Скандальный арест члена Совета Федерации от Карачаво-Черкесии Рауфа Арашуков прямо в зале заседаний палаты и сегодня в центре внимания прессы. Арашуков обвиняется заказе двух убийств. Комментируется и одновременное задержание его отца, Рауля Арашукова. Высокопоставленный менеджер "Газпрома" на Северном Кавказе обвинен в создании ОПС и хищениях средств от продажи газа на 30 миллиардов рублей. Что это, еще один случай посадки по заказу политических соперников или новая кампания Владимира Путина по борьбе с коррупцией в высшем эшелоне власти России? Перешли ли силовики к сталинским методам борьбы за финансовые потоки?

Обсуждают зам. генерального директора "Трансперенси Интернешнл Россия" Илья Шуманов, глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов, социолог, специалист по Северному Кавказу Денис Соколов, советник "Черкесского конгресса" Авраам Шмулевич, журналист Саид Бицоев. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Скандальный арест члена Совета Федерации от Карачаево-Черкесии Рауфа Арашукова прямо в зале заседания палаты сегодня в центре внимания прессы, как и вчера. Давайте пойдем от частного к общему. Что действительно случилось с этим процветавшим черкесским газовым кланом Арашуковых? Жили не тужили, вдруг тюрьма.

Саид Бицоев: Мне кажется, первый звоночек поступил еще несколько месяцев назад, когда на одном из ресурсов довольно популярных, не буду его называть, была очень обстоятельная аналитическая статья о том, как начинался бизнес Арашуковых, как отец начинал, кто ему помогал. Был очень влиятельный зам генпрокурора России Назир Хапсировков, который повел Рауля Арашукова, отца Рауфа.

Там описываются все подробности этого восхождения, у них на пути возникали препятствия, каких людей убирали, кого увольняли, кого отстреливали. Я не знаю, насколько правдивы эти материалы, но в принципе материал вполне серьезный, на который следовало бы и в Следственном комитете, и в Генпрокуратуре обратить внимание, принять какие-то меры, чтобы это дальше не продолжалось. Мы знаем, что не из воздуха взяты эти материалы. Я думаю, это был первый звоночек, когда надо было посмотреть и принять какие-то меры к тому, чтобы остановить или опровергнуть те обвинения, которые есть в этой статье.

Михаил Соколов: Мне кажется, важно отметить, что это первый такой случай ареста в зале российского парламента, демонстративная такая акция с силовым оцеплением зала. Почему это так прозвучало, почему это так было сделано?

Михаил Виноградов: Если бы всего этого не было бы, мы не сидели бы в студии. Потому что какого-то сенатора арестовали – мало ли этих сенаторов арестовывали в последние годы? В этом плане статус сенатора в России не слишком высок, мягко говоря, не рос в последние годы. Понятно, что интересно это событие как демонстративное. А дальше возникает вопрос, кому оно адресовано. Обывателям в целом, чтобы показать, что власть не сидит на месте, сложа руки, а борется за справедливость? Публичным политическим институтам, в том числе Совету Федерации, показать, кто здесь власть? Или все-таки Карачаево-Черкесии предъявить намерения, после которых уже трудно будет сопротивляться, говорить, что следователь что-то неправильно подмахнул? Понятно, что это акция, согласованная на высшем уровне. Пока что доминирует версия Карачаево-Черкесии, что это прежде всего в преддверии того, что Карачаево-Черкесия станет Дагестаном-2. Хотя, наверное, стоит несколько дней подождать и посмотреть, куда поведут события.

Михаил Соколов: Илья, вы обычно шире смотрите на ситуацию в контексте борьбы с коррупцией, на ваш взгляд, что здесь происходит, борьба с коррупцией, новый этап или разовая, может быть, какая-то акция, возможно, кланы этой республики таким образом свели счеты и кто-то им помог на федеральном уровне?

Илья Шуманов: Я не исключаю многовекторности события. Разумеется, оно сыграет как на региональную повестку, так и на федеральную и уже сыграло на международную повестку. Потому что сегодня руководитель Совбеза Николай Патрушев встречался с советником по национальной безопасности Объединенных Арабских Эмиратов, в том числе они обсуждали вопрос обмена информацией.

Михаил Соколов: А почему, кстати, ОАЭ?

Илья Шуманов: Если посмотреть внимательно предысторию, хронологию этих событий, коллега упомянул о некоторых публикациях, которые касались клана карачаево-черкесского, упоминалось о том, что у господина Рауфа Арашукова есть гражданство Объединенных Арабских Эмиратов.

Михаил Соколов: Или вид на жительство. То, что сенатор не может иметь.

Илья Шуманов: Абсолютно верно. Если разбираться в документации, то там были представлены некие оригиналы документов. Насколько я понимаю, фактически Объединенные Арабские Эмираты не раскрывают и не обменивались до этого момента информацией ни с Российской Федерацией, ни с другими странами. В рамках автоматического обмена информацией, в том числе налоговой и банковской, это каким-то образом будет происходить. Потому что исламский мир – это немножко другой по строению институт, чем европейские банки, европейские государства, европейские регуляторы. Мне кажется, что объем выведенных денежных средств, в том числе через страны Ближнего Востока, которые были похищены в России, они кратно выше, чем мы ожидаем. Потому что весь исламский мир и значительная часть Северного Кавказа, они в качестве приоритета выбирают не европейские страны, а страны Ближнего Востока, куда деньги выводить. С учетом непрозрачности структур, нераскрытия информации о ведении деятельности, я думаю, что это очень удобный механизм для сокрытия украденных денежных средств в том числе.

Михаил Соколов: У нас Авраам Шмулевич на связи. Что вы скажете, какой отклик на эти события может быть на Кавказе, в Карачаево-Черкесии? Насколько я понимаю, это не первый клан, который в этой борьбе разгромлен. Был клан Дерева, Дерев сейчас, насколько я понимаю, сидит. Вот теперь клан Арашукова тоже пострадал в борьбе.

Авраам Шмулевич: Я уже давно говорил, что если вы хотите понять, что происходит в Российской Федерации, читайте Мориса Дрюона. То, что сейчас происходит в России, политический режим, который установился, его можно назвать "новый феодализм". Ричард Пайпс, историк России, в свое время назвал тот строй, который всегда был в России, вотчинной автократией. На самом деле это то, что восстановилось сейчас.

Феодализм чем характерен, что центр делегирует, отдает часть суверенитета своим вассалам. Новое время, к которому мы привыкли, в котором мы родились, предполагает, что вся власть, суверенитет сконцентрирован в центре. В феодальном режиме, феодальном строе суверен дает суверенитет своим вассалам, потом они делают что хотят на местах, главное, чтобы платили оброк, выполняли какие-то повинности военные и другие. А то, что происходит на местах, совершенно не касается центра.

Два убийства, за которые Арашукова сейчас арестовали, первое убийство было – это молодой парень Аслан Жуков, активист молодежного черкесского движения.

В Карачаево-Черкесии, как в нескольких других республиках Северного Кавказа, я их называю "коммунальными республиками", два различных народа, совершенно разных, которые между собой конкурируют, у каждого есть свои кланы. В Карачаево-Черкесии живут черкесы, адыги и карачаевцы, у них достаточно сложные отношения, есть кланы, карачаевец обязательно должен быть премьер-министром, и другие есть распределения.

Клан черкесский, к которому принадлежал Рауф Арашуков, он решил подсидеть карачаевский клан, который сидел в правительстве. Он пришел к лидеру молодежного движения Жукову, предложил ему следующую схему, что молодые активисты независимые захватывают парламент, требуя отставки карачаевцев, которые захватили власть, приходит "весь в белом" Арашуков и уговаривает их разойтись, восстанавливает мир, за это Москва назначает его премьером. Жуков отказался, записал этот разговор, тут его и застрелили.

Второй убитый Фраль Шебзухов тоже был в статусе политика, различные высокие посты занимал в российской системе, он считался практически уже назначенным кандидатом на должность премьер-министра республики. То, что причастен клан Арашуковых к этим убийствам, было известно очень давно, не то что Москва сегодня получила эту информацию. Но что-то щелкнуло. Арашуков был в очень хороших отношениях с Кадыровым, потом они поссорились, Кадыров считал, что он его подставил, потом помирились. Видимо, не до конца. Это на самом деле не имеет значения, разве кто-то захочет писать приключенческий роман.

Когда центр кого-то назначает, потом на местах этого ставленника убирают, центр абсолютно ничего не делает, готовится захват парламента – это все феодальная система. Мы просто должны понимать, что Россия сейчас переходит от модели государства, которое было в эпоху модерна, к государству, которое было раньше. Откат даже не к Московской Руси, там было больше порядка, а к Золотой Орде. Если вы прочитаете историю Османской империи, все увидите.

Михаил Соколов: Сейчас получается, что тенденция другая, центр вмешался в эту историю, он ее вытащил зачем-то, может быть, возмутило большое количество украденного на газе на Северном Кавказе, может быть, это история со списанием долгов за газ в Чечне подтолкнула. Факт тот, что попытка, наоборот, идти против феодализма и построить, скажем, абсолютизм.

Авраам Шмулевич: Учите историю Османской империи. Центр все время вмешивается, паше отрубают голову, вместо него становится другой паша, он воюет со своим соседом, потом этому паше тоже отрубают голову. Центр не вмешивается, кому-нибудь секир башка, система остается прежней. Были вооруженные столкновения на границе Ингушетии и Чечни, были волнения. Эта система распространится на всю Россию, которая сейчас отрабатывается на Кавказе. Центр вмешался, но система не поменялась, кому-то отрубили голову, сейчас его посадили. Неизвестно, что лучше, кстати, сидеть ему в московской тюрьме или...

Кроме того, сейчас кормовая база, как известно, сокращается, ресурсов меньше. Какие-то ставки в этой феодальной иерархии нужно сократить, потому что на содержание этих пашей денег уже нет, поэтому идет небольшое сокращение системы. Но в принципе это логика совершенно феодальная.

Михаил Соколов: Какие-то возражения есть этой замечательной теории про феодализм на Кавказе, который распространится на всю Россию?

Саид Бицоев: Я очень много раз слышал подобные мнения, которые высказал уважаемый Шмулевич, о том, что Северный Кавказ как вотчина, им отдали в феодальное управление, центр дает только какие-то преференции, а местные князьки там правят. Я сам родился в Грозном, вырос там. Я по поводу Кадырова и других могу сказать, что если есть в регионах какие-то недостатки, то в первую очередь это недоработки центра. Вы в Москве не так чувствуете пульс жизни, который на Кавказе. Потому что народ очень внимательно смотрит на Москву, на Кремль, чутко следит за тем, какие движения происходят там.

Михаил Соколов: Генерал-губернатора в Дагестан прислали Васильева.

Авраам Шмулевич: Но вы же видели, как Дагестан, с какой радостью воспринял, потому что в Дагестане коррупция просто разъедала республику. Коррупция – это не местечковое явление, это общероссийская беда, трагедия. Не может кавказская республика совершенно свободна быть от коррупции.

Михаил Соколов: Денис, что вы скажете об этом эффекте ареста прямо в Совете Федерации человека, который формально был представителем этой республики в Москве? Какой бы он ни был, малограмотный, знающий язык, не знающий язык, тем не менее, он формально представлял субъект Федерации. Будет там отклик или, наоборот, скажут – давайте их всех сажать?

Денис Соколов: Я думаю, большого значения не имеет, какой будет отклик. Этот арест имеет отношение к тем делам, которые были в Карачаево-Черкесии, но это как инструмент. В любом случае, что, у нас мало сенаторов или депутатов Госдумы, которых можно обвинить в убийствах так или иначе?

Я уверен, что это корни из "Газпрома" и из последних историй борьбы за большие финансовые потоки. Арашуковы – это огромный газовый клан. Этот газовый клан пошел в размен именно сегодня совершенно не потому, что в Карачаево-Черкесии этого кому-то могло захотеться.

Михаил Соколов: Вы не думаете, что история долгов за газ чеченских и попытки их списать, с одной стороны, а с другой стороны – оспаривание этого решения менеджерами "Газпрома", которые подконтрольны Арашукову, и были таким спусковым крючком? Люди влиятельные в Чечне хотели 9 миллиардов списать, эти стали возражать, и тут всплыли разные истории, тут и убийства, тут и хищения, и все прочее.

Денис Соколов: Мне кажется, что это одна и та же история. Попытка списать 9 миллиардов – это проба на зуб руководства "Газпрома", того же самого Миллера. То, что Арашуковы пошли в расход в этой истории, там же целый клан накрыли, получается. Всех, кто имел отношение к семье, практически все дееспособные игроки, их сейчас взяли. Я думаю, что Кадыров в этой истории такой же участник процесса, как и Арашуковы. Борьба идет за активы "Газпрома" и за контроль над большими финансовыми потоками. Борьба происходит в Москве, поэтому арестовывать Арашукова приходят Бастрыкин и Чайка.

Я не думаю, что конфликт в Карачаево-Черкесии между двумя даже такими уважаемыми кланами, как клан Дерева и клан Арашуковых; даже Кадыров не смог объединить двух таких крупных силовиков, как Бастрыкин и Чайка в одном помещении для ареста.

Михаил Соколов: Может быть, это большая операция передела в "Газпроме"? Какие-то люди весьма влиятельные решили, что хватит Алексею Миллеру покупать квартиру за квартирой, сегодня как раз кто-то вбросил информацию, он владеет в Петербурге на Мытнинской набережной, кажется, переплюнул Игоря Сечина по площади, хотя не по цене этих активов, но площадям точно. Кто-то решил побороться с "Газпромом", точнее с нынешним менеджментом, отбить у них некий участок, например, северокавказский. Возможна такая версия?

Илья Шуманов: Я вообще не сторонник теории заговоров, я пытаюсь оперировать фактами. Действительно про господина Миллера прилетела с четырех разных сторон совершенно разная информация, компрометирующая не только его, но и в отношении Кирилла Селезнева и остальных людей, топ-менеджеров. Мне кажется, это согласованная некая позиция с пиаром, с созданием общественного фона, который сопровождает такие аресты.

Я посмотрел несколько шире на эту историю, потому что в элитных связках, как правило, за одного человека тянут, сразу же несколько других человек выпадают из этой истории. Мы прекрасно это видим на примере Гайзера, Хорошавина и всех остальных. В любом случае кланы региональные завязаны на федеральные кланы – это всегда федеральные деньги в том числе. Освоение денег в регионах – это освоение федеральных денег. Мне кажется, больше имеет смысл искать не деньги "Газпрома" или отсутствие денег "Газпрома", а в принципе посмотреть на какие-то детали самих задержаний, как необычные детали. Мне несколько вещей показались странными. Первый раз это задержание сенатора непосредственно в Совете Федерации.

Михаил Соколов: Он же убежать хотел, они знали, что он такой резкий парень, надо вязать там, где не убежит.

Илья Шуманов: Вообще, это компрометация статуса сенатора очень сильная.

Михаил Соколов: Я бы сказал, это компрометация статуса учреждения, Совет Федерации, где в зале арестовывают. Хотя за эти годы он уже сделал много, чтобы себя скомпрометировать сам.

Илья Шуманов: Мне кажется, что тот регламент существует, его надо было формально соблюсти хотя бы. Соответственно, Валентина Матвиенко должна была на протяжении трех дней отвечать на то представление генерального прокурора, которое он должен был направить, должен был рассмотреть представление комитет сначала, получить какое-то объяснение про Арашукова, потом после этого внести на голосование в Совет Федерации. За это время, конечно, Арашуков мог бы сбежать из страны – это было понятно. Но сам факт ограждения, невозможности выйти с территории Совета Федерации сенатора, мне кажется, это новая реальность, в которой мы находимся. И быстрота принятия решений, то есть тот порядок, который есть, он не предполагает принятия решений в течение часа.

Михаил Соколов: Люди, которые организовали эту операцию, подозреваю, боялись, что кто-то снимет трубку, тот же Арашуков, позвонит своей, грубо говоря, "крыше", покровителям, и эта операция будет отменена. Возможно же такое?

Илья Шуманов: Разумеется, возможно. Но тогда мы говорим о призрачности статуса иммунитета, который существует для членов Федерального собрания, что на них он не распространяется практически. Если говорить про деньги, то денег в стране у Арашукова может быть и много, но, скорее всего, они все выведены за рубеж. Поиск этих денег, мне кажется, это самое главное и самое интересное во всей этой истории.

Михаил Соколов: Самое интересное будет еще и торг, какие обвинения будут в конце концов вынесены на суд. Обвинений здесь много, в том числе и тяжелейшие, в убийствах и заказных убийствах – это не пожизненное заключение тянет. Поэтому здесь может быть торг: деньги туда, а некоторые обвинения могут и исчезнуть.

Илья Шуманов: 210-я статья УК, я не видел ни одного преступления, которое бы касалось высокопоставленных лиц, которое бы отыгрывали назад с подобными телеобысками, предъявлением обвинений. Поэтому мне кажется, что вероятность этого сценария слишком маленькая.

Михаил Виноградов: Было дело Бельянинова, у него был обыск в доме, после чего тему свернули. Почти у действующего министра дома идут обыски – это, конечно, выглядело довольно жестко. Бельянинова передвинули, но ничего с ним дальше не случилось.

Илья Шуманов: У федерального министра нет иммунитета как такового.

Михаил Соколов: Де-факто есть, я бы сказал.

Я бы хотел прорекламировать доклад фонда "Петербургская политика", Михаил очень оперативно сработал, называется "Борьба с внутренними оборотнями. Чистки чиновничества в современной России. Топ-250 претензий правоохранительных органов". Михаил, я посмотрел, у вас достаточно за большой период собрана информация, всего 19 федеральных высоких начальников попали под раздачу, причем часть из них ушла от уголовных дел. То есть на самом деле статус министра и чуть ниже почти гарантирует неуязвимость при очень серьезных претензиях, у губернаторов гораздо хуже. Тут вопрос: расширяется ли это поле условной борьбы с коррупцией или нет?

Михаил Виноградов: Оно, конечно, расширилось. Потому что если в нулевые годы главной мишенью были мэры, главы районов, муниципалы, в начале 2010-х годов это были вице-губернаторы, начиная с 2015-го года это губернаторы, 2017 год – федеральный министр. То есть действительно аппетиты росли, приговоры становились все более жесткими, в отличие от 1990-х, нулевых, где условный срок был почти правилом.

Михаил Соколов: 9 лет министру юстиции Ковалеву, я помню, условно. Замечательный приговор.

Михаил Виноградов: С другой стороны, последние полтора года ни министров, ни губернаторов не арестовывали. Тогда было дело Улюкаева, дело Соловьева в Удмуртии, если не брать дело братьев Магомедовых, оно не связано с чиновниками. Повышения ставок в последние полтора года не было. Была дана команда не трогать совсем уж высший уровень.

Перед выборами были намеки на возможность некоторой амнистии даже, которые ничем не закончились. Действительно был ряд приговоров, в том числе Белых и Хорошавину, перед президентскими выборами, но в отличие от арестов приговоры обывателя не особенно волнуют, не настолько он кровожаден и агрессивен. Арест – это событие, это круто. Приговор происходит через несколько лет, если вообще происходит, не особенно интересен. Отказ от повышения ставок, на вице-премьеров не замахивались, казалось, после Улюкаева уже можно почти все, тем не менее, пауза пока оставалась. Чисто номинально сенатор по драматургии, по режиссуре акции, конечно, это выглядит как повышение ставок.

Михаил Соколов: Авраам, ваши ощущения сейчас, как вы видите ситуацию в России: воруют больше и сажают больше или воруют так же, но сажают больше?

Авраам Шмулевич: Нельзя сказать, что воруют – это система правления. Человека сажают на место, он с этого места кормится. В допетровской России это называлось более откровенно – кормление. Вы все время продолжаете говорить о современной Российской Федерации как о новом государстве – это уже не так, этот режим трансформировался. Поэтому воруют столько же, и без этого системы не может быть. Вопрос, куда распределяются финансовые потоки. Центр сейчас пытается и достаточно успешно большую часть этих финансовых потоков забрать себе, потому что годы наступают худые, пастбища уже не такие тучные, как были раньше. Поэтому будет сокращаться количество игроков, в первую очередь на местах, подальше от Кремля. В этом смысле сажать будут больше. Кроме того, поскольку внутри правящей элиты, которая держит в руках все рычаги правления, тоже начинается борьба, их тоже будут больше сажать. Сначала будут сажать приближенных, как этого сенатора, который имел, как сказали, "крышу" в Кремле. Потом, видимо, дело дойдет до тех людей, которые сидят непосредственно у трона и на самом троне. Так что подобных случаев будет больше.

Что в этом аресте было интересно, конечно, – полное пренебрежение к самому званию сенатора, институту Сената. Такое было в новой истории недавно в Украине. Я вспомню знаменитого императора Калигулу, который своего коня ввел в Сенат. Я думаю, лучше, если в Сенате заседает конь, чем убийца, как те, которые заседают сейчас. Так что подобного рода веселых событий будет больше, но они будут приедаться и принципиального значения не иметь.

В республике будет часть людей, если вы спросили про Карачаево-Черкесию, у этих убитых были родственники, они были достаточно популярные люди, многие воспринимают это с радостью, другие с опасением. Потому что очевидно, что скорее всего, будет чистка внутри республики.

Кстати говоря, как заказчика этого ареста я бы не списывал в клан Дерева. Есть два ведущих клана в Карачаево-Черкесии – Дерев и Арашуков. Арашуков посадил Дерева, он сейчас находится под следствием. Правда, до суда дело еще не дошло и неизвестно, дойдет ли. Вполне возможно, что клан Дерева, который держит половину черкесского кластера Карачаево-Черкесии, условно говоря, нанес ответный удар. То есть феодальная борьба будет продолжаться на местах. Насколько это раскачает власть – это другой интересный вопрос, который следовало бы задать. Абсолютно дикие аресты, сенатор, который не владеет русским языком, и так далее. Хочется сказать, что это приведет к распаду действующей системы, но я бы, к сожалению, не стал говорить, потому что подобного рода феодальные режимы могут быть очень устойчивыми. Если они не лезут вовне, что Россия сейчас делает, тогда внешний мир просто теряет к ним интерес, в этой консервной банке пауки могут себя жрать долго, пока не хватит внутренних ресурсов.

Михаил Соколов: Путин точно совершенно не дает миру спокойствия, и забыть о его деятельности во внешнем пространстве совершенно невозможно. Тут и Сирия, и Украина, две войны, а теперь еще и всякие шашни с Венесуэлой. Денис, ваш взгляд, все-таки подобные акции в национальных регионах дестабилизируют Северный Кавказ или действительно, как Саид говорил, есть надежда на то, что рука Москвы, как в Дагестане, дотянется, генерал-губернатор, независимый от кланов, восстановит хоть какое-то подобие порядка и приличия?

Денис Соколов: Конечно, какой-то внешний генерал-губернатор восстановить порядок и приличие может на какое-то время – это первое замечание. Второе замечание – это то, что вряд ли речь идет о дестабилизации именно в регионах оттуда, изнутри. Скорее всего, если кто-то и может дестабилизировать Северный Кавказ по-настоящему – это как раз Москва. Драка в Москве может дестабилизировать Северный Кавказ. Если в Москве по Северному Кавказу не будет заказа на дестабилизацию, не будет заказа на эскалацию насилия, то ничего там происходить особенно выходящего за рамки того, что мы наблюдаем на протяжении последних 10 лет, не будет.

Нужно понимать, что та акция, которая была проведена по Арашукову, она политическая, это вопрос про большую политику. Большая политика в России – это большие деньги. Это не то что Арашуков сумел деньги рассовать по каким-то своим заграничным счетам или где-то сохранить – это как раз деньги исполнителей. Те, кто его принял, те и будут делить деньги – это оплата их работы. Потому что в этой стране все стоит денег, работа следователей прокуратуры, Следственного комитета тоже должна быть оплачена, иначе не смогут дожать то, что им положено сделать.

То, что очень хорошо было видно в Дагестане: как только перестает финансироваться процесс очищения и обеления, так он сразу начинает идти в обратную сторону, местные финансы начинают постепенно поглощать следователей, которые приехали чистить ряды.

Мне кажется, что это все-таки политическая история в Совете Федерации, эта политическая история больше про "Газпром", про Москву, чем про Арашуковых и Карачаево-Черкесию. Их деньги, которые они где-то насобирали, – это уже деньги для исполнителей.

Михаил Соколов: Такой интересный вывод я сегодня увидел у нашего коллеги Константина Калачева, по-моему, яркий: "Корпорация чиновников проигрывает касте силовиков. Это окончательное формирование пищевой цепочки, в которой силовики наверху". Как вы относитесь к такому выводу?

Михаил Виноградов: Статус силовиков, безусловно, вырос. Безусловно, уязвимость гражданских довольно серьезная. Это не значит, что каждый раз силовики отжимают что-то себе. Возьмите историю с республикой Коми, когда была мощнейшая операция, была арестована вся верхушка, по большому счету люди, которые пришли, не были выдвиженцами силовиков, перехватившими рычаги управления, скорее там управление рухнуло, бенефициарами, особенно экономическими, силовики не были.

Даже когда мы сейчас говорим, что русский генерал Васильев пришел в Дагестан, генерал он был отставной. Карачаево-Черкесия – это не совсем классическая республика, там 30% русских, кстати говоря, сложный баланс, там уже был генерал русско-карачаевский Владимир Семенов, бывший главком сухопутных войск в начале нулевых, и ситуацию принципиально не поменял. Федеральный генерал в Карачаево-Черкесии уже был, в отличие от Дагестана.

А так, конечно, демонстрация статуса вчера за счет в том числе депутатов, сенаторов, того, что силовики главнее, конечно, за эти годы происходит, отсюда статистика вся по уголовным делам в отношении федеральных и региональных чиновников. На местах то же самое, где губернатору не подчиняется ни МВД, ни ФСБ, ни Следственный комитет. Вопрос, кто главнее, всегда возникает, но не всегда решается в пользу губернатора и гражданского чиновника.

Михаил Соколов: Действительно формируется такая вертикаль, в которой чиновники, бизнесмены питательный бульон для людей в погонах?

Илья Шуманов: Если мы говорим про национальные республики, то это не совсем так. Мы видим по уголовным делам, связанным с дагестанской элитой, было задержано порядка 15 или 20 сотрудников правоохранительных органов, в том числе и высокопоставленных, кто-то переведен в другие регионы, кто-то лишился своих мест. По делу Арашукова тоже были задержаны сотрудники правоохранительных органов.

Михаил Соколов: Но больше "газпромовцев".

Илья Шуманов: Безусловно. Если эта история пойдет дальше, она будет развиваться, мне кажется, будут зачищать все связи, которые есть. В случае атаки, конечно, активизируются силовики. Мне кажется, что в этом плане на региональном уровне часто силовики сращиваются с региональными элитами, с руководством регионов, часто достаточно эффективный симбиоз у них случается. В этом плане, мне кажется, Арашуков не исключение. Я хотел бы занимательной компаративистикой заняться. Если считать, на самом деле мы говорим о большом количестве арестов сенаторов, если мы сравниваем последние 10 лет, Павел Чиков из "Агоры" посчитал, что за последние 10 лет было порядка 16 сенаторов либо арестованы, либо задержаны, либо которые находятся под следствием. Это 10% от Совета Федерации – это не так мало, если говорить про частоту обновления кадров в Совете Федерации. Если мы будем говорить о том, что Федеральное собрание все вместе взять и каждый месяц сажать одного депутата Госдумы или члена Совета Федерации, нам хватит на 25 лет. Поэтому связано с региональными элитами, связано с федеральными элитами, Просто с федеральными элитами один раз попробовали с Улюкаевым, выяснилось, что Улюкаев связан с очень большим количеством других людей, это выводит на его близкое окружение. Очень большие риски для системы, безусловно.

Михаил Виноградов: Я, может быть, дополню Илью. Мне кажется, здесь довольно серьезный риск. Борьба с коррупцией – дело, наверное, хорошее. Власть, перехватывая повестку, всерьез отнеслась к тезису Алексея Навального о том, что коррупция – главная беда России. Именно из-за коррупции нет этой прекрасной новой России, не получается построить. Реально коррупция одна из форм управления, есть хуже, есть лучше, есть масса симпатичных, но коррумпированных стран.

Михаил Соколов: Я вообще подозреваю, что на верхний уровень без компромата людей не выдвигают, чтобы можно было снять быстро и легко.

Михаил Виноградов: В этом плане сама задача борьбы с коррупцией, как самоцель, она разрушает существующие управленческие цепочки, повышает уровень хаоса и не приближает реально к этому идеальному государству, особенно в условиях полуфеодальных реалий, о которых говорили. Поэтому некая абсолютизация обществом ценностей борьбы с коррупцией, что не будет коррупции – будет счастье, она опасна. Не хватает, по крайней мере, дискуссии о том, является ли коррупция главным внутренним врагом России или проблема где-то еще.

Илья Шуманов: Добавлю, что можно в качестве национального приоритета выбрать коррупцию, тогда все вопросы снимутся.

Михаил Соколов: Я помню, что Гавриил Попов говорил, что надо узаконить всю мелкую коррупцию, и все будет работать.

Михаил Виноградов: Россия не самая коррумпированная в мире страна.

Илья Шуманов: Не самая коррумпированная, нам есть куда падать. Есть еще Судан, Северная Корея, Гвинея, все остальные страны. Если согласиться с тем, что коррупция – это нормально, это не есть обстоятельство, которое будет способствовать развитию нашей страны, уж точно не будет формировать определенные ресурсы для социальных обязательств.

Михаил Соколов: Говорил ли Навальный, что это главное? Мне кажется, у него есть некий набор ценностей.

Михаил Виноградов: Нет, коррупция – самое главное.

Михаил Соколов: Саид, каков ваш взгляд на новую корпорацию силовиков, которая подмяла, наверное, всех, особенно в регионах, за исключением Чеченской республики, конечно, неприкасаемой?

Саид Бицоев: Кадыров тоже генерал. Он очень четко следит за импульсами, которые идут из Кремля, из Москвы, от президента, от премьера, действует в этих рамках. Поствоенная республика, там все до фундамента расшарашили, конечно, какие-то возможности у него больше, чем у других руководителей.

Что касается коррупции, я, может быть, возьму на себя риск сказать, что это не главная беда России, не главная причина, скорее всего, это следствие той кадровой политики, которая проводится в стране. Выдвигается в сенаторы богатый человек. В обществе очень сильна сегодня востребованность на социальную справедливость.

В 1992 году я был на съезде, я видел депутатов, которые в свитерах, джинсах, простые люди, но это были очень умные люди, нравственные, морально высокие. При нормальных выборах из нашего общества могли бы к власти прийти в губерниях и на министерские места люди, которые достойны этих постов, которые будут править более справедливыми методами и способами. Выдвигать на более низовом уровне тоже достойных людей, тогда коррупция сама собой разъестся. А так сверху, если люди коррумпированы, бороться с коррупцией, мне кажется, не совсем продуктивно.

Михаил Соколов: Авраам, на ваш взгляд, где "внутренний враг"?

Авраам Шмулевич: В принципе система российская вполне самодостаточна, она сформулировалась, более того, она вернулась к тому, что было в России всегда, даже в допетровское время. Кстати, очень интересный феномен, если вы посмотрите на все постсоветские регионы, то они вернулись более-менее к той ситуации, которая была у них до революции, до присоединения к Российской империи. Поэтому система, которая существовала, еще Ричард Пайпс описал, вотчинная автократия. Человек садится на кормление и кормится с податного населения. Податное население мирно его кормит, мечтая когда-нибудь занять его место. Эта система вполне жизнеспособна. Единственная надежда на изменение – это Владимир Владимирович Путин. Потому что я подозреваю, вся эта бешеная активность вовне – это его инициатива.

Если придет какой-то человек на его место, масса есть авторитарных режимов, которые никого не волновали, та же Албания, например, Белоруссия тоже, африканские все эти государства, они сидят, друг друга едят внутри, вовне не лезут. Если Россия превратится в такую страну, если придет к власти после него, условно говоря, какой-нибудь Рогозин, который не будет заниматься внешнеполитическими авантюрами, система будет существовать достаточно долго, если всех смутьянов вроде вас задавят.

Михаил Соколов: Действительно, есть ли претенденты на роль Александра III после Путина, которые бы сказали: России пора сосредотачиваться, нафиг все эти авантюры, давайте мы тихо будем жить? Эти разные замечательные кланы будут что-то такое пилить, в Совете Федерации безобразий происходить с арестами не будет, в Думе тоже будут чинно все сидеть и кивать. Будет мир, дружба, фестиваль, как положено.

Михаил Виноградов: Конечно, любой следующий руководитель имеет свой взгляд. Возьмите послесталинский триумвират, совершенно разные люди, так или иначе, все исходили из того, что как-то надо из Австрии уйти, из войны в Кореи уйти. Это вполне естественная вещь. Другое дело, что сегодня в целом в российской политической дискуссии образа идеального будущего, мягко говоря, не просматривается. Более того, у всей нации есть серьезный блок на рефлексию о будущем. Кроме абстрактного и тоже ничем не насыщенного тезиса Навального про прекрасную Россию будущего, который тоже никак не детализирован.

Михаил Соколов: Есть и Явлинский, есть Касьянов, есть другие.

Михаил Виноградов: Какого-то идеала, к которому бы хотелось стремиться, наверное, у российского истеблишмента нет. Наверное, есть усталость от турбулентности, усталость от сотрясений, усталость от подобного рода арестов. Хотелось бы несколько большего спокойствия, большей тишины. Другое дело, что в политике так не бывает.

Пока только решишь делать что-то скучное и вегетарианское, приходят молодые волки и говорят: нет, вы все неправильно делаете. Усталость от внутренней радикализации, радикализма последних лет, частью которого является борьба с коррупцией в собственных рядах, эта усталость существует.

Михаил Соколов: Есть ли молодые волки, на ваш взгляд, во власти и вне власти?

Илья Шуманов: Я думаю, заявленный тренд на обновление власти действительно присутствует. Естественно, он не такой, как пытаются массовому обывателю навязать. Количество молодых назначенцев, которые часто аполитичны, но лояльны, их много действительно, но не так много, если посчитать за последнее время.

Михаил Соколов: Половина губернаторов сменилась за последние несколько лет.

Илья Шуманов: Если посмотреть возрастной состав этих молодых губернаторов, многие из них далеко не молодые.

Я не знаю, может ли генерал-губернатор в Дагестане принести новое содержание или не может. Если мы будем смотреть в принципе, что поменялось, половина губернаторов действительно поменялась, но большинство из них не молодые далеко.

Что касается людей, которые не находятся во власти, то мне кажется, и оппозиция не умеет с ними разговаривать, и власть не умеет с ними разговаривать, они разговаривают на своем языке абсолютно. Тому пример наши дети, которые часто аполитичны. В регионах еще хуже ситуация, там еще большее болото, организовать молодых людей на какую-то социальную активность гораздо сложнее.

Михаил Соколов: Давайте послушаем людей, что они говорят о коррупции.