В финале президентской украинской гонки схлестнутся действующий президент, и артист, сыгравший роль президента в кино. Чья возьмет? И какими будут их главные аргументы друг против друга во втором туре выборов? В киевской студии РС, в прямом эфире, в 19.06 обсуждают украинские журналисты Дмитрий Гордон, Алеся Бацман, Питер Залмаев.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня наша программа выходит из Киева. Выборы, о которых столько говорилось на федеральных российских каналах, наконец состоялись. Мы сегодня поговорим о тех результатах, которые есть на эту минуту. Мы вернемся в далекое прошлое – в пятницу, когда мы просили прохожих из двух городов, из Киева и из Москвы, отвечать на вопрос, кто же все-таки выйдет во второй тур украинских выборов. Мы сейчас можем сравнить, кто оказался ближе к правде. Давайте посмотрим киевский опрос.
Елена Рыковцева: Теперь опрос москвичей.
Елена Рыковцева: Эти результаты опросов более-менее адекватно отразили ситуацию, которая сложилась после первого тура выборов. С нами Дмитрий Гордон, с нами Алеся Бацман, очень популярные украинские журналисты. С нами на связи Питер Залмаев, ведущий канала "Прямый", достаточно известный в Украине. Довольны ли вы как избиратели результатом первым выборов, первым туром? Вы ходили на участки?
Алеся Бацман: Как избиратель я была бы полностью довольна, если бы во втором туре был Владимир Зеленский и, например, Юлия Тимошенко, а в идеале Игорь Смешко, за которого лично я голосовала.
Елена Рыковцева: То есть вы за переписывание закона о выборах, чтобы там трое выходило во второй тур?
Алеся Бацман: Мы сейчас моделируем идеальную какую-то историю, идеальную, как мне кажется, для Украины. Такая история была бы идеальной. Но даже то, что мы имеем, это уже то, с чем можно работать. Потому что я думаю, что результат выборов конечный в итоге будет все-таки во благо Украины.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы ходили на участок?
Дмитрий Гордон: Я обязательно ходил. Я голосовал за Игоря Смешко, я этого не скрываю. Я доволен, что Игорь Смешко набрал 6%. Недоволен, что он не набрал столько, сколько было бы необходимо для того, чтобы войти во второй тур. Я расстроен, что во второй тур попал Петр Порошенко, я считаю это неправильным для Украины. Я считаю, что после пяти лет с Петром Порошенко Украина должна была сделать выбор без Порошенко. Но как получилось, так получилось. Теперь очень важно, чтобы он не стал президентом.
Елена Рыковцева: Получилось, что результаты соцопросов, про которые очень любят говорить, что это ерунда, это купленные рейтинги, но они совпали с результатами голосования. Вы заранее шли, зная, что маленькие цифры у вашего кандидата.
Дмитрий Гордон: Они не совпали. Ему давали 2,5%, максимум, который давали ему соцопросы. Я абсолютно понимаю, что соцопросы являются манипулятивным инструментом в руках у тех, кто борется между собой. Они, как правило, купленные, социологические службы работают за большие деньги у кандидатов. Здесь Игорь Смешко – человек, который вышел на выборы, имея миллион 800 тысяч гривен, которые ему дали избиратели, – это вообще беспрецедентный случай. Человек ничтожными деньгами по сравнению с десятками миллионов долларов, которые были брошены топ-кандидатами, без единого ролика на телевидении, с ограниченным количеством появлений на телевидении, все в основном YouTube, Фейсбук, сайты, и то те, которые соглашались брать у него интервью, харизма и платформа, глаза, лицо, бэкграунд.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что у него немножко изменились цифры. Я имею в виду, что тройка лидеров не изменилась.
Дмитрий Гордон: В одних соцопросах Юлии Тимошенко давали 31%, в других соцопросах Юрию Бойко давали 21%. Порошенко рисовали какие-то запредельные проценты. Чистый обман. Поэтому я и призывал всех не верить соцопросам, голосовать по велению сердца.
Алеся Бацман: По соцопросам самая главная манипуляция, которая проходит из выборов к выборам в Украине. Эту технологию давно еще завезли ваши российские технологи, которые традиционно очень хорошо себя здесь чувствовали, каждые выборы они приезжали как на работу, когда можно очень хорошо собрать. Я думаю, что эти выборы стали, наверное, исключением первый раз, когда настолько их не задействовали.
Елена Рыковцева: Известный чес. Мне кажется, в 2014 году они уже не гастролировали. В каком году последний раз был Дмитрий Куликов пиарщиком Арсения Яценюка?
Алеся Бацман: Они еще были командами, какими-то людьми представлены в 2014 году. На этих выборах уже конкретно в основном работали либо местные, либо привлеченные западные, американцы в основном. Та технология основная, которую привезли сюда и она работает до сих пор, на этих выборах именно на ней пытались построить кампанию, когда избирателю с помощью соцопросов, которые, как правильно сказал Дмитрий, в основном куплены теми или иными большими игроками. Так складывается, что большие наши конторы на период выборов разделяются между этими игроками. С помощью этих соцопросов, а потом эксперты это подхватывают, у избирателя формируется такая картинка, ему вдалбливается мнение о том, что есть два или три кандидата самые большие, ваш голос не пропадет, только если вы проголосуете за этих, на которых мы вам покажем. Все остальные не имеют ни малейшего шанса пройти, поэтому, друзья, если вы не хотите, чтобы ваш голос пропал, голосуйте за больших. Вот это та технология, которую, кстати, разбил сейчас абсолютно своим результатом Игорь Смешко, потому что он показал, как за минимальнейший срок, абсолютно без денег, я до этого общалась с политтехнологами, все твердили мне, что если вы хотите войти в лидеры, вам для Украины нужно сто-двести миллионов долларов потратить. В первом туре, как любая западная демократия, которая тоже избирается в два тура, как нужно действовать, если мы говорим не о манипуляции, а о реальной демократии, к которой Украина, слава богу, идет, мы сейчас проходим этот путь, хоть сложно, но он у нас есть, в первом туре вы должны голосовать по сердцу. Не надо вестись на соцопросы, тебе нравится, ты понимаешь, что это твой, почитай программу, посмотри его биографию. Выбирай тех, кто тебе нравится. А уже во втором туре, здесь нужно выбирать меньшее зло. В нашем случае во втором туре мы тоже будем выбирать меньшее зло.
Елена Рыковцева: Я все это принимаю, но я буду настаивать на том, что пятерка лидеров осталась неизменной, никто в нее не ворвался. Цифры Зеленского были давно самыми высокими объективно по разным рейтингам, как бы ни хотели разные команды подстроить под себя эти рейтинги. Питер, ваши ожидания оправдались как избирателя или вы разочарованы результатом, который получили украинцы в первом туре?
Питер Залмаев: Мои симпатии на стороне действующего президента при всех его недостатках управления и так далее. Тем не менее, я должен констатировать, что демократия, как бы это ни звучало пафосно, но демократия восторжествовала. Украинская демократия со всей ее взбалмошностью в очередной раз продемонстрировала свою жизнеспособность. Если мы уберем страны Балтии, то Украина на данный момент демократия номер один на всем постсоветском пространстве. Я думаю, достаточно неудачный показатель действующего президента и серьезное отставание, я думаю, несправедливо обвинять его. Я думаю, во многом мы говорим о центробежных процессах. Мы наблюдаем волну бунтарскую, которая прокатилась и продолжает катиться по странам западной демократии, да и вообще по всему миру. Любой президент, заступивший в 2014 году, я думаю, был бы не в лучшей, если не в худшей ситуации. Население демонстрирует свою усталость закоренелыми элитами. Как раз Зеленский является ярким представителем такого персонажа. Мы имеем прецедент с Дональдом Трампом в США. Вспомните Италию, где известный комик возглавил движение "Пять звезд".
Елена Рыковцева: В июне я обсуждала эту историю с киевскими журналистами, у Петра Порошенко был очень маленький рейтинг доверия, его действительно удалось поднять. Не получилось, как в России с Ельциным, когда у него было 2%, но он стал реальным победителем, потому что навалилась вся пресса, все дружно стали широкими колоннами, сомкнувшись плечом к плечу. Это было совершенно обдуманное действие, что все встали и вытащили Ельцина снова в президенты. Было такое в российской истории. Здесь у вас не получилось, чтобы вытащить в президенты Петра Порошенко из его маленького рейтинга, но получилось его поднять. Если вы согласитесь, что за полгода получилось его поднять и даже вытащить до второго тура, то можете ли вы объяснить, как это получилось, за счет чего?
Дмитрий Гордон: Я знаю, как подняли и оживили рейтинг Ельцина, там была сумма всего. Во-первых, огромные финансовые вливания "семибанкирщины". Во-вторых, так, как считали тогда бюллетени, и то, что творили тогда на участках. В-третьих, когда товарищу Зюганову сказали, что или жизнь, или президентство, как мне рассказал самый влиятельный силовик России, он выбрал жизнь и правильно сделал. Он не возникал, он получил свое, и все нормально.
Елена Рыковцева: Согласитесь, что с 4% подняли до очень высокого процента, гораздо больше, чем подняли Петру Алексеевичу.
Дмитрий Гордон: Тогда никто не контролировал выборы, тогда можно было вбрасывать миллиарды бюллетеней. Роль прессы велика, безусловно, и слоган "голосуй или проиграешь", туры массовые, подкуп, коробки из-под ксерокса. Мы все помним и все знаем. В Украине немножко другая ситуация. Петру Алексеевичу удалось невозможное – выйти во второй тур. С его уровнем популярности, стремящимся к нулю, это сравнимо с подвигом, я считаю. Но опять-таки там сработало очень много технологий – мощный административный ресурс, подкуп избирателей, когда людям выплачиваются деньги из государственного бюджета, как будто их выплачивают не из госбюджета, а президент Петр Порошенко. Да, большое количество людей доведено до нищеты, я их не осуждаю, когда они берут деньги и голосуют за того, кто их давал. Но из-за этих людей Украина постоянно буксует. Я неоднократно предлагал людям, не являющимся налогоплательщиками, не давать возможности голосовать, лишить права голоса тех, кто не платит деньги в бюджет, и тогда у нас была бы совершенно другая история.
Елена Рыковцева: Как подняли рейтинг Порошенко, за счет чего?
Дмитрий Гордон: За счет фонда, который миллионам людей раздал деньги. За счет мертвых душ наверняка, за счет заробитчан, которые не голосовали, за счет Юрия Владимировича Тимошенко, который набрал 0,65%.
Алеся Бацман: Если такую проводить параллель, то, наверное, немножко некорректно два основных фактора. Первое – то, что Украина не Россия, как сказал классик, здесь действуют другие законы, народ по-другому реагирует, он все-таки привык восставать, когда ему пытаются что-то навязать. Так будет всегда, слава богу, это нас всегда спасало. Второе – то, что сегодняшний мир от того, который был в 90-х, конечно же, отличается. В первую очередь из-за интернета, из-за массовой абсолютно интернетизации, айфоны, телефоны, которые снимают, соцсети. В этих выборах огромную роль сыграли соцсети и YouTube, то есть те лидеры мнений, которые с помощью социального лифта вышли на поверхность.
Елена Рыковцева: И они подняли рейтинг Петру Алексеевичу?
Алеся Бацман: У него тоже есть фабрика, которая работает на его рейтинг. Из-за того, что в последнее время это работает достаточно тупо, это было уже видно, оно не давало того эффекта, который должен быть. По вашей логике, если бы было так, что взяли и натянули.
Елена Рыковцева: У меня никакой логики нет, у меня есть факты. Если, конечно, вы согласитесь с тем, что цифры его были маленькими, а стали большими. Вы с этим согласны? И если да, как они оказались больше, за счет чего?
Алеся Бацман: Если проводить параллель с Ельциным, Петр Порошенко выиграл бы выборы в первом туре. Как мы видим, такого не произошло. Наши предохранители сработали. Почему? Дмитрий рассказал, разложил технологии.
Елена Рыковцева: Подкуп и фальсификации не главенствующие?
Алеся Бацман: Я думаю, это очень большая роль в этом, потому что у него сумасшедший антирейтинг. У любой власти большой антирейтинг, но у Петра Порошенко – по любым опросам. Давайте не будем списывать со счетов, возможно, какой-то процент ему добавил Томос, что действительно вписало его фамилию в историю Украины, человек, который дал независимость украинской церкви. Поэтому я не исключаю, что какая-то часть электората, особенно на западной Украине, на это среагировала. Плюс частично электорат, который пошел за темой "язык", когда мы разъединяем, а не объединяем, а опять же есть такая часть общества, он работал на них, поэтому возможно, что они пошли за счет этого. Плюс не забывайте, что в любой части общества есть те, кто действует по принципу "чтобы не было хуже". Те, кто боится изменений, потому что они не знают, их пугает неизвестность, тем более в ситуации, когда у нас идет война с Россией, когда у нас огромный агрессивный сосед, который никак не хочет уходить и отдавать украденное. Такая часть людей тоже сработала.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что предвыборная тактика "все, кто не я, тот Путин" дала свои результаты? Тот процент, который у него появился, может быть, появился за счет того, что действительно люди подумали, что все остальные игроки каким-то образом куплены Кремлем, каким-то образом на него работают, каким-то образом агенты, а этот один чистый.
Алеся Бацман: Я считаю, что это была ошибочная стратегия, тактика президента, я не знаю, кто из его окружения ему это посоветовал. Я думаю, что это ему не принесло, а, наоборот, его отдалило от возможных баллов и побед.
Елена Рыковцева: Питер, если вы согласны, что увеличились его цифры и он обошел Юлию Тимошенко, то за счет чего? Что принесло ему дополнительные симпатии, доверие, голоса?
Питер Залмаев: Несомненно, львиная доля успеха Петра Алексеевича тот факт, что все-таки он вышел во второй тур, – это очень для него важная, может быть, символическая победа, но тем не менее. У него очень талантливые пиарщики, главный его пиарщик – это Игорь Грынив, он считается мастодонтом этого дела. Конечно, его видение во многом помогло обеспечить такой результат. Я слушал уважаемых мною Дмитрия и Алесю, пока Алеся не упомянула Томос и язык, я немножко удивлялся, почему мы говорим сейчас о механике ведения кампании. Конечно, есть армия порохоботов, они запущены в действие, но есть и юлиботы, зеленскоботы. В какой-то степени все более-менее в равных условиях. Тем не менее, то, что сделал Петр Алексеевич для Украины, независимо от результата на втором туре, он обеспечил себе место в истории. Важность Томоса, это говорит сейчас человек глубоко мирской, несмотря на наличие у себя диплома протестантского проповедника, для многих украинцев это действительно явилось очень важным и знаковым событием. Тот факт, что он воссоздал армию и, конечно, факт безвиза. Последние месяцы команда Порошенко умело напомнила электорату об этом, что сделал для них Порошенко. Конечно же, для многих неопытность, неизвестность кандидата Зеленского в качестве политической фигуры тоже стало таким фактором "стоп". Я думаю, у Петра Алексеевича еще есть возможность побороться и победить во втором туре, как бы это сейчас, может быть, ни звучало неправдоподобно. Господин Зеленский часто сравнивает себя, по крайней мере так говорят, что он видит себя в качестве Рональда Рейгана, я считаю, что для Петра Алексеевича будет важно включить Рональда Рейгана и забрать постамент у Зеленского. Вы помните, когда Рональд Рейган дебатировал со своим оппонентом Майком Дукакисом, он ему сказал: "Вы знаете, я не буду использовать молодость и неопытность своего конкурента против него". Если Петр Алексеевич встанет против Зеленского, я думаю, что электорат увидит очень большую разницу.
Елена Рыковцева: Я думаю, для Петра Алексеевича был бы очень сильный ход, если бы он попросился в одном из выпусков "95-го квартала" заменить актера, который исполняет его роль, и самому выйти на сцену. Я думаю, он привлек бы массу симпатий, я бы точно взяла билет на такое шоу. Мы посмотрим сейчас сюжет о том, как закончился первый тур, обсудим цифры и обсудим, как будет складываться второй, что они смогут друг другу противопоставить, эти два соперника.
Елена Рыковцева: Меня совершенно потрясли цифры по голосованию в воинских частях, потому что это невозможно представить в России. Много чего невозможно представить в России, но чтобы военные голосовали не за действующего главнокомандующего – это немыслимая, фантастическая ситуация.
Алеся Бацман: Мы вам этого желаем от души и побыстрее.
Елена Рыковцева: Это был один из главных тезисов даже не команды Порошенко, а любого противника Зеленского – я не представляю себе его главнокомандующим. Как будто он как актер не может сыграть роль, он может сыграть любую роль очень хорошо. А вот люди в военной форме представили его и проголосовали. Вы сами не удивлены?
Дмитрий Гордон: Украина – страна демократии. По большому счету, кто бы что ни говорил, демократия и свобода слова. Я на любом телевизионном канале, в YouTube могу говорить о Порошенко гадости такие, которые я думаю о нем, я о нем хорошо не думаю, но я это говорю и не опасаюсь, что мне за это что-то будет. Это торжество демократии и свободы слова. А то, что проголосовали так военные, они так считают. Ничего нельзя сделать с тем, что кто-то имеет свое мнение. Нет какого-то закона или подводных течений, которые могли бы их заставить делать иначе.
Алеся Бацман: Это говорит о том, что они просто хотят перемен. Они тоже люди, они тоже думают, они подумали, когда так сделали. Мне кажется, логично было бы установить не два президентских срока подряд, а чтобы президент приходил на 5 лет, этого было бы достаточно. Потому что есть такой соблазн, идя на вторые пять, пойти по пути Путина, сделать так, чтобы что-то ограничить, чтобы этих соблазнов даже не было, мне кажется, было бы логично ограничиться такими пятилетками. Тогда реальная сменяемость власти. Не надо бояться выборов, посмотрите на Европу. Да, пусть приходят демократическим путем плохие, лучше, еще лучше, пока не выберут тех, кто сможет сделать.
Елена Рыковцева: На меня сильное впечатление произвела карта Украины, которую сегодня показывали по 5-му каналу, который ассоциируется напрямую с Петром Порошенко, показали карту Украины – она сплошь зеленая. Покрасили зеленым цветом все области, где стал лидером гонки Владимир Зеленский. Покрасили красненьким три области, где лидирует Петр Порошенко, и покрасили еще каким-то Донецкую, Луганскую, те территории, которые контролируются Украиной и где лидирует Бойко. Это произвело сильное впечатление. Удивляет ли вас такой результат? Как вы его оцениваете?
Питер Залмаев: Во-многом неожиданный, парадоксальный результат, учитывая, что языковой вопрос для Петра Алексеевича стал очень важным. Я думаю, во многом благодаря этому, плюс Томос, он сможет отвоевать место во втором раунде. Тем не менее, парадокс в том, что большинство украинцев озабочены другими вещами – это экономика, благосостояние собственной семьи. Абсолютно нормальная человеческая психология: люди хотят видеть новые, свежие лица, люди хотят верить в сказку. Точно так же, как американский электорат поверил в сказку Дональда Трампа, ту историю, которую он им в течение многих лет рассказывал, играя роль успешного бизнесмена. Так же и украинский электорат хочет верить в то, что искусство может имитировать жизнь, а жизнь имитировать искусство. Продемонстрировали этим, мне кажется, достаточно позитивный момент, что украинцы толерантная нация и украинцам тот факт, на каком языке будут говорить их сограждане, не столь важен. Поэтому я тоже вижу в этом определенный позитивный момент.
Елена Рыковцева: Важно и интересно, как будет развиваться дальше избирательная кампания. На чем будет строить теперь свою избирательную кампанию Порошенко? Неужели он продолжит эксплуатировать этот тезис, что это рука Москвы, это клоун, ему нельзя доверять государство? Вы уже услышали его слова вчера, там была такая яркая фраза, где были перечислены Максим Галкин, Евгений Петросян: что вы хотите теперь такое у себя? 1 апреля закончилось, пошутили, поиграли в президента-клоуна, хватит, давайте со 2 апреля займемся серьезной работой, давайте выберем серьезного человека, в подтексте звучит. Сколько можно на этом строить избирательную кампанию, сколько он продержится на этом? Если он на этом не продержится, то на чем тогда?
Дмитрий Гордон: Вы сказали, что у Петра Алексеевича очень хорошие политологи, я считаю, что очень плохие.
Елена Рыковцева: Это не я сказала, я не знаю, какие они.
Питер Залмаев: Это я сказал о Грыниве.
Дмитрий Гордон: Я считаю, что плохой политтехнолог Грынив и вокруг Петра Алексеевича все плохие политтехнологи. Потому что есть азы политтехнологии: чем больше ты ругаешь своего соперника, тем больше соперник набирает баллов. И вы прекрасно помните, как Горбачев и его окружение ругали Ельцина, что из этого вышло в свое время. Чем больше Петр Алексеевич будет говорить, какой плохой, клоун, шут, товарища Коломойского Зеленский, тем больше Зеленский будет набирать очки. Поэтому я думаю, если он хочет на что-то рассчитывать, хочет стать президентом, надо остановиться в обвинениях, задуматься, чем он может удивить людей. Мне представляется, что удивлять нечем. Все, чем можно удивить, он уже попробовал. Я могу ошибаться.
Елена Рыковцева: Алеся, представьте себя пиарщиком Порошенко.
Алеся Бацман: Я не хочу и не буду, потому что не хочу ему помогать выиграть. Я бы однозначно меняла ту риторику, которая была для него избрана, вот эта риторика войны. Потому что история показала, что это не так работает, как он хотел. Они надеялись на совершенно иной результат. Учитывая те ресурсы и возможности, которые они запустили, они получили, поверьте, очень маленький выхлоп. Поэтому если там есть умные люди, а наверняка там тоже есть умные люди, то я думаю, что они сделают выводы из этого кейса. Я просто хочу сказать, что расслабляться еще рано, Владимиру Зеленскому рано почивать на лаврах. От него тоже сейчас будет очень многое зависеть, от того, насколько он сможет объединить вокруг себя всех остальных игроков, которые смогут его поддержать, подставить плечо, помочь ему выиграть.
Елена Рыковцева: Вообще-то, он уже сказал, что ему не нужно никого, он не хочет никого из этих, он справится.
Алеся Бацман: Я думаю, он еще подумает.
Елена Рыковцева: Питер, какие аргументы придумает в свою пользу Петр Порошенко на этом этапе?
Питер Залмаев: Главный, основополагающий маневр для Петра Алексеевича будет все-таки вызвать Зеленского на ковер, встать с ним рядом, начиная с того, что даже физически Зеленский на две головы ниже его. Возможно, я почти уверен, что в результате таких дебатов вскроется, что Зеленский по части своего ораторского мастерства просто в подметки не годится Петру Алексеевичу. Недаром политтехнологи Зеленского его оберегают от камер. Буквально вчера в своем предвыборном штабе он проиграл 20 минут в пинг-понг и две минуты потом давал так называемую пресс-конференцию журналистам – это о многом говорит. Я думаю, что Петру Алексеевичу сейчас, понимая, что терять ему нечего, он должен действительно стрелять из всех абсолютно дул. Он должен показать решительные действия. Он должен избавиться от знаковых "любимых друзей" в украинской политике, тот же Юрий Луценко, Назар Холодницкий могут быть прекрасными кандидатами для плахи. Он должен показать решительные действия. Важно будет использовать любую информацию, которая есть, в том числе вплоть до компромата. Мы не знаем на самом деле, что у команд Порошенко сейчас есть в качестве компромата против Зеленского и того, кого они представляют в качестве его кукловода, Игоря Коломойского. Вполне возможно, что они держали этот сюрприз до последнего времени. В интервале между первым и вторым туром они это, те же пленки, записи, вы знаете, что Коломойский очень любит говорить по телефону, фактически не шифрует, что называется, свой базар. Если что-то подобное будет, это может иметь эффект взорвавшейся бомбы.
Елена Рыковцева: Очень много тем вы нам предложили для обсуждения – это и сакральная жертва, которую может принести Петр Порошенко, это и компромат на Зеленского. Может ли быть найдено то за три недели, чего не было найдено за такую долгую избирательную кампанию? Потому что не получается его до сих пор ни в чем особенном уличить. Все эти офшоры он объяснил, которые вскрылись, имеется в виду связи по части российского кинопроизводства. Коломойского инкриминировать ему, сын за отца не отвечает, хотя он вовсе не сын, и Коломойский не отец. Он много раз сказал, что они просто партнеры по бизнесу, что да, Коломойский владеет каналом, на котором выходит продукт Владимира Зеленского, его компании "Вечерний квартал" и несколько других продуктов. Да, они делят прибыль. Но почему при этом его партнер должен влиять на него, он понять не может. Честно сказать, я тоже поражаюсь этому. Это все равно что Петру Алексеевичу сказать, что он марионетка своих деловых партнеров по предприятиям "Рошен", которые находятся во многих странах мира. Это очень плохой путь, мне кажется, он недобросовестный, валить на одного партнера грехи другого, если они есть. Могут ли они за три недели найти что-то непосредственно на самого Владимира Зеленского?
Алеся Бацман: Я почти уверена, что в случае с Зеленским компромат не будет работать. Потому что человек, который не был у власти, не крал, не имел никогда отношения к госбюджету, понятно, что не крал из него, потому что никак не соприкасался, чем-то удивить таким. Что можно найти? Я думаю, можно разве что придумать что угодно, детей ел, еще что-то. Зеленский в украинской политике достаточно тефлоновый. Пытались, мы же видели, сколько всего было попыток и с офшорами, и еще с чем-то, сейчас странная абсолютно история с записанной поддержкой актеров российских, монстров. Я думаю, что Питер знает умных людей, он посоветует, как им правильно себя вести. Он нам уже озвучил несколько интересных идей.
Питер Залмаев: Я согласен, что Смешко, Гриценко и даже Юлия Тимошенко могут быть потенциально теми фигурами, к которым Петр Алексеевич может попробовать проложить этот мостик и предложить им какие-то существенные роли на случай, если он выиграет вторую каденцию. Я думаю, что это будет очень мудрое решение – проложить мостик к своим конкурентам на первом раунде.
Дмитрий Гордон: Я думаю, что только человек, который может бросить на плаху свою политическую репутацию и будущее, может сегодня поддержать Петра Порошенко, подставить ему свое плечо. Пять лет, которые были даны украинским народом президенту для того, чтобы совершить великие дела, просто пошли коту под хвост. Украина погрязла в коррупции, мира нет, попыток установить мир нет. Мы видим бесконечное количество Гладковских, которые окружили президента. Поверить в то, что он не знал о том, что эта коррупция творится на крови, то есть мы платим 1,5% в фонд обороны, куча людей, волонтеров, которые на своих плечах вынесли все тяготы, теперь мы узнаем, что там пилится бюджет в страшных пропорциях, военный бюджет. А что может быть хуже в военное время? Поэтому подставить плечо Порошенко сейчас могут только самоубийцы. Я не верю, что найдется кто-то, Гриценко, Смешко или Тимошенко, которые скажут: Петр Алексеевич, мы с тобой. Никогда в жизни.
Елена Рыковцева: Очень важная и интересная тема – это дебаты. Действительно, представьте себе дебаты, на которые приходит человек, который достаточно глубоко знает экономику страны и понимает, почему не получается то, что он хотел, то, что обещал, он может это объяснить с цифрами, с фактами в руках. Насколько будут эти цифры верны – этого не может знать его соперник, потому что он пока не специалист. На самом деле в этой ситуации, когда один совсем с нуля начинает, а второй все-таки информирован, не находятся ли они в положении, когда эти дебаты заведомо проигрышны для одного из них, он, скорее всего, на них не пойдет?
Алеся Бацман: У нас пока нет закона об обязательных дебатах для кандидатов в президенты, которые вышли во второй тур. То, что эти дебаты состоятся, – это совершенно не факт. Тем более что вы ситуацию разложили достаточно правильно, на мой взгляд, для одного из кандидатов будет очень сложно именно в такой борьбе выглядеть профессионально подковано и достойно. Володя разве что может на таланте, на юморе, на иронии их провести, такой вариант тоже возможен. Возможно, что он как раз в этой ситуации был бы самым подходящим, Зеленский мог бы на этом получить голоса. Но для этого, конечно, ему пришлось бы хорошо готовиться. Пока, я бы сказал, ему лучше на них не выходить.
Елена Рыковцева: Я с вами соглашусь. Но представьте себе ситуацию, она уже созрела, Порошенко сказал, что он готов на эти дебаты. В этой ситуации, которую мы себе моделируем, ему выгодно пойти на эти дебаты. Зеленский тоже сказал, что пойдет. То есть они, будем считать, что состоятся. Кто находится в заведомо проигрышной позиции? Сможет ли Зеленский за счет легкости, юмора и остроумия как-то прикрыть пустоты, которые у него есть?
Дмитрий Гордон: Я ставлю себя на место Владимира Зеленского. Всегда, когда хочешь дать ответ за кого-то, поставь себя на его место. Актер Петр Алексеевич не хуже Зеленского, а намного лучше. Ложный пафос, ложный патриотизм и так далее, биение себя в грудь с криками "слава Украине" и пение гимна у него получается лучше, актер он превосходный. Я думаю, что Станиславский и Немирович-Данченко, увидев его актерский талант, перевернулись бы в своих гробах не один раз. Поэтому понимая, что актерски он меня переиграет, меня, актера Зеленского актер Порошенко переиграет, он мне будет забивать голову во время дебатов цифрами, за которыми ничего нет, как правило. О чем мне дебатировать с человеком, который запятнал свою репутацию и за 5 лет президентства провалил все? Поэтому я бы от дебатов отказался, я бы сказал, что пусть он проведет дебаты с Гладковским и со своими друзьями, которые являются коррупционерами, пусть они подебатируют, сколько они украли из бюджета денег, и это будут лучшие дебаты. А я покажу себя делами, когда стану президентом. Вот так бы я сказал.
Елена Рыковцева: Питер, если Владимир Зеленский воспримет советы своих умных коллег, что действительно не стоит рисковать, и не пойдет на эти дебаты, притом что Петр Алексеевич будет готов к ним, много ли голосов он на этом потеряет, сильно ли ударит это по его электоральному рейтингу?
Питер Залмаев: Нужно взвесить то количество голосов, которые он потеряет в случае своего отказа от участия в дебатах, и те голоса, которые он потеряет, если будет участвовать в дебатах. Тут надо выбирать наименьшее из зол. Я согласен с Дмитрием, как бы это ни звучало нечестно по отношению к украинскому избирателю, который в принципе заслуживает введения нового закона, закона о дебатах, которые, я считаю, должны быть обязательными, тем не менее, в нынешней ситуации в интересах Зеленского отсидеться. Порошенко и его команда, армия порохоботов, будем говорить откровенно, будут закидывать обвинениями в трусости, тем не менее, для него это наименьшее из зол. Я не соглашусь с Дмитрием по части цифр. У Петра Алексеевича есть цифры и убедительные цифры, которые не врут, которые он может показать. В том числе те цифры, 6 миллиардов долларов, которые Украина каждый год экономит благодаря серии антикоррупционных реформ, которые были приняты, это задокументировано международными организациями. Поэтому есть ему что показать. А Зеленскому я бы посоветовал отсидеться.
Алеся Бацман: Какие дебаты я бы хотела посмотреть – это дебаты Порошенко и Тимошенко. Это была бы битва титанов, это были бы два соперника. Я думаю, на эти дебаты покупали бы билеты люди за деньги просто в первые ряды. Вот это действительно мне было бы интересно, там одна и та же весовая категория.
Елена Рыковцева: Может быть, Зеленский возьмет ее доверенным лицом и отправит вместо себя на эти дебаты.
Алеся Бацман: Хорошая идея. Питер, посоветуйте.
Елена Рыковцева: Например, в России ходят доверенные лица вместо своих кандидатов. Вместо Путина, например, ходили на дебаты его доверенные лица.
Алеся Бацман: Мне не нравится российскую практику перенимать.
Елена Рыковцева: Иногда в ней бывает разумное. Вы можете назвать три фамилии министров, которые назовет Зеленский?
Дмитрий Гордон: Нет. Никто не может их назвать, я думаю, и сам Владимир Зеленский. Сегодня он находится в переговорном процессе. Я думаю, что будут многократно меняться первоначальные варианты, пока он не выйдет на оптимальный вариант. Сегодня у него задача объединить необъединяемое ради недопуска недопускаемого.
Елена Рыковцева: Ваш прогноз на второй тур, сколько человек придет и какой будет расклад?
Дмитрий Гордон: Мне кажется, придет чуть больше людей. Расклад будет, я надеюсь, что Зеленский победит. Потому что если победит Порошенко, пол-Украины встанет и уедет.
Алеся Бацман: Мне сложно отвечать, мысленно я все взвешиваю. Это будет очень сильно зависеть от того, как поведет себя Зеленский. Давайте так, пусть победит Зеленский.
Елена Рыковцева: Питер, кто победит?
Питер Залмаев: Я думаю, 60% – Зеленский, 40% – Петр Алексеевич, но эти 40% – очень серьезный результат.
Дмитрий Гордон: Вы честный человек, Питер.
Елена Рыковцева: Не знаю, как поведут себя украинские избиратели, но в этом эфире второй тур закончился с перевесом в пользу Владимира Зеленского буквально 100-процентным количеством голосов участников программы.
