Михаил Соколов: Сегодняшняя наша тема – выборы президента Украины. Участвуют в них 39 кандидатов на данный момент. Голосование состоится 31 марта. По мнению социологов, есть первая пятерка кандидатов, лидирует артист, лидер партии "Слуга народа" Владимир Зеленский; второе и третье место, меняясь, занимают президент Петр Порошенко и глава партии "Батькивщина" Юлия Тимошенко, а четвертое и пятое место делят лидеры "Гражданской позиции" Анатолий Гриценко и оппозиционной платформы "За жизнь" Юрий Бойко.

Можно ли как-то оценить качество реформ, которые проведены за период работы Петра Порошенко? Что бы вы выделили, что сделано, а что нет?

Виктор Мироненко: Я боюсь, что перечень будет довольно длинным. С моей точки зрения, есть целый ряд позиций, которые можно поставить в заслугу действующему президенту. Это все-таки некое выздоровление экономики, некое повышение темпов экономического развития. Это вне всяких сомнений, с моей точки зрения, реформа местного самоуправления, то, что называется децентрализация, переформатирование всего поля местных органов самоуправления, громады так называемые.

Безусловно, можно ему в заслугу отнести решение вопроса о создании национальной Украинской церкви православной. Я думаю, за эти годы по совокупности и его действий, и просто объективной тенденции развития Украина окончательно определилась в своей парадигме будущей цивилизационной. Это с точки зрения принадлежности ее к Европе, участие ее в процессе евроинтеграции в том или другом виде, и с точки зрения путей обеспечения своей безопасности.

Михаил Соколов: В конституцию даже этот курс внесли.

Виктор Мироненко: Насчет того, надо ли было это вносить в конституцию, я не убежден. Просто по факту произошла консолидация определенная довольно серьезная на политическом уровне и на массовом. Я думаю, что это были довольно продуктивные для Украины годы. Можно ли было желать более быстрых темпов, я не знаю, в связи с теми условиями, в которых проходило все это.

Михаил Соколов: Роман, что сделано и что не сделано?

Роман Цимбалюк: Как бы то ни было, главная заслуга Петра Алексеевича в том, что он возглавил нашу страну в один из самых драматических периодов украинской истории. Под его руководством государство Украина сохранилось – это, наверное, самое важное.

Можно много говорить о недостатках, но в части его основных функций, которые записаны за Петром Алексеевичем в конституции, это внешняя политика и вопросы безопасности, мне кажется, он без сомнения здесь успешный президент. Давайте вспомним уровень амбиций Российской Федерации в 2014 году, уровень амбиций того же Владимира Путина, он молился за бойцов "Новороссии", сейчас об этом никто не вспоминает. Понятно, что критики найдутся, но мы судим по факту. Армия стала гораздо сильней, в части внешней политики, несмотря на все противоречия, которые сейчас переживает западный мир, проукраинская коалиция существует, Украине все оказывают помощь, она исчисляется сотнями миллионов долларов. Это не только военная помощь, а в том числе и финансовая.

Если смотреть объективно, действующий президент, когда спустя какое-то количество лет его будут сравнивать, он не будет самым худшим среди тех, кто возглавлял независимое украинское государство. Главная, наверное, претензия общества к нему – то, что он не создал, что называется, ощущение справедливости. И эти реформы в части антикоррупционных органов, в части коррупционного суда, многое сделано, но оно так и не заработало, в этом, наверное, самая главная проблема. Если бы общество увидело эффективность этих реформ, то Петр Алексеевич чувствовал себя сейчас уже как кандидат в президенты на второй срок более уверенно.

Михаил Соколов: Ольга Вадимовна, вы были третьим номером в списке Блока Петра Порошенко, сейчас вы баллотируетесь как самостоятельный политик. Что-то вас не устраивает в линии Блока Петра Порошенко, деятельности президента, то есть вы как-то критически настроены, я так понимаю?

Ольга Богомолец: Я не являюсь членом партии президента. Третьим номером при походе в парламент я стала по одной причине, не потому, что я поддерживаю персонально Петра Алексеевича, а потому что я не поддерживаю олигархат и бизнес при власти. Я пошла в парламент с силой президента только потому, что украинский народ выбрал президента. Я считаю, что сила демократии не в хаосе, когда каждый делает, что ему захочется, а сила демократии в умении объединиться в нужный момент. Поэтому я считала, что в тот момент, когда в стране идет война, оккупирована часть территории, народ определился со своим выбором, нужно засунуть свои амбиции глубоко в карман, становиться, засучив рукава, и работать.

В составе Блока Петра Порошенко мне удалось сделать многое, практически вся медицинская служба, которая была разрушена, Украина не была готова к войне, у нас бывали времена, когда каждый день были сотни раненых, элементарно не хватало бинтов, не было возможности транспортировки, с учетом того, что разные силовые ведомства имели разные медицинские службы – это создавало огромный хаос. Я была одним из руководителей военно-гражданского медицинского штаба, который координировал в первые годы войны всю деятельность, которая была направлена на сохранение жизней наших раненых. Мы сделали систему эвакуации. Сегодня у нас все военные проходят обязательное обучение как парамедики, то есть они должны уметь оказывать первую медицинскую помощь. В начале войны этого не было. Поэтому мы двигаемся вперед.

Абсолютно согласна с вашим предыдущим собеседником, к сожалению, в Украине не стало больше справедливости. Именно за справедливость стояла последняя "революция достоинства". Для того, чтобы жизнь стала честнее, чтобы люди чувствовали себя счастливыми, чтобы не было несправедливости. Сегодня при власти нашего президента несправедливости стало больше. Если взять, например, премии, которые получают чиновники, которые исчисляются сотнями миллионов гривен, в то время как пенсионеры еле выживают на пенсию в полторы-две тысячи гривен, на которые можно не умереть, но жить по-человечески практически невозможно. Воровство, коррупция, покрывательство – это то, что не прощается, особенно во время войны.

Михаил Соколов: Вы не боитесь такой критики в свой адрес, что вы выступаете против действующего президента, он главнокомандующий, идет гибридная война с Россией, в этот момент нужно сплотиться, а не критиковать, и действовать в одном ряду?

Ольга Богомолец: Я совершенно не согласна с вашим утверждением. Украина должна развиваться. Наша победа в войне заключается в том, насколько быстро мы станем высокоцивилизованной страной без коррупции. Наша победа над всем тем, что происходит, над внешними врагами, над оккупацией, она заключается в движении вперед. Те идеи, что нельзя менять сейчас, абсолютно прекрасно нужно менять и можно менять на то, что лучше, тогда будет правильное движение вперед. Справедливости должно становиться больше, продолжительность жизни должна становиться больше, обязательное медицинское страхование должно становиться больше. Нельзя отдавать Украину, чтобы она становилась просто рынком сбыта для европейских стран или Америки. Независимая Украина – это страна, которая имеет сильную промышленность, которая имеет сильную армию, которая нужна своим соседям и партнерам.

Михаил Соколов: Виктор Иванович, почему вопрос о коррупции, как мы видим, становится фактически ключевым в этой президентской кампании? Мы видим масштабные разоблачения, например, по Укроборонпрому, соратников того же Петра Порошенко, грандиозный скандал, хищение сотен миллионов гривен, они появились именно сейчас. Эта тема стала, похоже, главной для текущего момента.

Виктор Мироненко: Трудно ответить на вопрос – почему? По-моему, вопрос социальной несправедливости – вопрос колоссального существующего в Украине и в России разрыва между наиболее состоятельной частью общества и всеми остальными, по-моему, он никогда не снимался с повестки дня, всегда беспокоил людей. Возможно, после безопасности внешней это самый острый вопрос для граждан Украины.

Михаил Соколов: В России сейчас рост цен, безработица гораздо раньше, чем коррупция, например. Хотя коррупции, я думаю, здесь не меньше, чем в Украине, а может быть, и больше.

Виктор Мироненко: Я не готов сравнивать уровень коррупции в России и Украине, я думаю, они примерно одинаковые, хотя и в разных ситуациях развиваются. Мне кажется, чем более украинское общество консолидируется на идее европейского выбора, на идее формирования четвертой республики как демократического, правового, свободного, благополучно развивающегося европейского государства, тем более вопиющими на этом фоне выглядят все эти пережитки, рудименты и постпредыдущей, и предыдущей эпохи. Они бросаются в глаза и гражданам Украины, и всем друзьям внешним Украины в первую очередь, потому что они видны, наглядны, они на глазах.

Я думаю, происходит некоторое смещение акцента абсолютно обоснованное и правильное. Потому что если, например, как Роман правильно говорил, при прошлом избрании Петра Порошенко главным было защитить страну, спасти республику украинскую – сейчас, на мой взгляд, при всей сложности ситуации очевидно, что открытой войны не будет, поэтому акцент должен смещаться все-таки, сохраняя пристальное внимание к вопросам внешней безопасности, к вопросу обеспечения безопасности внутренней. В этом причина того, что в центре предвыборной кампании, я думаю, что Петр Алексеевич рассчитывал, что в центре кампании будет стоять вопрос о внешней опасности. На мой взгляд, немножко просчитались его аналитики, мне кажется, сейчас оба вопроса, и внутренний, и внешний, занимают примерно равное место с точки зрения украинских избирателей.

Михаил Соколов: Роман, что вы думаете, вот этот скандал Укроборонпрома – как он повлияет? Президент Украины уволил с должности первого заместителя секретаря Совета национальной безопасности Олега Гладковского, идет расследование, пишут об этом, шумно очень. Та же Юлия Тимошенко обвинила Порошенко аж в государственной измене, Ляшко сказал, что надо расстрелять, если это правда, и так далее. Насколько это бьет по действующей власти сейчас?

Роман Цимбалюк: Однозначно этот скандал не в пользу Петра Алексеевича. Хотя если проанализировать само расследование, непосредственно он лично нигде не фигурирует.

Михаил Соколов: Говорят: не мог не знать, прикрывал.

Роман Цимбалюк: Это журналистская сентенция. Но факт остается фактом, что впоследствии правоохранительные органы признали факты нарушений и преступлений. Возникает вопрос: раз у нас создано столько антикоррупционных органов, почему никто не был отправлен в тюрьму? С другой стороны, очевидно, что скандал этот готовился под выборы. Президент отвечает за все в нашей стране, даже если по конституции это не так, но в глазах общества это очевидно. Такие вещи нужно демонстрировать обществу. Масса людей, которые отмечают успехи и заслуги Петра Порошенко, сомневаются, поддерживать его снова или нет. Смогут ли они убедить общество, что в ближайшие пять лет ситуация будет меняться, наверное, это самый ключевой момент, от которого зависит фамилия будущего президента. В контексте того, что большинство экспертов, опросы показывают, что во второй тур выходит Владимир Зеленский и Петр Порошенко, дальше этот вопрос станет ключевым.

Михаил Соколов: Ольга Вадимовна, вы что скажете, действительно сейчас, может быть, и к вам какая-то часть избирателей повернется от Петра Порошенко? Некоторые рассуждают, что государственно ориентированный электорат пойдет к Анатолию Гриценко, у него уникальный шанс появился выйти во второй тур. Все эти последние события, они кому помогают – вам или кому-то другому?

Ольга Богомолец: Они в первую очередь помогают Украине становиться более политически зрелой страной. Потому что независимость мы получили безболезненно, но зато очень дорого потом за нее заплатили. Я как раз хотела сказать о том, что благодаря Владимиру Путину Украина стала сильнее. Благодаря Владимиру Путину Украина четко совершенно определилась со своим курсом евроинтеграции. Это в том числе и его заслуга. Украинцы четко поняли, чего они хотят, чего они не хотят. Не хотят насилия, не хотят монополии, не хотят монархии. У нас свой путь, нам чужого не нужно, но своего мы не отдадим ни при каких условиях. Собственно говоря, путь Украины, внутренний враг у нас коррупция, отсутствие справедливости.

На сегодняшний день выборы, решение людей, за кого они будут голосовать, – это путь развития Украины становиться более цивилизованной, демократической, открытой страной. По поводу того, что выбирают люди, сегодня, к сожалению, в Украине люди привязаны к личностям лидеров и за личностями лидеров не всегда видят ценности, а за что выступает партия того или иного лидера. Для меня очень важно построение в Украине идеологической партии, которая будет жить вне зависимости от своего лидера. Я стою на принципах социал-либерализма, когда здравоохранение, образование, налоги и безопасность жестко контролирует и финансирует государство, экономика может быть вольной.

Самый близкий, наверное, пример страны, которая живет по этим принципам, – это Израиль. Я считаю, что такое построение Украины позволит нам стать более сильными, более справедливыми, чтобы наши люди стали более счастливыми, более богатыми и более здоровыми – это главная цель. Поэтому для меня очень важно, чтобы люди голосовали не за личности политиков, как это вошло у нас в привычку, вот нравится нам кто-то – и за него голосуют, а задать вопрос: а за что он выступает, какую страну он будет строить, что он будет делать с землей, что он будет делать с системой здравоохранения, что он будет делать, социальное государство строить или либеральное? Задача сейчас воспитать в Украине такой новый пласт политической культуры, где люди будут понимать, что голосовать нужно за идеи, за ценности, а не за личности, потому что личности иногда отходят от своих ценностей на основании тех или иных пряников или кнутов.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к лозунгу, с которым идет Порошенко, – "Армия, язык, вера"?

Ольга Богомолец: Это его лозунг. Я к нему отношусь совершенно по-другому, потому что для меня самое важное – это сохранение человеческого потенциала украинцев. У нас сегодня стоит на кону вымирание украинской нации, потому что каждый год украинцев становится на 200 тысяч меньше. Если мы сейчас не изменим гуманитарную политику по отношению к жизни, здоровью людей, не сделаем продолжительность жизни людей больше, не сделаем рождаемость, не будем стимулировать, чтобы женщины хотели рожать детей, а у мужчин была работа, чтобы не было трудовой миграции, чтобы лучшая наша молодежь не уезжала поднимать экономику Польши, чтобы они поднимали Украину, вот в этом основная наша цель. Потому что слабая страна всегда становится целью для соседей с Запада, с Востока, с любой стороны.

Моя задача построить сильную страну и сделать так, чтобы и через 180 лет, и через 380 лет, и через 600 лет чтобы было кому надеть сорочку-вышиванку, петь украинские песни, говорить "Слава Украине!". А если политика не изменится, то украинская нация может исчезнуть через 180 лет, к сожалению. Если исходить из тех лозунгов, а политики должны смотреть далеко в будущее и понимать вектор движения, поэтому я за то, чтобы у нас и язык, и вера, и армия были наши, а для этого нам нужно сохранять людей, чтобы они не уезжали искать заработки в другой стране, чтобы они не боялись рожать детей, чтобы они жили долго и были счастливы. Вот это мои цели.

Михаил Соколов: Виктор, вы разделяете такую обеспокоенность кандидата в президенты Ольги Богомолец?

Виктор Мироненко: Разделяю. Я думаю, что Ольга очень права. Не только простые люди в Украине, а и эксперты, насколько я могу судить, и украинские, и российские не очень хорошо понимают, в какой стадии находится страна с точки зрения ее транзита от того, что было, к тому, что должно быть. А во-вторых, по-моему, не очень ясно понимают цель этого транзита и пути его достижения.

Я согласен с Ольгой еще в одном, что она сказала, это очень важный момент и хорошо, что она об этом вспомнила. Действительно в Украине есть плюрализм политический, есть большой веер кандидатов, есть большой веер политических партий, но у меня вызывает некоторое беспокойство и даже удивление то, что среди всего этого спектра и кандидатов, и политических партий я, например, не очень просматриваю политические силы, которые бы ясно и четко формулировали свои политические задачи, свою социальную опору.

В Украине, в отличие от России, все-таки за эти годы сформировался довольно сильный, активный, плотный средний класс, то, что можно назвать, если не гражданским обществом вообще, то очень серьезной заявкой на это гражданское общество. Вот он стоит между олигархами с одной стороны и властью, и между, как говорят на Украине, основной массой избирателей. А вот политической силы и конкретного человека, которые бы вразумительно для этого класса артикулировали политические задачи, я пока что не вижу. Но может быть это естественно, на мой взгляд, эти выборы тоже проходные.

То есть Украина находится в состоянии транзита от третьей республики к четвертой, четвертая должна очень отличаться от третьей по каким-то основным параметрам. И может быть в этом значение этих выборов. Вообще-то для меня сам факт выборов намного важнее, чем то, кто будет выбран, чтобы выборы проходили в четко оговоренные сроки и были честными. Но вот этого не хватает, Ольга права.

Михаил Соколов: Может быть, люди ищут такого кандидата и такую силу во Владимире Зеленском, в партии "Слуга народа", образ есть художественный. Как будто бы совпадает с тем, что говорила сейчас Ольга Богомолец, такая подача мягкая себя, против перегибов позиция.

Виктор Мироненко: В принципиальном плане да, но я не это совершенно имел в виду. Мне кажется, при всем моем уважении к Зеленскому, мне он очень симпатичен как человек, но ясной артикуляции политических задач у него пока что нет. То ли недостает команды, то ли недостает политического опыта.

Михаил Соколов: Роман, как вы объясните российским зрителям, почему актер, шоумен неожиданно вырывается на первое место в вашей избирательной кампании? Что случилось, почему просели профессиональные политики?

Роман Цимбалюк: Запрос на перемены, запрос на новые лица. Это звоночек старым политическим элитам. Все украинские политики, политические звезды неоднократно были у власти, занимали разные должности, и по сути у простого человека складывается впечатление, что мы переливаем из пустого в порожнее. Все себя дискредитировали. Опять же в обществе есть запрос на мессианство, что придет честный, абсолютно правильный и все мгновенно изменит, что, на мой взгляд, является ошибкой.

Такой высокий рейтинг Владимира Зеленского, у него точно нет сомнений по поводу попадания во второй тур, как раз говорит о желании нового лица. Если честно анализировать наших кандидатов, то мы понимаем, что не будет идеального президента следующего, вне зависимости от его фамилии. Украина свободное общество, где нет политических богов, из этого надо исходить.

Михаил Соколов: Разве Майдан не дал каких-то новых лиц, новых фигур или война?

Роман Цимбалюк: Мы сейчас подошли вплотную к избирательной кампании, 39 фамилий в списке, наверное, вот здесь нужно смотреть, есть новые лица или нет. На сегодняшний день самым ярким новым лицом является Владимир Зеленский.

Михаил Соколов: Вопрос Ольге Богомолец, может быть не очень корректный: представьте себе, что вы не попадаете во второй тур, вам нужно будет выбирать, кого поддерживать. У вас есть сейчас понимание, что делать?

Ольга Богомолец: У меня есть четкие мои требования к кандидату. Мой бэкграунд, то, что я хочу получить, и то, что я считаю огромной ошибкой Порошенко, что он это не сделал – это введение обязательного медицинского страхования. То есть я буду поддерживать того кандидата, который четко артикулирует и скажет: да, мы готовы ввести и голосовать за эти законы, а не блокировать, как сейчас делает бизнес в парламенте.

Несомненно, я буду поддерживать того кандидата, который будет продолжать мораторий на продажу землю. Потому что для меня это две ключевые позиции. Если эти позиции будут выполнены, тогда я смогу поддержать кандидата.

От Зеленского я не слышала вообще ни одного посыла ни за, ни против, поэтому я не могу сказать, даже не понимаю смысла, к сожалению. Украинцы романтическая нация, они любят голосовать за что-то красивое просто. Но, я думаю, что это ненадолго, потом будут голосовать за полезное.

Михаил Соколов: Хотел бы перейти к теме внешней политики, которая очень важна, российско-украинских отношений, которые находятся в ужасном состоянии. Я вижу сообщение о том, что 40 депутатов Госдумы во главе со спикером Володиным, министры и прочие прибыли в Крым, там Неверов, Зюганов, Жириновский и Миронов, они устроят совместное заседание Совета Думы с Госсоветом Крыма, Законодательным собранием Севастополя. Пятилетие так называемое "крымской весны". Еще туда и Владимир Путин собирается. Каков будет эффект для украинских выборов этой всей экспедиции и всего происходящего в Крыму?

Роман Цимбалюк: История с оккупацией Крыма – это более четкий термин, потом что "крымская весна" или, как они ее называли, "русская", несет какой-то романтизм, а по сути это военная операция, которая закончилась тысячами погибших на Донбассе. Потому что исполнители, те, кто занимался аннексией Крыма, такие люди, как Гиркин, снайпер "Деки", который сейчас ходит на пресс-конференции в МИД Российской Федерации, как рядовые военнослужащие различных воинских подразделений Российской Федерации, они все были в Крыму, а потом все поехали на Донбасс.

Поэтому сколько бы ни пыталась российская официальная линия разделить эти два события, мне кажется, для рядового украинца это все история одного предательства и обнуления нашей совместной 350-летней истории. Сейчас на выборах пророссийского кандидата нет, основные лидеры этой гонки все говорят только два слова – ЕС и НАТО.

Михаил Соколов: Даже Оппозиционный блок?

Роман Цимбалюк: Оппозиционный блок по большому счету по этому поводу молчит, потому что они пытаются использовать пророссийские настроения. По своей сути, если они когда-нибудь придут к власти, они будут проводить точно такую же политику. Причина здесь очень простая, потому что именно Оппозиционный блок пострадал больше всего от российской агрессии. Спонсоры Оппозиционного блока были лишены всех активов на оккупированных территориях, вплоть до того, что они не могут поехать в свой родной Донецк, им теперь это запрещено оккупационными администрациями.

Сейчас здесь начнется суперпразднование, пятилетие возвращения в родную гавань, а у нас все эти танцы на оккупированной территории внимательно будет отслеживать, для рядового украинца это будет очередным напоминанием, с кем мы имеем дело и что мы пережили в 2014 году. Надеюсь, что избиратели в том числе вопросы безопасности не будут отодвигать на какие-то дальние позиции. Потому что на страну надо смотреть в комплексе, военная угроза никуда не делась. Все основные кандидаты то, что произошло в Крыму и на Донбассе, называют российской военной агрессией.

Михаил Соколов: Есть ли консенсус между кандидатами в теме внешней политики? Иногда слышишь от московских некоторых аналитиков: как-нибудь мы договоримся, Донбасс вернется в Украину, а Крым останется как Прибалтика в Советском Союзе, санкции будут сняты, в принципе все будет хорошо.

Ольга Богомолец: Я хотела вернуться к вашему вопросу о том, что сейчас будет происходить в Крыму, больше всего от этого теряет именно Путин. Потому что все, что он делает в Крыму – это отрывает Украину и делает путь Украины абсолютно четким. Пытаясь заполучить Крым кратковременно, он теряет возможность правильных последующих коммуникаций с Украиной. Поэтому в первую очередь пострадает он, его репутация и его политическая карьера, его будущее.

По поводу будущего Украины, я могу сказать, что сейчас складывается такая ситуация, когда политики уже обязаны прислушиваться к людям, а люди и на востоке, и на западе, и на севере, и на юге, люди хотят движения к цивилизации, к демократии, к европейскому качеству жизни. Я не люблю слово "европейские ценности", потому что я украиноцентрист, я люблю украинские ценности и вообще человеческие ценности. Европейское качество жизни нужно Украине.

Поэтому кто бы ни пришел к власти, возможности разворота уже нет. Бифуркация, которая была во время Майдана, когда Янукович не подписал ассоциацию, тогда еще были шансы, теперь этих шансов нет. То, что придет к власти кандидат, который будет говорить другое, ему просто нет шансов дальше быть при власти в Украине.

Михаил Соколов: Юрий, хотел бы спросить о влиянии крымской кампании, пятилетка тут отмечается, на украинские выборы? Как это все может сказаться на ходе кампании?

Юрий Бутусов: Я не думаю, что какие-то российские информационные истории могут повлиять сейчас на общественное мнение в Украине, поскольку мы в принципе в результате войны большая часть украинского общества оторвалась от российского информационного поля, все эти сигналы из России второстепенное, третьестепенное даже имеют значение. Поэтому то, что какая-то делегация поехала в Крым, у нас это большинство СМИ вряд ли даже заметят.

Михаил Соколов: А что имеет значение для кампании, для того, чтобы кто-то вышел во второй тур?

Юрий Бутусов: Имеет значение внутриукраинская повестка. Россия никакой роли не играет, у России нет сколько-нибудь влиятельных своих игроков, которые бы могли радикально повлиять на внутриполитическую ситуацию в Украине. То есть ставка Путина на своего кума Медведчука в принципе для Украины имеет крайне локальное значение. Медведчук – это человек, не способный к сколько-нибудь внятной политической деятельности, это чисто бизнес-проект для освоения определенных бюджетов и тем. Поэтому Россия никаких инструментов для такого влияния на события в Украине изнутри не имеет. Российские средства массовой информации в Украине с 2014 года потеряли всякий авторитет.

Михаил Соколов: А как вы отнесетесь к такой позиции, которую приходится слышать от людей, настроенных на волну Кремля: кто угодно, только не Порошенко?

Юрий Бутусов: На самом деле более сильными критиками Порошенко являются украинские партии, которые полностью поддерживают все основные принципы интеграции в Европу, интеграции в НАТО, войны с Россией, освобождение оккупированных территорий, Донбасса и Крыма. Поэтому конкуренция идет между кандидатами, которые поддерживают исключительно радикально проукраинскую повестку.

Михаил Соколов: Виктор Иванович, как с российской стороны трезво оценить внешнеполитический курс, который будет проводить Украина, подозреваю, при любом победителе этих выборов?

Виктор Мироненко: Я думаю, что при любом конкретном результате выборов внешнеполитический курс Украины не изменится по ряду причин. Об одной я уже говорил, о том, что благодаря в том числе политике российской в Украине произошла очень серьезная консолидация общественного мнения вокруг определенных целей и ценностей. Быстрых изменений в этом смысле не будет.

Во-вторых, вы спрашивали о поездке группы наших депутатов российских в Крым, я думаю, тут две цели, не цель скорее, а свидетельство того, что и в политике российской администрации никаких изменений ни малейших не происходит, следовательно, это будет обуславливать и политику будущего президента, который будет избран.

В-третьих, у меня такое ощущение, что эта поездка не столько попытка повлиять на выборы в Украине, сколько некий ответ на решение законодателей Соединенных Штатов, которые вчера или позавчера приняли решение, что в Соединенных Штатах запрещено даже говорить о том, что Крым признается частью российской территории. То есть это опять-таки ситуативная политическая игра при отсутствии каких-то стратегических целей.

У меня есть очень сильное ощущение того, что даже в Кремле авторы той украинской политики, которая проводилась в это время, понимают, что она зашла в полный абсолютно глухой угол, и выхода из него они не видят, поэтому придерживаются тех же позиций. На эти же позиции, видимо, будет точно такая же последовательная позиция украинской внешней политики и внешнего мира, по крайней мере, Соединенных Штатов, Европейского союза, Канады и других стран.

Роман Цимбалюк: Я согласен. У нас на начальном этапе избирательной кампании очень многие партии манипулировали словом "мир", что изберите нас, мы договоримся. Медведчук вообще рассказывал о том, что у него есть ключ, он знает, в какую замочную скважину этот ключ вставить, он откроет и будет этот мир. Достаточно включить российский телевизор и послушать, что говорят о нас, риторика не изменилась за последние пять лет никак, все то же самое. Вывод какой: Кремль хочет капитуляции Украины, чтобы мы пришли и извинились перед ними.

Михаил Соколов: Он еще хочет пугать Россию Украиной, российских граждан: будете себя вести так же, выходить на Майдан, то у вас будут всякие неприятности.

Роман Цимбалюк: Это правда. Сухой остаток того, чего хочет Кремль по отношению к Украине – это как раз признание оккупированных территорий, признание аннексии Крыма и гражданской войны на Донбассе. Ни один украинский политик на это не пойдет, он просто не сможет, даже если захочет. А он не захочет, потому что это абсолютная бессмыслица с точки зрения политики и предательство своего народа.

Михаил Соколов: То есть украинские политики будут ждать, когда Россия будет без Путина, так получается?

Роман Цимбалюк: Я думаю, мне очень понравились слова Ольги, которая она говорила, что смотрят на Украину с лагом 600 лет вперед. К сожалению, украино-российские отношения зашли в тупик на многие годы. Моя формула такая, что это враги на сто лет, ситуация начнет меняться, когда закончится война и сменится как минимум два поколения. Но в учебнике истории украинском уже написано, что Россия – вражеская страна, которая напала на украинское государство. Этот фрагмент истории никто никогда не выкинет, из этого надо исходить.

Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете об этой российской внешней политике сегодня? Действительно это тупик, при Путине никаких изменений невозможно ожидать?

Юрий Бутусов: Безусловно, это тупик, поскольку российская власть полностью встала в русло мессианской внешней политики Советского Союза. Это реально поздний брежневизм, где приняты силовые модели политического влияния за рубежом, выйти за другие форматы руководство страны уже не может. Один раз выйдя за рамки политико-правовых решений, ввести себя обратно в эти рамки руководство России уже не может.

То есть это мессианство, это не прагматичная политика. И мы видим, что один мессианский проект пытаются сбалансировать другим, войну в Украине решили сбалансировать в глазах Запада войной в Сирии. То есть реально идет эскалация мессианских проектов, полностью лишенных прагматичного смысла для России самой, которые, наоборот, ослабляют влияние России в ключевых регионах, а не усиливают, которые вводят на то поле, как, например, в Украине, где Россия была основным игроком, сейчас она уже здесь не является основным игроком, а уже наиболее авторитетное мнение Соединенных Штатов Америки, всего этого не было до 2014 года. Результаты этой мессианской политики абсолютно противоположны заявляемым, ожидаемым целям.

Я думаю, что причина этого чисто психология. Я думаю, что Владимир Путин, как авторитарный руководитель, всю жизнь, как это потерянное поколение офицеров КГБ, мечтал выиграть "холодную войну". Когда он встал во главе государства, ему показалось, что сейчас, когда есть ресурсы, в этой "холодной войне" можно одержать победу. Достаточно просто платить больше денег, подключить СМИ, делать более профессионально и все получится.

На самом деле сами цели расширения внешнеполитического влияния силовыми методами, силовыми инструментами проигрышные. В современном мире они неэффективны, он бьют против России, выйти уже из этой парадигмы Путин не может и не выйдет. Это уже пожизненная ситуация, которая закончится так же, как брежневизм, сменой руководства страны и уходом из Афганистана, так же закончится со следующим циклом, следующим правителем России, который уйдет из Украины и уйдет из Крыма.

Виктор Мироненко: Я во многом согласен с Юрием, хотя сказанное им у меня вызывает некоторое сомнение вот в каком плане. Политики и политические эксперты, как генералы, любят воевать на вчерашней войне, на прошлой войне.

Я не думаю, что в Кремле неумные люди находятся, какими бы они ни были, они прекрасно понимают, что та политика, которую пытались проводить в отношении Украины, потерпела поражение, она уже не может быть исправлена и победа в этой парадигме достигнута быть не может. Тогда возникает вопрос: а чего же они хотят?

Михаил Соколов: Удержания территорий, больше ничего.

Виктор Мироненко: Это все-таки средство, а давайте подумаем, какой может быть цель. На мой взгляд, она может быть примерно такой, что нужно себе гарантировать на будущее, на случай, если вдруг в Украине начнутся серьезные позитивные изменения. Если в Украине действительно удастся построить современную страну с хорошей экономикой, правовое государство со свободами со всеми, европейскую страну, тогда российским гражданам будет очень трудно объяснить, почему этого нет в России.

Поэтому я думаю, что политика дискредитации Украины, о которой вы говорите, с утра до вечера и неизменность политических позиций, она, скорее всего, не преследует цели оккупировать Украину, попытаться отыграть назад, они смотрят вперед, они смотрят на возможность успеха Украины.

И в этой связи второе соображение, которое меня очень тревожит. При всей значимости внешнеполитических аспектов, при всей опасности поддержки Россией сепаратистов на Донбассе, ситуации в Крыму, гибридной войны, все-таки мне кажется, поскольку дальше по этому пути идти некуда, это прекрасно понимают в Кремле. Сейчас основная цель смещается во внутреннюю политику. Если Украина будет успешной, если Украина сможет сдвинуться и начнется развиваться, тогда будет решаться проблема. Это нюанс, но этот нюанс очень важный.

Точно так же, как мне кажется, и силам в мире, которые поддерживают Украину, нужно очень подумать о смещении акцентов. Если вчера главный акцент, это не значит, что отказаться от поддержки Украины в ее защите территориальной целостности – это нужно делать, но акцент сейчас должен быть смещен на то, чтобы помочь Украине быстрее развиваться, покончить с коррупцией, ускорить экономическое развитие, улучшить социальное положение людей – это главная линия фронта. Если кто-то из кандидатов это понимает, я думаю, будет успешен.

А вообще-то, я подчеркну, Украина находится в транзите, у меня есть сильное ощущение, что большинство кандидатов, экспертов все-таки рассуждают категориями вчерашнего и позавчерашнего дня.

Михаил Соколов: Вы рассчитываете на такое опережающее развитие Украины, чтобы здесь люди из Москвы, например, тоже посмотрели и подумали: а почему же такое невозможно в России? Например, успешная борьба с коррупцией, проведение социальных реформ и так далее.

Ольга Богомолец: У меня нет абсолютно никаких сомнений в том, что это произойдет в Украине. Предыдущий спикер говорил слова "если в Украине", нет, для меня только стоит вопрос, когда это произойдет в Украине. Мы делаем все для того, чтобы это произошло как можно быстрее. Даже элементарно, возвращаясь к цифрам, а не к эмоциям, взять продолжительность жизни людей на востоке страны и на западе, она отличается реально, и качество жизни, и доступность медицинской помощи отличаются на огромные цифры. Люди четко понимают, что они хотят жить лучше. Поэтому да, Украина будет жить лучше.

Я думаю, что в эти выборы нам еще не удастся сломать олигархично-феодальный строй, к которому мы сегодня, к сожалению, привязаны, потому что средства массовой информации у нас практически все в руках олигархов, и они манипулируют сознанием людей, но Украина уже готова к тому, чтобы переходить, это будут следующие выборы, будут президентские, потом парламентские, местные выборы, опять выборы президента. Украина на пути, причем будет очень быстро идти. Сегодня Украина празднует День добровольца.

Я приехала только что из Большого колонного зала, где могла наших добровольцев обнять, пожать им руки, потому что я сама была добровольцем. Это люди, которые готовы были без оружия ехать на фронт и защищать страну. Эти люди готовы служить Украине, люди готовы бороться за Украину. Десятки тысяч матерей, матери погибших становятся мэрами городов, они продолжают дело своих ушедших сыновей. Украина не вопреки, а благодаря Путину стала очень сильной страной. Мы получили то, чего раньше нам не хватало, национальная гордость, четкая совершенно самоидентификация. Независимо от того, на каком языке люди говорят, они реальные патриоты Украины.

Михаил Соколов: Как люди в Москве смотрят на украинские выборы?

Михаил Соколов: Есть разные мнения. У нас в опросе в Твиттере люди несколько запутались: 21% считают – полностью свободные, 17% –частично свободные, 28% – не свободные. Есть очень важный ответ: не знаю, это чужая страна.

Роман Цимбалюк: Во-первых, после 2014 года мнение Российской Федерации не важно. А то, что это свободные настоящие выборы, говорит тот факт, что две недели осталось до выборов, мы не знаем, кто выйдет даже во второй тур. Мы можем предполагать, но мы этого не знаем.

Михаил Соколов: В России с 1986 года такого не было.

Виктор Мироненко: По-моему, мужчина один очень хорошо сказал: я не знаю, у меня нет информации об Украине, я там не был. Вообще один человек на вопрос, как чувствует себя его жена, отвечал: по сравнению с чем? Если сравнивать с выборами, как они проходят у нас, и выборами, которые проходят там, то, по-моему, степени свободы и степени адекватности выражения настроений различных групп людей при таком важны. Для меня важен сам факт, то, что было в Украине в первые 10–15 лет ее существования, мирная смена президента и так далее, выборы должны проходить точно в сроки и максимально справедливо, под контролем.