Должно ли общественное телевидение кропотливо освещать деятельность президента страны? О предвыборной кампании на украинских каналах говорят журналисты Зураб Аласания, Наталия Лигачева, Юрий Бутусов, Роман Цимбалюк (все – Украина).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наши российские зрители и наши российские слушатели очень хорошо знают, как освещается украинская кампания предвыборная на российских каналах день и ночь безостановочно, 24 часа в сутки. Но они не знают, как она освещается на украинских каналах. Я должна сказать, что это вообще простая штука – смотреть украинское телевидение в YouTube, там несколько каналов идет одновременно в живом исполнении, но проблема, конечно, с языком. Проблема в том, что российские зрители не знают, не владеют, не адаптированы к украинскому языку, поэтому нам приходится кое-что рассказывать. Сегодня мы хотим познакомить вас с мнениями украинских журналистов о том, как идет избирательная кампания на украинских каналах. С нами Зураб Аласания, председатель Национального общественного телевидения, с которым случилась, правда, большая неприятность в конце недели, совершенно неожиданная для экспертов, для аналитиков, для политиков, все в некотором пребывают шоке от этой истории. Напрямую связали с избирательной президентской кампанией отставку. Поразительная произошла ситуация: этому каналу инкриминировали, что он мало занят политикой, поэтому пострадал Зураб Аласания. Хотели бы, чтобы вы побольше освещали деятельность президента, партийные съезды и так далее, а вы как-то не уделяли этому внимания.
Зураб Аласания: Есть какая-то часть в том, что вы говорите, конечно же. Но однако, я бы полагал, что это связано с выборами парламентскими, которые ближе к осени будут. Наиболее пострадавший от нас как раз не президент, а парламентарии, мажоритарщики так называемые, которые не получают теперь тех 20 минут эфира, которые у них по закону прописаны, по их закону, по депутатскому, а по нашему общественному вещанию такого нет.
Елена Рыковцева: Вашему каналу, получается, ставятся некоторые условия. Первое – 20-минутки для депутатов, которое вы выполнять не хотите, как я понимаю, вам это условие не нравится, потому что оно просаживает вам рейтинг?
Зураб Аласания: Тут немножко сложнее все. На самом деле никто никаких условий не ставит – это просто обычная жизнь со сложной хаотической организацией. В депутатском законе это прописано, а в законе об общественном вещании такого не прописано. Нет такого, чтобы напрямую мне что-то диктовали, мы абсолютно свободны. Но тем не менее, сложная жизнь. Например, мне часто приходится общаться с депутатами, особенно в бюджетном комитете или при голосовании за бюджет в том числе и общественного вещателя, там это вопрос тонких переговоров: ты нам, пожалуйста, вот это – а мы тебе, пожалуйста, вот это. Это обычные человеческие взаимоотношения, которые мы не приемлем на Общественном, поэтому не идем им навстречу. Но формальные причины, почему меня надо было лишить контракта, найдутся всегда.
Елена Рыковцева: Мы как раз хотим показать короткий сюжет о том, что предшествовало этому событию, этому голосованию.
Елена Рыковцева: В студии Роман Цимбалюк, украинский журналист, который находится в Москве сейчас. Не так, думаю, плотно вы смотрите украинское телевидение, но ориентируетесь в том, что происходит. Что я хочу добавить к этому сюжету: мы цитируем протокол, которым инкриминируется каналу, что он не показал крестный ход, что он недостаточно остановился на заседании ООН, что он не показал конференцию в Харькове по инновациям. Часть членов Национального совета сказала, что это выдернуто из контекста, что целиком протокола этого нет, что это четырехчасовое заседание, которое нужно расшифровать на многих листах, потом еще и подписать. Одна из руководителей Национальной Рады Светлана Остапа дала брифинг журналистам. Я сейчас процитирую, что она говорила по поводу политической части. Мне показалось, что все-таки инкриминируют политику каналу: "Несколько десятков журналистов вчера меня спрашивали: теперь что, первая кнопка страны окажется в руках власти? Я в ответ спрашивала: а почему они так уверены, что Первый канал действительно является первой кнопкой страны? Когда они в последний раз его смотрели? Программная сетка Первого канала забита не украинскими сериалами и программами о животных, природе и путешествиях. Про рейтинги лучше не вспоминать. Канал так и не стал общественно-политическим, может быть потому, что там не было непосредственного руководителя". Дальше она говорит, что там не было генпродюсера, потому что, по словам Зураба, никто не хотел идти на эту маленькую государственную зарплату, а на рынке за такую работу платят до 300 тысяч гривен, по его словам. Конечно, в условиях тотального дефицита госбюджета таких денег платить невозможно. Дальше она говорит следующее: "Я смотрю первый канал каждый день, преимущественно новости. Сейчас идет избирательная кампания, что я вижу в эфире – информацию от ведущей или ведущего максимум на 30 секунд про то, кого Центральная избирательная комиссия зарегистрировала кандидатом в президенты. То есть съезды лидеров гонки стали информационным поводом для большинства иностранных больших каналов, а на первой кнопке страны об этом ни слова, ни экспертов, ни сюжетов, хотя в информационном департаменте работают сотни людей". То есть еще раз подтвердил другой член Национальной Рады на открытом брифинге, что все дело в политике, мало политики. Роман, что вы скажете на такие претензии?
Роман Цимбалюк: Мне так стыдно, наверное, но я не согласен с определением "первая кнопка страны". Чтобы быть первой кнопкой страны, надо иметь соответствующую долю среди зрительской аудитории. За этот статус борются другие каналы – "Интер", "1+1" в первую очередь, ТРК Украина и другие, эту статистику просмотров можно посмотреть. Общественного в этой градации нет и близко. Но если рассматривать с точки зрения конфликта, который сейчас возник, то понятно, что выборы ты никуда не денешь. Очень странно, но если его никто не смотрит, то надо было менеджмент менять или до того, или после, потому что понятно, что сейчас все уперлись в выборы. Хотя программы "Схемы" и "Наши гроши" – это очень крутые программы, там работают очень крутые журналисты, очень много эти две программы цитируют всеукраинские СМИ, от интернета до каких-то газет. Если мы говорим о канале в целом, то, наверное, нельзя выезжать за счет нескольких проектов. То есть ситуация здесь очень неоднозначная. Мне, например, как гражданину непонятно, почему, если мои налоги платятся в том числе на общественное телевидение, не был показан крестный ход украинский. Я агностик, но любой человек, который связан с информацией, прекрасно понимает, что вся эта история церковная – это не про Бога и не про религию, это исключительно политика и геополитика. Когда по городу Киеву московские попы собирают бабушек, привозят со всей Украины, что раньше называлось УПЦ МП, они там чуть ли не прямо говорят о том, что российское вторжение – это нам кара Божья, мне кажется, что в такой ситуации государство Украина никуда не делось. Есть вещи, которые просто с точки зрения здравого смысла требуется освещать с точки зрения государства Украина.
Елена Рыковцева: Зураб, я бы хотела, чтобы вы описали свою позицию по части политики. Судя по тому, что я прочитала, что говорилось на брифинге, у них нет претензий к тому, что вы не осветили деятельность именно президента, они говорят, что вы недостаточно политизированы в это остро политическое время.
Зураб Аласания: Относительно политизации: Роман делает ту же самую ошибку, которую делают тысячи людей здесь, сравнивая нас с обыкновенным частным каналом. Общественное телевидение – это на самом деле и радио, и телевидение и дигитал-платформы. Однако мы не про это – это институция, которая будет строиться годами, она будет здесь построена. Хотите развлечений с факельными шествиями – смотрите это на коммерческих каналах, этого здесь выше крыши. Я не гонюсь за рейтингами, так как я общественное телевидение здесь. Устроить здесь политическое шоу? Да запросто – с обливанием водой, с черт-те чем, рейтинги будут очень быстро. Роман, вы же получите еще один идиотский канал в Украине. Этого хотите? Нет, без меня. Я легко уйду, мне совершенно все равно. Но в этой стране должен появиться трезвый канал с фактажом. Показывать крестный ход, Роман, вы снова заблуждаетесь, его показывали на Общественном вещании, только на канале "Культура". Мне кажется, что крестный ход и религия как таковая – это скорее туда. А что показывают на канале, давайте мы будем сами решать, а не каждый из украинцев, из 42 миллионов, имеет свою точку зрения. Если вы нас выбрали, то давайте сами решать, что мы будем делать. Через четыре года не пойдет – ставьте другое.
Елена Рыковцева: Я прочитаю еще один абзац у Светланы. Она говорит: "Команде Зураба удалось показать в эфире украинские группы музыкальные, которые не могли до этого пробиться на телевидение. Но они не сняли концерт детей-виртуозов, который проходил в Доме звукозаписи. Потому что, по словам одного из руководителей, который должен был одобрить это решение, это его "не грело". То есть любой член Национальной Рады может выбрать любое событие в жизни страны, которое, как ему кажется, надо было осветить, а канал этого не осветил, высказать свою претензию этому каналу. Как же нужно строить отношения с Национальной Радой? Мне-то кажется, все-таки это абсолютно дело канала, его редакционной политики, какой концерт показывать, какой не показывать. Невозможно работать, если каждый вам будет говорить о том, что он считает нужным показывать. Как вы строите эти отношения, тем не менее?
Зураб Аласания: Спасибо за этот вопрос, именно так все дело и обстоит. На самом деле, согласно закону, Наблюдательный совет не имеет категорически права вмешиваться в какую бы то ни было редакционную политику. Конечно, мы слушаем людей. Другое дело, работа с аудиторией – это тонкая вещь. У нас не один канал – 48 различных медиаплощадок, включая телеканалы, радиоканалы и так далее. Так вот, выстраивание этой сетки и линейки – это тоже достаточно сложная вещь. Да, каждый считает возможным вмешиваться. Таково свободное общество Украины, что же делать.
Елена Рыковцева: Это нужно поразиться психике руководителя канала, на которого валятся со всех сторон все эти заказы и заявки. Ответьте, Роман, Зурабу на косвенный вам упрек, что этого полно всего всюду.
Роман Цимбалюк: Я должен подчеркнуть, что то, что я сказал, я сказал в первую очередь как гражданин Украины, а не как специалист. Это странно обсуждать что-то, чего ты не смотрел.
Елена Рыковцева: Вы не можете смотреть то, чего не показывали. Ему инкриминировали то, чего не показывается. Это уникальная ситуация, что его снимают за то, что они не показывали.
Роман Цимбалюк: Зураб говорил о том, что есть несколько телеканалов. Я неделю назад приехал из Киева, привез с собой документы, сдал их в МИД на аккредитацию Общественного канала "Крым", сдал их, чтобы журналисты могли работать в таком формате, как они предполагают. Это высокие материи, в конечном итоге, мне кажется, все равно все спускается, если мы говорим о новостях, на уровень корреспондента, который или есть на месте событий, или его нет. Надеюсь, что корреспондент будет.
Зураб Аласания: Огромное спасибо Роману, он действительно сам руками повез нашу аккредитацию. Заметьте, до сих пор Роман единственный человек, который работает там, ему это удается, он делает великолепные вещи. Говорят, в России так быстрее, если руками занесешь прямо в приемную. А нам очень нужно, чтобы канал "Крым" был аккредитован в Москве, мог работать в Крыму в том числе.
Елена Рыковцева: Вы не исключаете, что кампания должна быть на вашем канале, а как ее вести?
Зураб Аласания: У нас даже в законе записано об общественном вещателе, что мы должны делать дебаты и президентские, и парламентские. Именно этим мы сейчас и заняты. Но дебаты дебатам рознь, как вы понимаете, можно устроить шоу, а можно устроить ток. Мы пытаемся устроить ток. Развлекательных программ уже достаточно, именно поэтому мы спокойно подходим к этому. О чем писала Светлана? Вот, они провели свои съезды, и вы это не осветили. Проведение съезда не есть регистрация кандидата. Как только Петр Порошенко появился в Центральной избирательной комиссии, наши камеры там были и показали: да, этот кандидат тоже теперь кандидат. Вот и все. Но это непривычно здесь, нужно освещать скорее шоу. Мы будем пытаться сдержанно это делать.
Елена Рыковцева: Это, конечно, странно, когда я смотрю на одном канале, на "Прямом", четыре часа этого шоу, а у вас, как Светлана говорит, документы занес в комиссию. Конечно, разница со стороны ощутимая. Чего-то не хватать начинает на вашем канале членам Национальной Рады в сравнении с другими.
Зураб Аласания: Если все время ешь шоколадку, то потом каша будет пресной и скучной. Мы же не говорим о пользе того и другого, но кто-то должен предложить все-таки и кашу.
Елена Рыковцева: Вы сейчас слышите, что этот канал принадлежит олигарху, тот, а не может случиться накануне выборов такой «семибанкирщины», сговора между некоторыми владельцами, которые пока вроде бы держатся на некотором отдалении, Пинчук сдержанный, дистанционный олигарх. Коломойский, само собой, просто есть у канала свой кандидат, его позиция понятна, вряд ли он пойдет в этот сговор. Не случится, что они в конце концов заключат соглашение, и все-таки будет Петр Алексеевич одним?
Зураб Аласания: Если вы спрашиваете меня, то слова про Украину «все договорятся» - это практически невероятный случай. Я не думаю, что когда-нибудь произойдет такое, что все о чем-нибудь сговорятся. Я просто счастлив той формулировкой, которой ваш корреспондент обозначил общественного вещателя — независимый, неподконтрольный никому.
Елена Рыковцева: Наталья, есть у вас ощущение, что в какой-то момент этот кажущийся баланс, этот кажущийся пестрый мир все-таки станет монолитным?
Наталия Лигачева: Я считаю, что до первого тура нет, а между первым и вторым — посмотрим. Наверное, тоже каналы разделяться на тех, кто поддерживает вышедших во второй тур. То есть я тоже не думаю, что будет монолит, но какое-то преимущество в какой-то момент у кого-то может появиться, я этого не исключаю. Проблема наибольшая, что сейчас могут быть не прямые влияния. Мы понимаем, что сейчас на каком-то телеканале «мочат» какого-то политика, но на самом деле телеканал в это же время может работать на этого политика тем, что он поддерживает рейтинг множества оппозиционеров, которые будут размывать рейтинг основного оппонента того или иного кандидата. Не все так просто.
Елена Рыковцева: Мы сегодня не спрашивали ни о чем московских прохожих, потому что они к этой истории, к сожалению большому, не имеют никакого отношения, мало кто смотрит, но попросили нашу Украинскую службу, Киевского бюро Радио Свобода сделать опрос киевлян, кто кому доверяет по части избирательного марафона, какому телевидению.
Елена Рыковцева: С нами на связи Юрий Бутусов, это очень известный журналист в Украине и в России. Юрий, вы же на разных каналах бываете в ток-шоу, у вас возникает ощущение, что на каком-то определенном канале вас давят, ведущие подталкивают, окружение, гости, эксперты, в сторону какого-то кандидата?
Юрий Бутусов: Нет, я с таким не сталкиваюсь. Каналов много, шоу тоже много. Есть шоу с определенной заданностью, если будет какая-то определенная заданность в сторону одного кандидата, я думаю, что туда никто просто больше не будет ходить. Поэтому я с таким не сталкивался пока.
Елена Рыковцева: У рядового зрителя, который старается смотреть несколько каналов, его можно перетащить на чью-то сторону тем, что там показывают? Может быть такое, что какой-то кандидат перевесит, если смотреть все каналы в сумме главные, рейтинговые?
Юрий Бутусов: Да, безусловно, такое может быть. Каналы все принадлежат различным олигархам, различным финансово-политическим группировкам, поэтому, безусловно, это все частные владельцы в Украине, все телевидение частное, основной эфир принадлежит частным компаниям, поэтому, естественно, у них у всех есть свои склонности, своя политическая направленность. В принципе в целом у нас сейчас на данный момент, если сравнивать, о каком из кандидатов наибольший объем информации на большинстве каналов, то на многих каналах большое преимущество имеет освещение своей деятельности президент Петр Порошенко. Ринат Ахметов, например, позитивно в большом объеме освещает деятельность Порошенко. С другой стороны тоже один из рейтинговых телеканалов «Один плюс один» резко против Порошенко.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
