Из-за войны на востоке страны Украина сейчас одна из самых заминированных стран мира, в этом печальном рейтинге она уступает только Сирии и Афганистану, но по количеству подрывающихся на минах людей Донбасс третий год подряд держит первое место. На минах за годы войны подорвалось больше 2,5 тысячи человек.

"Увидел птичьи перья, сразу стой! – учит знакомый сапер в Мариуполе. – Увидел в посадке кости любого животного, собаки – тоже стой! Со временем проволоки "мин-растяжек" окисляются, темнеют и становятся в лесу совершенно незаметны, на них садятся птицы и взрываются, на них нарываются собаки, лисы, зайцы и тоже взрываются. Любые останки в лесу могут говорить о том, что территория дальше заминирована!"

Леса в ходе программ гуманитарного разминирования зачищают в последнюю очередь, как и любые другие труднодоступные для применения техники места типа горных массивов. В Хорватии мины после войны начала девяностых не вычистили до сих пор, на это ушло 20 лет и 800 млн евро, и только сейчас дело дошло до окончательной чистки лесистых горных массивов.

Украина тоже готовится к разминированию всех своих территорий. Готовится, используя мировой опыт, создавая специальную законодательную базу и Национальный центр по противоминной деятельности. Второй год техническим советником по противоминной деятельности при офисе Координатора проектов ОБСЕ в Украине работает один из бывших менеджеров Центра противоминной деятельности в Хорватии Мильенко Вахтарич. Он ветеран войны, но в очистку своей земли от мин попал не как сапер, а как экономист.

– У нас часто говорят, что войны в бывшей Югославии очень отличаются от войны в Донбассе, где через линию фронта больше миллиона людей в месяц перемещаются в обе стороны. А в минной войне между Хорватией и Украиной большая разница?

– Вы правы, к сожалению, движение людей в бывшей Югославии происходило всегда только в одном направлении. Люди, которые находились в не контролируемых Хорватией зонах, выезжали на контролируемые и во время войны уже не возвращались. А вот после войны большая часть сербского населения покинула территорию Хорватии и тоже не вернулась (это случилось во время и как следствие военных хорватских операций 1995 года - РС). То же самое можно сказать и про Боснию и Герцеговину. Туда-сюда действительно во время войны не ездили. Сербское население только сейчас понемножку возвращается, потому что отношения между странами стали получше. Но есть еще пустые дома – как сербов, так и хорватских стариков, которые умерли в изгнании и не вернулись.

Что касается противоминной деятельности, то тут между Хорватией и Украиной как раз есть много общего. Во-первых, обе страны не были готовы к войне, не было готовых к войне боеспособных армий. И в этих условиях было много ситуаций, когда нерегулярные подразделения ставили минные поля и не оставляли после себя паспортов и иной профессиональной документации.

Какой размер минной проблемы для Хорватии? Более 13 тысяч квадратных километров. Как мы определяли эту цифру? Взяли зону линии фронта и по всей ее длине отмерили в зависимости от колебания линии в ходе войны от двух до пяти километров по обе стороны.

И в Украине Министерство обороны считает зоной минной опасности полосу в 15 километров вдоль линии соприкосновения. И отсюда зараженная минами площадь на контролируемых правительством территориях оценивается в семь тысяч квадратных километров. На неконтролируемой примерно такая же методика, но включены еще дополнительные участки бывших боев. В итоге там получилось девять тысяч квадратных километров. То есть для Украины речь идет о 16 тысячах квадратных километров потенциально загрязненных минами территорий. И это больше, чем у нас. Это практически официальные данные, которые можно встретить в документах Минобороны.

– Приходится бывать на разминировании?

– Это главное ограничение моего контракта – мне запрещено приближаться к боевым позициям. Есть пять компонентов нашего проекта. Первое – помочь построить структуру противоминной деятельности согласно международным практикам. Часть этой задачи – выстроить законодательство, и Верховная рада уже проголосовала за подготовленный с нашей помощью закон "О противоминной деятельности", президент Петр Порошенко подписал его 22 января 2019 года, и это уже хорошо. Дальше нужно создать национальные стандарты противоминной деятельности, они уже созданы, и мы ждем, что они станут официальными и будут опубликованы 1 апреля.

Мы разрабатываем стратегический план разминирования для всей территории Украины. Тут, кстати, и комплекс мероприятий, как эти огромные 16 тысяч квадратных километров уменьшить до реальных размеров зараженных минами территорий, потому что сейчас теоретически все – земля, города, озера и реки – входят в эту общую площадь. Поэтому первая задача создаваемого Национального центра противоминной деятельности будет провести нетехническое обследование, чтобы сократить эту общую территорию, вычленить наиболее опасные зоны, выстроить приоритеты. Среди них первоочередная очистка дорог, школ, больниц, детских садов, жилых дорог. Люди должны вернуться в свои дома и вся опасная территория вокруг должна быть промаркирована, люди должны быть информированы о видах опасности вокруг. И дальше нужно по плану начинать полномасштабное разминирование согласно приоритетов уже местных властей.

– Приличные саперы в Украине?

– Это как раз второй компонент нашего проекта – выстроить систему национального обучения. В Украине годами воспитывались чудесные эксперты в разминировании, но специфика войны в Донбассе совершенно новая для страны. И теперь здесь начнут использовать современные стандарты противоминной деятельности – с начала конфликта здесь фактически пошли в дело стандарты ООН.

Раньше Украина готовила специалистов, которые должны были искать и извлекать остатки прошлых битв на своей территории, и тут до 2014-го обезвреживали до 80 тысяч взрывоопасных предметов в год. Теперь надо чистить всю территорию. Нужно учить саперов, которые будут находить современную мину, ее маркировать и сообщать о ней дальше специалистам, которые будут заниматься ее ликвидацией. Серьезный специалист-сапер – это настоящий инженер, и он не должен заниматься поиском мин, он за этим занятием так может месяцы проводить и ничего не найти – это не рационально! Есть отдельные две группы – те, кто ищет, и инженеры, эксперты – это те, кто разминирует. В Украине сейчас не хватает тех, кто ищет.

До сих пор в Украине концентрировались на количестве опасных предметов, которые обезвреживали эксперты. Человек находил в огороде снаряд и звонил – спецы выезжали, ликвидировали опасность и отчитывались. Теперь они должны работать в совершенно другой ситуации: они должны обследовать большие поля, где неизвестно количество мин и нет по ним никакой документации. И отчитываться об отдельных снятых минах бесполезно, если на поле еще что-то теоретически может остаться.

Третий компонент нашего проекта – это как раз базы данных, картографирование всей территории, выделение чистых и заминированных территорий. В идеале в будущем эта информация должна быть выложена для всех в интернете. При покупке земли вы всегда сможете посмотреть ее статус.

– С обеих сторон линии фронта нет документации по минным полям?

– Мы не можем достоверно говорить о неподконтрольных Украине территориях, но это логика войны: когда я говорю, что мы и вы не были готовы, то это значит, что к войне в больших количествах привлекались добровольцы, непрофессионалы. И когда мне давали коробку мин и говорили: "Враг перед тобой!" – я не думал делать сразу зарисовку минного поля. А потом через пару часов вдруг следовал приказ на смену позиций и подразделение уезжало...

В 2014 году, очевидно, было довольно много мин, выставленных без контроля людьми, которые не имели профильного образования, и мы часто не знаем, где это происходило. Я ни в коем случае не говорю сейчас о подразделениях регулярной армии!

– Вы сами воевали как минер?

– Я участвовал в войне в военной полиции, а мой родной брат воевал на танке, и наша деятельность во время войны никак не была связана с минами. А потом я окончил университет в Загребе по специальности "экономика", работал в МВД, и тут Хорватия подписала с Всемирным банком соглашение о выделении кредита на противоминную деятельность. Я был заместителем руководителя проекта, который управлял этим займом. Вот с этой точки в 1996 году началось мое знакомство с противоминной деятельностью. В 1998 году у нас создали Национальный центр по противоминной деятельности, и я начал в нем работать, финансировали нас ЕС и многие другие доноры. Я лично не снимал мины, зато я знаю, как работает структура, какие должны быть характеристики экспертов, техники и всего остального. Национальный центр по противоминной деятельности Сербии возглавлял бывший армейский офицер, у нас с ним не было каких-то разногласий. Могли всегда посидеть, поговорить, обменяться опытом.

– Кто учит украинских экспертов?

– Здесь ближе к линии фронта на разминировании работают несколько международных организаций, американо-британский Halo Trust, например. Мы привлекаем их экспертов в том числе. Есть уже украинцы, поработавшие саперами на эти международные организации во всем мире, и теперь они тоже обучают соотечественников.

– Мы все время говорим о международном опыте, но у нас не "международная" война, Россия воюет с Украиной, используются только советские и российские мины, насколько он тут применим?

– Знаете, когда вы говорите про "советские-русские" мины, вы должны понимать, что именно такие часто использовались в войнах на постсоветском пространстве, в том же Таджикистане, в войнах в Афганистане, Ираке, Сирии. У нас в Югославии было свое производство, но по тому, что я повидал, могу сказать, что идеи многие были советские – много общего, было военное сотрудничество с СССР, довольно существенное во времена Тито. Так что у вас тут вполне стандартная "международная" ситуация и опыт.

– А как проверяется, хорошо ли очищено от мин поле?

– Контроль за качеством – это финальная и главная стадия любой противоминной деятельности. В Хорватии у нас была система: правительство подписывало специальный сертификат-справку, что оператор, который осуществлял очистку конкретной территории от мин под руководством Центра противоминной деятельности, полностью гарантированно очистил конкретный участок. Каждый такой квадратный метр контролировал Хорватский центр противоминной деятельности.

– Как?

– Контроль противоминной деятельности начинается не в поле, он начинается с проверки стандартных операционных процедур и понимания способна ли компания выполнить эту работу. Потом вы сертифицируете ее технику – машины, металлоискатели, все! У нас в Хорватии эта линия контроля была двойной! Дополнительно инспектор производит выборочную проверку участков разминирования.

– То есть мины снимают не герои за ордена, мины снимают частники за деньги – это такой бизнес?

– Да! В Хорватии разминированием занимались и занимаются частные коммерческие компании за деньги.

– А в Украине тоже так будет?

– В Украине есть Государственная служба по чрезвычайным ситуациям, Министерство обороны, специальные подразделения Национальной гвардии и есть еще три международных неправительственных некоммерческих организации – Danish Demining Group (DDG), Fondation Suisse de Déminage (FSD) и Halo Trust, которые поделили территорию согласно плану Минобороны. Их услуги напрямую оплачивают международные доноры из Великобритании, Швейцарии, Канады, Японии и многих других стран. Прямые контакты и прямые контракты.

– А с той стороны линии фронта кто чистит тылы от мин?

– У нас нет информации о системной работе по разминированию с той стороны. Но служба по чрезвычайным ситуациям, которая выезжает на вызовы населения, у них с довоенных времен сохранилась, и она работает.

– Сколько будет стоить очистка Донбасса и сколько времени она может длиться?

– Не хочу сравнивать вашу ситуацию с Хорватией, но, когда мы начинали гуманитарное разминирование, у нас не было стандартов, техники для разминирования, металлодетекторы были подобные тем, что использовались во Второй мировой войне. Украина на 2014 год имела совсем другой уровень: эксперты, образование, оборудование, знания, прекрасные современные металлоискатели… У вас все может получиться быстрее и дешевле.

Сказать, сколько будет стоить разминирование Хорватии, не могу, хотя бы потому что мы не закончили – наша программа рассчитана до 2026 года, у нас на системное разминирование после нашей войны уйдет 28 лет. Но у нас и другая ситуация – горы, леса – местности, где нельзя проводить машинное разминирование, как на полях. Сейчас мы как раз "ушли" уже в горы и лес. В Украине ситуация гораздо лучше для технологического разминирования – степи, поля для сельского хозяйства можно довольно быстро чистить от мин машинами. Машины для разминирования дорогие, начальные инвестиции нужны серьезные, но дальше все пойдет очень хорошо.

Я все-таки хочу закончить рассказ о компонентах программы для Украины. Четвертый компонент – это как раз модернизация оборудования и покупка или предоставление новой техники, ее должно быть гораздо больше. Люди-специалисты у вас уже есть в достаточном количестве. Пятый – довольно новый, это информирование людей о рисках, тут очень много надо сделать. В прошлом году был подписан документ, который обязал украинское Министерство по делам временно оккупированных территорий заниматься этой проблемой, и сейчас мы делаем проект для подготовки тренеров, информационных материалов и все остального вплоть до специального мультфильма для детей о базовых правилах при встрече с взрывоопасными предметами.

– А машины?

– Мы недавно передали часть оборудования нашим украинским партнерам, в числе оборудования как обычные металлодетекторы, так и специальные, которые определяют глубоко ушедшие в грунт снаряды с невзорвавшейся взрывчаткой, определяют небольшие металлические элементы на глубине до 15 см в современных пластиковых минах.

То есть сначала идут малые детекторы и ищут мины на глубине до 15 см, потом большие детекторы с большим сканером, которые ищут глубоко ушедшие неразорвавшиеся снаряды. Для следующего этапа мы покупаем широкополосные сканеры – они сканируют всю территорию и определяют девиации по металлу на больших площадях и всю эту картинку можно дополнительно изучить на компьютерах, и вам уже не нужно проверять каждый метр – вы просто точно определяете и идете в места скопления металла. И таким образом происходит полная зачистка территории.

Часто сталкиваешься с тем, что люди не понимают понятия "гуманитарное разминирование". До 2014-го тут органы власти занимались уничтожением взрывоопасных остатков Второй мировой, Первой мировой и даже кое-где еще Крымской войны. Читаешь их отчеты, а там сотни тысяч обезвреженных опасных предметов. Гуманитарное разминирование – это не про сотни тысяч снятых мин, цель его – вернуть людям их землю! Потому что для гибели людей достаточно одной мины! И если вы предполагаете, что на поле один снаряд или мина, то у вас "грязное" все поле, и вы его полностью и системно должны отработать.

Тут нужна системная и совсем не военная работа. Есть пять компонентов противоминной деятельности по международной классификации: согласно Оттавской конвенции ты должен разметить опасную территорию, информировать население о рисках, оказать помощь пострадавшим, очистить территории от мин.

Согласно новому украинскому закону все это будет делать Национальный центр по противоминной деятельности, правительство обязано создать его в трехмесячный срок после подписания закона президентом, и Центр будет непосредственно и напрямую подчинен кабинету министров.

Пятый компонент разминирования, согласно Оттавской конвенции, кстати, – уничтожение на складах всех запасов противопехотных мин, направленных против людей. У себя в Хорватии мы уничтожили запасы мин в 2002 году, за два года до срока. Сербия взяла на себя такие же обязательства. Словения вот не воевала, но тоже уничтожала мины. Украина также подписала эту Конвенцию и еще до этой войны с помощью НАТО занималась утилизацией своих запасов.