий, мы очень его любим, они такие делает большие дела для России, но мы не поедем назад в Российскую Федерацию жить?

Слушатель: Конечно, встречал. Это просто какая-то шизофрения, я просто смеюсь над такими людьми.

Елена Рыковцева: Наступает время прогнозов. Сейчас эта цифра по оценкам "Гэллапа" 20%, каждый пятый хочет уехать. Что будет через год?

БУДУТ ЛИ КРЕПНУТЬ РЯДЫ ЖЕЛАЮЩИХ УЕХАТЬ

Леонид Гозман: Это зависит от того, что будет в стране. Если будет продолжаться то, что продолжается, эта цифра будет расти. Потому что мне кажется, что наша эмиграция разная, разные мотивы у людей могут быть для отъезда, но движущей силой, что является паровозом, паровозом является не "колбасная эмиграция", как ее когда-то называли, люди едут за лучшей жизнью, а паровозом являются те люди, для которых принципиально ощущение, что в стране нечем дышать, это невозможно, это отвратительно. Это ощущение толкает людей либо на очень активную политическую борьбу, к чему в силу тысяч обстоятельств готовы совершенно не все, либо к отъезду. Конечно, это плохо для нашей страны, потому что учтите, когда говорят об эмиграции, то официальные пропагандисты с гордостью приводят цифру приезда в Россию, как много народу приезжает. Но, простите, уезжают люди образованные, сильные в социальном плане, с профессией и прочим, а приезжают реально беженцы, они едут из тех стран, где опасно, где нечего есть, где все действительно плохо, они работают у нас разнорабочими на грязных работах. Эмиграция означает падение качества рабочей силы. Люди остающиеся способны сделать меньше от того, что эта часть уехала. То есть это очень сильный удар по стране на самом деле. Но нынешней власти на это начхать, они, наоборот, в этом заинтересованы. Потому что уезжают те, кто ими недовольны. Как самые активные молекулы, они вылетают, вода остывает. То есть им это выгодно.

Елена Рыковцева: Ваши прогнозы, эта тенденция будет нарастать, дойдет до четверти, потом до трети или заморозится, затормозится?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, понемножку будет расти по той простой причине, которую Леонид в конце чуть-чуть пунктиром наметил, а именно нашему руководству не нужно политически активное население, не нужно слишком умное, самостоятельно мыслящее, которое способно предъявлять претензии к власти и реализовывать свои представления о том, как оно должно быть. Отлично, они уезжают, слава богу, давление социальное падает, протестное настроение падает. А если страна живет за счет экспорта керосина, то чем меньше народу на эту самую керосиновую лампу, тем больше оставшимся достанется, условно говоря, особенно тем, кто в этой лавке командует. Так что, я думаю, что нет никаких оснований думать, что ситуация улучшится с точки зрения того, что люди захотят здесь оставаться, она будет улучшаться для властей предержащих, которым выгоднее, чтобы здесь было спокойнее, чтобы, условно говоря, были люди поскромнее, попроще, без претензий, что называется.

Елена Рыковцева: Они же кричат на всех углах: молодежь, молодежь, мы категорически не хотим, чтобы она уезжала. Дойдет эта цифра до 50%, что каждый второй будет говорить "хочу"?

Михаил Конев: Это зависит и от государства, и от молодежи. Я бы, конечно, хотел, чтобы этого не случилось, я бы призывал молодое поколение не бежать отсюда, а стараться здесь остаться, получить хорошее образование, потому что это возможно в больших городах, и менять эту страну, менять ее в лучшую сторону, чтобы все меньше и меньше людей хотело отсюда уехать.

Елена Рыковцева: А если они вас не услышат?

Михаил Конев: Если отсюда уедут лучшие, тогда жизнь наша будет все хуже, хуже и хуже. А уезжают действительно лучшие, мне кажется.

Дмитрий Орешкин: Даже если они не услышат, а что они могут сделать?

Елена Рыковцева: Они могут остаться, считает Михаил.

Дмитрий Орешкин: Остаться – да, но изменить ситуацию они не могут.

Михаил Конев: Я сам стараюсь менять, в выборах участвую в Мосгордуму. Я до сих пор считаю, что все-таки можно как-то пробиться и нужно биться.

Елена Рыковцева: Я предлагаю закончить нашу депрессивную передачу на этом положительном позитивном примере Михаила, который борется, бьется, он в политике, он хочет, чтобы эта страна все-таки изменилась. Может быть, он будет не один, может быть, процент Михаила подрастет в Российской Федерации.