- СССР строил социализм в отдельно взятой стране, а Россия хочет построить в отдельной стране интернет.
- Пакет принятых законов об "устойчивости" российского интернета создает возможность для отключения сегментов Рунета от глобальной сети.
- Россия в очередной раз отрезает себя от технологической революции, как это уже произошло в 60-е годы.
- Пока непонятно, удастся ли властям полностью изолировать Рунет от мира. В любом случае это потребует миллиардных вложений.
Сергей Медведев: В России стремительными темпами наступает прошлое. Долгое время пытались построить социализм в отдельно взятой стране, а теперь, кажется, хотят построить интернет в отдельно взятой стране. Еще в далеком 2014 году член Совета Федерации Максим Кавджарадзе предложил построить отдельный суверенный интернет и в шутку предложил назвать его "Чебурашка" или "Крокодил Гена", поскольку больше нигде в мире Чебурашки нет – давайте назовем "Чебурашка". Тогда это посчитали не очень удачной шуткой. Но, как известно, нет такой шутки депутатов Госдумы, которая рано или поздно не стала бы законом.
В студии Радио Свобода – Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.ru, и Артем Козлюк, руководитель проекта "Роскомсвобода".
Андрей Солдатов: Предлог, под которым последние лет пять принимаются репрессивные законы в области интернета, это всегда защита от американцев. Например, перенос персональных данных россиян в Россию для того, чтобы они стали доступны для системы прослушки ФСБ, – это делалось под предлогом реакции на разоблачения Сноудена: "Мы должны защитить российских граждан от Агентства национальной безопасности США". Но по тексту закона видно, что речь идет не только о том, чтобы выстраивать оборону. Например, существенная часть законопроекта касается того, как проходит трафик внутри страны, так называемых пунктов обмена трафиком. Поэтому сразу возникает мысль о том, что на самом деле хотят повторить тот опыт, который уже был в Ингушетии в октябре прошлого года, когда в течение двух недель в республике был вырублен мобильный интернет. Тогда это делалось кустарными методами: местное управление ФСБ звонило и отправляло предписания местным операторам, и трафик вырубали, а сейчас хотят это делать уже на более высоком техническом уровне.
Сергей Медведев: Артем, американцы действительно могут заблокировать работу Рунета? Постоянно говорится: вот, посмотрите, что они сделали с иранскими центрифугами – Иран был отброшен в своей ядерной программе куда-то в каменный век…
Артем Козлюк: Еще упоминают, что в свое время было некое отключение Сирии со стороны американских компаний. На самом деле это больше связано с уязвимостью внутренних государственных систем самой страны, чем с желанием других государств отключить ту или иную страну от интернета. И правозащитные организации, и IT-отрасль, и юристы, и в целом общественность видят больше риска отключения самой страной себя от внешней сети, чем риска атаки извне. Более того, при критической централизации инфраструктуры угрозы повышаются. Чем более децентрализована система, тем она больше защищена. Данный законопроект имеет в виду максимальную централизацию и максимальную уязвимость, и вопреки заявлениям инициаторов он повышает риски и угрозы национальной безопасности.
Сергей Медведев: А чисто гипотетически можно представить, что какие-нибудь американские организации, которым будет дан какой-то указ в рамках чрезвычайного положения, смогут оказать влияние на инфраструктуру российского интернета?
Андрей Солдатов: Я думаю, отключить российский интернет полностью невозможно. Конечно, у США, как и у всех пяти стран (Великобритания, США, Австралия, Новая Зеландия), есть кибервойска. Конечно, у них существуют какие-то возможности по нанесению ударов по инфраструктуре. Но и у России есть точно такие же войска, по крайней мере с 2014 года. Понятие кибервойны, кибероружия существует, но это не значит, что нужно, защищаясь от этого оружия, полностью менять инфраструктуру. Из-за того, что изобретают новый вид автомата, мы же не меняем, например, инфраструктуру транспортной сети Москвы.
Сергей Медведев: Положим, все это принимается в полном объеме, дается неограниченные финансирование… А что потребуется сделать – продублировать в России всю структуру мирового интернета, все облачные сервисы, маршрутизацию, собственную систему доменных имен?
Сложно угадать мысли законотворцев, которые написали столь и юридически, и технически безграмотный текст
Артем Козлюк: Сложно угадать мысли законотворцев, которые написали столь и юридически, и технически безграмотный текст. У правительства сразу куча вопросов. Первое – правовая неопределенность в ряде терминов, второе – откуда финансирование? Почему вы наделяете Роскомнадзор регулирующими полномочиями, если это в сфере ответственности министерств и самого правительства? Там в тексте написано, что представители Роскомнадзора будут иметь право маршрутизировать трафик, на закрытых совещаниях было сказано, что путем устных распоряжений, то есть сотрудник Роскомнадзора звонит провайдеру и говорит: этот сигнал посылай не оптимальным путем, а вот так, так и так.
Пока еще неизвестен итоговый вид этого закона, предполагается, что в него будут внесены существенные изменения. В аппарате президента формируют поступившие замечания и предложения, документ готовят ко второму чтению. Поэтому сейчас сложно говорить о том, насколько мы сможем сами себя отключить, поставить интернет-стену. В любом случае это нетривиальная задача, которая потребует огромных средств из бюджета и монополизации рынка операторских услуг: сейчас трансграничные переходы интернет-трафика распределены на пару десятков интернет-провайдеров. Надо передавать все эти трансграничные переходы в руки одного оператора связи, равно как и точки обмена трафиком, строить полномасштабную модель интернет-фильтрации.
На какой-то промежуток времени, безусловно, можно сделать так, что интернет у нас практически перестанет работать, сигнал замедлится с помощью глушилок, мы не сможем открывать сайты, использовать какие-то сервисы, как это наглядно показала блокировка Telegram (они при своих транзакциях связываются с интернетом). Государство должно рассчитывать риски того, что при отключении таких каналов у нас встанут платежные системы, онлайн-банкинг. Такими действиями мы можем нанести вред критической инфраструктуре, которая как раз плохо защищена. Следует обратить внимание на защиту стратегических объектов. Да, у них, конечно, есть виртуальные частные сети, есть какой-то интранет, но и их интранет через определенные каналы связывается с другими сервисами и службами. Тогда мы окажемся в такой изоляции, что будем жить внутри себя.
Сергей Медведев: Это каменный век! Те, кто это регулирует, не понимают, что интернет – это как живой организм: вынули печень, и что-то не получается во всех остальных органах. Интернет – это огромная кровеносная система, и нельзя заблокировать кровоток в одном из органов, не повредив все тело.
Здесь прослеживаются какие-то большие финансовые интересы. Кто получит моментальную выгоду от всех этих огромных бюджетных вливаний?
Андрей Солдатов: Это первый закон, который, к сожалению, по большому счету поддерживается IT-индустрией. Компании "Яндекс" и "Мейл.ру", два главных интернет-холдинга в стране, спокойно относятся к нему. И причина тут финансовая. Еще с 90-х годов, когда наши спецслужбы были бедные, если они придумывали какие-то новые мероприятия или технологии, то затраты на их установку всегда возлагались на операторов (а в США, например, за это всегда платило государство). С каждым годом новые идеи российских законодателей становились все более и более дорогими. Вспомним, какая была серьезная реакция на "закон Яровой": это настолько безумно дорогой проект, что операторы просто взвыли. Наконец-то, к 2019 году наше государство осознало, в чем причина недовольства операторов, и здесь они очень четко сказали: мы за все заплатим, сами установим эти новые ящики на всех точках обмена трафиком, на кабелях у операторов. И таким образом напряжение IT-отрасли, больших компаний, практически сошло на нет.
Но, конечно, это драматическое изменение, потому что идея всего этого оборудования очень отличается от того, что мы видели до этого. Раньше все это оборудование, например, оборудование слежки, фильтрации ставилось на региональном уровне и управлялось региональными структурами, а сейчас они пытаются создать централизованную систему. То есть они хотят построить некое специальное здание, какой-то центр, который будет иметь возможность из Москвы дистанционно менять путь прохождения трафика в Сибири, на Дальнем Востоке или в Карелии. Это абсолютно поразительная идея, советская по духу, совершенно не китайская! В советское время хотели такое сделать, для этого строили центральный телеграф и так далее. Сейчас они решили, что у них есть такие финансовые, административные и какие угодно возможности и они могут создать этот рубильник. Интересно, как это у них получится.
Артем Козлюк: Законотворцы говорят, что для построения этой системы будут выделяться деньги из бюджета, а по оценке рабочей группы при правительстве РФ, это потребует порядка 134 миллиардов рублей в год с ежегодным увеличением суммы. Например, "Билайн" посчитал, что только для него эта система потребует около полумиллиарда-миллиарда рублей в год, если они будут закупать и разворачивать это оборудование. Операторы обоснованно опасаются, что это все-таки не обойдется без их финансовых вложений. Тогда они переложат это на нашу абонентскую плату или будут снимать безлимитные пакеты тарифов, уменьшать скорость интернет-трафика либо пойдут деньги из бюджета за счет наших налогов, то есть в любом случае это бремя ляжет на граждан России.
Сергей Медведев: То есть мы заплатим за то, что интернет будет дороже и медленнее.
Артем Козлюк: Причем без перспектив продвижения новых технологий. Например, та же связь 5G требует высокой скорости прохождения пакетов, а если будут ставить оборудование DPI, то ни о каком разворачивании системы 5G речи быть не может.
Сергей Медведев: Здесь есть финансовые интересы силовых структур?
Андрей Солдатов: Нет, здесь не усматривается такой коррупционной составляющей, что спецслужбы пролоббировали этот закон для того, чтобы обогатиться. Это не про деньги – это про защиту от такой страшной угрозы, которая пугает спецслужбы, начиная с начала 2000-х годов. Это задача по обеспечению "политической стабильности", недопущению массовых протестов, которая была поставлена перед российской контрразведкой с 1998 года. Это можно сделать, уничтожив средства вывода людей на улицу. Начиная с 2011 года стало понятно, что этими средствами являются не старомодные профсоюзы, оппозиционные партии или даже молодежные движения, которые играли роль в "цветных революциях", а онлайн-технологии. Соответственно, нужно получить возможность поставить эти технологии под контроль.
Сергей Медведев: В ядре всего – Майдан?
Андрей Солдатов: Майдан, "арабская весна" и протесты 2011–12 года.
Сергей Медведев: Они породили эту паранойю, и государство хочет взять под контроль цифровую сферу.
Артем Козлюк: И не только наше государство – это общемировая тенденция.
Сергей Медведев: Насколько китайские рецепты, "великий китайский файервол" являются тут образцом, и насколько они применимы для российского случая?
Артем Козлюк: Отдельные элементы применимы, но построение такой системы, как в Китае, мне кажется слабодостижимым. Когда в 90-х годах интернет пришел в Китай, он сразу встал под государственный контроль, а у нас инфраструктура развивалась по-разному, у нас тысячи и тысячи операторов связи. Именно за счет их высокой конкуренции интернет у нас стал дешевым и быстрым. Это развивалось на принципах саморегуляции вплоть до 2012 года, пока не стали штамповаться все эти законы по интернет-регулированию, которые не только внесли существенные моменты в онлайн-цензуру и онлайн-слежку, но и появились десятки законов, обременяющих IT-отрасль, операторов связи, хостеров и штрафами, и санкциями, и ограничениями. У нас сейчас высокие риски монополизации этого рынка, постановки его под более жесткий государственный контроль.
Отдельные элементы применимы, но построение такой системы, как в Китае, слабодостижимо
В Китае еще много других отличий. Например, там есть армия проправительственных блогеров, а у нас все-таки "фабрики троллей" не настолько широко распространены, они только создают инфошум, но не производят поиск какого-то контента и передачи его государственным структурам в широком масштабе. У нас есть медиадружинники, "Безопасный интернет", "МедиаГвардия", которые этим занимаются, но не в таком массовом масштабе, как в Китае. Ты пишешь какое-то ключевое слово, которое не нравится китайским правителям, и даже не сможешь нигде его найти: все жестко автоматизировано. Чтобы построить такую систему, надо, чтобы интернет у нас сразу же встал под жесткий государственный контроль, а это вливание миллиардов средств из государственного бюджета, построение модели, при которой есть министерство цензуры, контролирующее эту сферу и вводящее определенные правила. Но Россия же все-таки пока хочет представить себя как демократическое государство, поэтому я не думаю, что наше правительство сейчас готово объявить себя цензором. Пока они говорят, что цензура у нас запрещена.
Сергей Медведев: Все это подается под соусом устойчивости: "все ради вас же, граждан: когда американцы захотят лишить вас интернета, мы будем отбиваться нашими российскими технологиями".
Артем Козлюк: Мы вряд ли сможем построить модель один в один с китайской, да она и неэффективна. Там те, кому надо, спокойно заходят через тот же VPN. А если китайские власти запретят использовать VPN, это ударит по их экономике.
Сергей Медведев: А могут в России на законодательном уровне запретить VPN?
Артем Козлюк: Закон, который прошел как закон о запрете VPN, а на самом деле о его жесткой регуляции, вступил у нас в силу года полтора назад, но до сих пор не работает.
Андрей Солдатов: Когда вы осуществляете цензуру, вопрос, на кого вы давите – на компании, которые предоставляют сервисы, или на пользователей. Китайцы уже пошли по пути давления на пользователей. В некоторых регионах, если вы поставили на свой телефон VPN, то у вас обрубают сервис и вам приходит эсэмэска: обратитесь в ближайшее отделение полиции за штрафом. У нас этого нет. А в некоторых регионах Китая уже существует законодательное обязательство пользователей по установке определенного вида софта на телефон, который следит за тобой. В России, слава богу, этого нет, потому что это слишком дорого.
Для России разговор об угрозе от американцев именно в области интернета выглядит абсолютно своеобразно, совсем не похоже на Китай. Властям нужно разбираться с тем, как поставить под контроль инфраструктуру интернета, которая вся построена на американских технологиях. Произвести подобные станции – не очень простая задача. Можно купить их у китайцев. Подобная история была, в течение нескольких лет российские законодатели и чиновники играли с идеей о том, что мы можем получить помощь от Китая. Но российские спецслужбы испугались, и уже не шпионажа со стороны США, а шпионажа со стороны Китая. Было слишком много скандалов и в Великобритании, и в США, и в Канаде по поводу того, что китайское оборудование связи содержит в себе много разных жучков.
Артем Козлюк: В Китае государство предложило пользователям достойную замену – интересный сервис, который заменяет социальные сети и платежную систему. Я сомневаюсь, что российское государство сейчас может родить подобный качественный сервис, который объединит все эти сервисы при возможном отключении Фейсбука и Гугла в России. Все-таки надо было разрабатывать такие сервисы намного раньше. Момент упущен, сейчас пользователи привыкли к большим степеням свободы и доступности тех или иных услуг.
Сергей Медведев: Российская IT-отрасль абсолютно лояльна?
Андрей Солдатов: Конечно, есть какое-то сопротивление, особенно на уровне мелких городских операторов, интернет-провайдеров. Есть еще люди, которые вошли в этот бизнес в 90-е с совершенно другой психологией и идеологией, либералы по своей сути. Но в целом, к сожалению, это происходит. Все-таки уже сколько лет идут санкции, и люди стали сдаваться, им кажется, что их мечта построить действительно интернациональные бренды уже не состоится. И они решили, что надо превращаться в настоящие российские национальные компании и играть по этим правилам.
Сергей Медведев: Это неизбежно будет менять корпоративную культуру: когда "Яндекс" превращается в "Роснефть", это не может не сказаться на качестве сервисов, инноваций.
Артем Козлюк: Население становится все более и более информированным, переходит на новый уровень интернет-грамотности. Пользователи, сталкиваясь с блокировками, начинают узнавать не только о новых сервисах, но и о том, что они обладают какими-то правами и свободами (свобода слова, доступ к информации, право на распространение информации).
Сергей Медведев: Все-таки россияне – не законопослушные китайцы. Мне кажется, уровень правового нигилизма в сети только возрастет, если все это всерьез будет проводиться.
Андрей Солдатов: Здесь существует определенная ошибка логики у спецслужб. Их логика заключается в том, чтобы максимальным образом надавить на людей, создающих информационные волны, которые могут привести к протестам. Идея еще Комитета госбезопасности была в том, чтобы контролировать людей, которые создают проблемы. В Советском Союзе их было не очень много, на пике – около двух тысяч диссидентов. Но когда вы имеете дело с обществом, живущим в интернет-эпоху, количество людей, которые могут распространять информацию при возникновении любого кризиса, увеличивается по экспоненте. Те инструменты, которые вы сделали, чтобы контролировать эти две тысячи активистов, не работают на контроль миллионов.
Это может быть не обязательно какой-нибудь политический протест, а, например, трагедия в Магнитогорске. Понятно, что законопроект о фейк-ньюс был принят в связи с Магнитогорском. Решили, что надо контролировать блогеров: вдруг они начнут писать, что это был теракт? Но запугиванием можно хорошо контролировать, когда у тебя сидит пять человек, обсуждающих какую-то тему, но когда происходит трагедия, люди в панике начинают обмениваться информацией и в эту секунду, шаря информацию, не думают, какие могут наступить правовые последствия. Так что эта логика всегда будет проигрышной.
Сергей Медведев: Насколько это глобальный тренд на создание контролируемых национальных сегментов интернета?
Артем Козлюк: Здесь даже выделили такой термин, как "балканизация интернета" – огораживание, ограничивание, построение границ в виртуальном пространстве, хотя всем известно, что интернет был создан, чтобы как раз убрать эти границы. Он создан, чтобы функционировать даже в условиях ядерной войны, поэтому был сделан максимально помехоустойчиво, против различных привязок, блокировок и ограничений: сигнал всегда найдет дорогу от одного абонента к другому, какие бы перегородки ни ставились.
Андрей Солдатов: Мы живем в мире, где все определяется тем, где создается трафик. Сегодня трафик создается не с помощью электронной почты, а социальными сетями и пользователями. Да, первоначально была атака на глобальность интернета со стороны правительств (Франции, Германии, Бразилии), особенно после разоблачений Сноудена. Они говорили, что надо прокладывать свои кабели, избегать американцев, ведь до сих пор трафик идет через Америку. Но потом в голову пришла одна простая мысль: если вы на своей территории сумеете создать такие места, где будет генерироваться трафик, то есть заставите социальные сети держать свои серверы на нашей территории с данными наших пользователей, то это может решить проблему, тогда этому сигналу просто не нужно будет ходить в Америку.
Мы уже видели в Советском Союзе результат того, что безопасность ставится выше технологического развития
Сейчас борьба происходит именно здесь, и очень сложно понять, кто победит. Давление социальной сети очень велико, особенно в Европе, но существует еще и встречное движение: глобальные компании тоже заинтересованы в локализации. С 2007 года серверы Гугла стоят в России, и не из-за давления Роскомнадзора или Кремля, а просто Гугл хочет хранить трафик как можно ближе к пользователю. Когда у вас есть два встречных потока – с одной стороны государства, желающие избавиться от американской монополии, а с другой стороны, сами сервисы, которые хотят предоставлять локализованные сервисы, то где-то в середине они могут встретиться.
Сергей Медведев: Как же тогда видится будущее глобального интернета? Будет продолжаться эта "балканизация", локализация, замыкание на где-то суверенные, а где-то просто корпоративные сети?
Андрей Солдатов: Мне кажется, что мы поделим интернет на две части: будет сеть для людей, которые заинтересованы в глобальном характере интернета, и они будут пользоваться какими-то своими социальными сетями и сервисами, и будет огромная масса людей (как и сегодня), которые пользуются интернетом для практических нужд: покупок, походов в кино и так далее. Они, конечно, будут пользоваться своим локальным интернетом и, возможно, даже не поймут, что уже отрезаны, потому что не пользуются многими услугами, не читают "Нью-Йорк таймс". В этих условиях мы можем прийти к такому локализованному интернету, причем в очень многих странах мира.
Сергей Медведев: Соответственно, может возникнуть некое элитное разделение. Так в СССР были люди, читавшие самиздат и слушавшие Би-би-си и "Голос Америки", а были те, кто открывал газету "Правда" и слушал три программы радиоточки.
Артем Козлюк: Не будем сбрасывать со счетов и развитие технологий. Сейчас уже создаются прообразы каких-то децентрализованных сетей. Нас ждет очевидное развитие интернета. Глобальность, к которой привыкли люди, будет воплощена в другой технической форме.
Сергей Медведев: Россия в очередной раз отрезает себя от технологической революции, как произошло в 60-е годы, когда при Хрущеве была убита компьютерная отрасль, все отдали под контроль генералитета.
Андрей Солдатов: Посмотрите на последнюю редакцию доктрины информационной безопасности, которую Путин подписал два года назад: там прямым текстом написано, что операторы, телекоммуникационные компании перед внедрением новых сервисов должны ходить в спецслужбы и спрашивать: уже можно или еще подождать? Мы уже видели в Советском Союзе результат того, что безопасность ставится выше технологического развития.
Сергей Медведев: Испанский социолог, визионер Мануэль Кастельс, которого называют современным Марксом, считал: причина распада СССР во многом была в том, что он не вписался в мировую информационную революцию, фактически исторг себя из нее. Я боюсь, что нынешняя Россия, принимая закон о суверенном интернете, "закон Яровой" и подобные пакеты законов, может повторить ту же судьбу, если она пойдет тем же самым путем, наступит на те же грабли, на которые наступил Советский Союз и распался.
