Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. С вами Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда уточняю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Есть люди, о которых хочется, сделав одну передачу, сделать следом еще одну, а сделав вторую – еще одну. Это особые люди, от которых исходит сияние гениальности и одновременно излучение человеческого тепла. И ты, прикасаясь к их судьбам, как будто бы греешься у этого огня и немного освещаешь собственную жизнь этим светом.
Андрей Дмитриевич Сахаров и Елена Георгиевна Боннэр – это сюжет, в котором соединилось, казалось, несоединимое. Столько политики, столько гражданственности – и столько любви. Не в смысле любви вообще к человечеству, а любви интимной, любви двоих друг к другу. Сами они никогда об этом не говорили на людях, это и не принято было в то время. Но был человек, которому, уже оставшись одна, Елена Георгиевна рассказала историю их совместной жизни, начиная со встречи в 1970 году и до смерти Андрея Дмитриевича в декабре 89-го. Собеседником Елена Георгиевна избрала человека тоже уникального. Юрий Рост – не просто замечательный, легендарный журналист, но один из немногих, кто пишет о людях, разбираясь в их внутреннем мире, его перипетиях.
Прошло пятнадцать с лишним лет, прежде чем записанный на диктофон летом 2002 года разговор с Еленой Боннэр, затем расшифрованный и переведенный на бумагу, Юрий Рост наконец опубликовал при помощи издательства "Бослен". Книга "Кефир надо греть" вышла в свет несколько месяцев назад.
Уже давно нет в живых самой рассказчицы, но ее голос звучит как живой со страниц книги. И не поговорить с автором о самой книге и ее героях было бы с моей стороны просто журналистским преступлением.
Студия ("Конюшня") Ю. Роста
– Первое, что хочу спросить: разговоры эти замечательные имели место летом 2002 года, книга вышла 16 лет спустя… Почему? Давали ей специально вылежаться или просто были заняты другими делами?
Юрий Рост: Вообще не предполагал публиковать. Как-то решил, что поговорили, расшифровал, отдал Елене Георгиевне, она внесла правки. И вот этот огромный, почти 700-страничный том, напечатанный на машинке...
Леонид Велехов: Даже на машинке, не на компьютере?
Юрий Рост: Нет, на машинке, потому что расшифровывала настоящая, старая машинистка...
Леонид Велехов: "Наша пишмаша"…
Юрий Рост: Да. И очень хорошо она сделала все, и так рукопись и лежала, и лежала. А потом в издательстве "Бослен" у меня вышли "Рэгтайм" и двухтомник, который сделал художник Борис Трофимов очень красиво, с моей точки зрения.
Леонид Велехов: Очень красиво, с моей точки зрения тоже.
Юрий Рост: И они мне говорят: "А нет ли у вас еще чего-нибудь?" Я говорю: "Я вам дам – посмотрите". Я не читал даже, то есть я помню весь разговор, но я его не читал.
Леонид Велехов: А Елена Георгиевна разве не ждала публикации всего этого?
Юрий Рост: Нет, не ждала.
Леонид Велехов: Не торопила вас, не спрашивала?
Юрий Рост: Нет, нет.
Леонид Велехов: Никогда ничего?
Юрий Рост: У нас был договор. Я ей отдал это все, она прочла, внесла некую правку: ничего не сократила, только добавила, в основном уточнила какие-то даты, фамилии, но не вычеркнула ни одного слова, и попросила разрешения использовать этот материал для написания "параллельного дневника, как она сказала. Был дневник Андрея Дмитриевича, а она решила сама события восстановить. А это очень хороший был способ, потому что в разговоре вспоминаешь гораздо больше, чем когда ты сидишь и пишешь. Я сказал: "Естественно, это ваш текст, пользуйтесь". И мне она сказала, когда вернула этот текст: "Можешь делать с ним, что хочешь". И на этом мы закончили.
Леонид Велехов: Великодушно.
Юрий Рост: А что – великодушно?! Мы равные партнеры: она свое получила.
Леонид Велехов: А как вообще возник замысел: кто кому предложил?
Юрий Рост: Неужели вы думаете, что Боннэр хотела двадцать дней со мной беседовать?! (Смеются.) Я ей предложил: "Давайте поговорим". У меня была такая идея – поговорить о периоде, который начинался с моего знакомства с Сахаровым, с 1970 года. И так оказалось, что и Боннэр познакомилась с ним в 70-м году. Другое дело, что она в 70-м году познакомилась и более не расставалась, а я в 70-м году познакомился и потом мы долго не общались.
И все. И мы сидели и разговаривали. Она сначала сопротивлялась, потом ей понравилась эта идея. Это было лето. Мы хорошо сидели, балкон открыт. Она сказала, что будет жарить котлеты. Котлеты она умела жарить хорошо. Мы сидели, ели котлеты и разговаривали. Получалось, что в день я записывал порядка двух-двух с половиной часов. В общем, у меня оказалось 25 кассет полутора- и двухчасовых разговоров. Мы перескакивали с одного на другое. Поэтому и в книге нет хронологии, потому что я счел необходимым сохранить стиль не газетной или книжной беседы, не интервью, а такого разговора на кухне. Потом Маша, мой редактор, очень толково к делу подошла. Самому-то трудно сокращать, самому кажется, что много важного. А когда редактору говоришь: "Сократи, пожалуйста, две трети"…
Леонид Велехов: У редактора сердце холодное. (Смеются.)
Юрий Рост: Да, он с удовольствием сокращает. Но она сократила не две трети, она сократила половину, потом остальное я еще сам. Ход мысли был такой: толстую книгу читать не будут, она отпугнет. А мне хотелось вернуть в жизнь Сахарова и Боннэр, в обиход, чтобы люди вспомнили, что такие персонажи были, и пообщались с ними иначе. Поэтому я решил, что та часть, где она описывает историю диссидентского движения довольно подробно, мы ее немножко сократили. Мы сократили очень серьезно часть их жизни, которая ей нравилась, – это после освобождения, как они ездили, как их принимали в мире, какие знаменитые начальники, президенты и премьер-министры общались с ними. Это я тоже сократил. Оставил только их взаимоотношения на фоне истории.
Леонид Велехов: Вы говорите, что вам хотелось, чтобы люди вспомнили, что такие персонажи были. Но этого мало, они же оказались показаны совершенно с новой стороны, фантастической.
Юрий Рост: Правильно. Потому что никому не доступна была эта сторона жизни.
Леонид Велехов: Получилось повествование о любви.
Юрий Рост: И даже довольно близким людям тоже было непонятно, как это получилось. Потому что я не думаю, что Елена Георгиевна кому-то рассказывала о том, как происходило соблазнение или зарождение этих отношений. Там все есть: там есть и сложные отношения с детьми Андрея Дмитриевича, и вся, можно сказать, история их жизни в Горьком. "Вся" – это я просто так сказал, на самом деле не вся. Потому что там тоже была сложность. Обозначены горьковские голодовки, но описаны не все. Ну, устал бы читатель просто, пролистывать бы стал.
Леонид Велехов: Конечно, конечно.
Юрий Рост: Поэтому надо было сделать такую динамичную современную книжку. Получилась она или нет – не знаю. Мне кажется, получилась, потому что довольно хорошие отзывы, и главным образом отзывы о книжке как об изделии. Я благодарен Бычковой Елене, это директор издательства, что она взяла эту рукопись и сказала: "Мы будем делать это".
Леонид Велехов: Да, это был смелый поступок.
Юрий Рост: Потом она пригласила Трофимова, который… Это же не иллюстрированное издание, а просто книжка с некоторым количеством фотографий. А он ее придумал, она придумана.
Леонид Велехов: Абсолютно! Директор, дизайнер – это их заслуга, понятно, но главное, конечно, это вы. А как, собственно, разговор вышел у вас? Это в замысле было – выйти на интимное, на историю любви? Или по ходу общения так сложилось?
Юрий Рост: Была договоренность, сначала был торг. Я предложил Елене Георгиевне такую игру, что она говорит все. Это было абсолютно честно, потому что если она начинает тормозить и в уме сокращать какие-то эпизоды, она теряет нить и ткань. А так она свободно рассказывает все, что хочет. Я расшифровываю это, отдаю ей, и все, что она считает лишним, она выбрасывает. Но она мне так, несколько скандально сказала: "Что это я тебе буду все рассказывать? Ты мне тоже все рассказывай!" (Смеются.) Поэтому там была такая игра: мы друг другу говорим правду. Но ее не особенно интересовала моя жизнь, а то, что интересовало, я ей честно говорил. И это порождало определенную, довольно высокую степень доверия. А поскольку эти разговоры были в течение месяца регулярными, человек привыкает, уже вырабатывается "стокгольмский синдром": я пытал ее этими разговорами.
Леонид Велехов: Она была вашей заложницей.
Юрий Рост: Даже один раз как-то получилось, что я пропустил три дня, она мне позвонила и сказала: "Ну, что такое, ты где?" (Смеются.)
Леонид Велехов: Подсела, что называется.
Юрий Рост: Да. Она же тоже выстраивала какие-то свои линии повествования…
Леонид Велехов: Конечно! Тем более что, напомним и поясним, она человек литературно очень одаренный. Ее эти воспоминания, "Дочки-матери", совершенно незабываемые. Она, конечно, эти рассказы выстраивала.
Юрий Рост: В этой беседе существует такое развитие. Человек имеет предубеждение определенное в отношении нее. Она легко это предубеждение возбуждала в людях. Он начинает читать. Потом постепенно он перековывается. А в конце убеждается, что он был прав. (Смеются.)
Леонид Велехов: Да, этот ход такой есть.
Юрий Рост: Это не специально.
Леонид Велехов: В целом, конечно, Сахаров открывается по-новому, замечательно открывается, но во многом мы его таким себе и представляли. А Боннэр мы все-таки себе представляли совсем другой…
Юрий Рост: И Сахарова вы не вполне могли таким себе представлять, потому что представить себе Сахарова-любовника вы не могли.
Леонид Велехов: Бесспорно.
Юрий Рост: Это был ученый в представлении всех. Когда она говорит, "а что там, да нормальный мужик", это дорого стоит! А сцена, когда я ее спросил, знала ли она, что у него аритмия, а она говорит: "Да, я узнала в первую же ночь". И я не понял. Мне бы догадаться, а я спросил: "Каким образом?" Она говорит: "Знаешь, бывают такие ситуации, когда женщина кладет голову на грудь мужчине". Она услышала просто. Она как врач…
Леонид Велехов: А там много это проходит по книге, как она как врач, профессиональным аппаратом, и сердцем контролирует состояние его здоровья.
Юрий Рост: Да. Они, конечно, разные люди. Андрей Дмитриевич ее любил, и это было видно. Он за ней следил, глазами, я имею в виду: доверие было абсолютное с двух сторон. Если она перемещалась, он так посматривал на нее. (Смеются.) А она как бы такая самостоятельная. Но на самом деле она мне сказала, что когда Сахаров ушел, она потеряла смысл жизни.
Леонид Велехов: Еще пример совершенно потрясающей интимности, который есть в этой книге, – ее рассказ о том, что Сахаров не мог заснуть, если не утыкал колени ей в живот. Грандиозно и необычайно чисто звучит.
Юрий Рост: Абсолютно! Это действительно любовная история.
Леонид Велехов: А эта сцена со скрепкой канцелярской, за которую они оба держатся и не выпускают из рук, – когда он хотел, чтобы она осталась у него на ночь. Просто сцена по Станиславскому!
Юрий Рост: И потом как она выходила, когда она не осталась – вышла и подумала, что если он стоит у окна, то в следующий раз она останется…
Леонид Велехов: А когда она осталась, и он стал вынимать из шкафа свежекупленное для этого случая постельное белье! Это просто такие подробности, от которых сердце замирает!
Юрий Рост: Это абсолютная чистота.
Леонид Велехов: Даже не нужно комментировать, что в этом нет ни желтизны, ни пошлости. И главное, как это все по нарастающей развивается – вот этот рассказ о любви, причем в деталях. Это изумительно, как он впервые к ней приезжает домой, она жарит котлеты. А он за спиной слушает поставленную ею пластинку Альбинони, и она оборачивается и видит, что он плачет. Просто грандиозно совершенно!
Юрий Рост: Я ничего не правил. Я работал сокращением, сталкивая куски. Там сокращения большими кусками, то есть сюжетами, для того чтобы внутри сюжета не было никакой фальши.
Леонид Велехов: Вы последовали заветам Микеланджело – отсекли все лишнее. (Смеются.)
Юрий Рост: Спасибо.
Леонид Велехов: Я не хочу, чтобы это звучало комплиментарно, но это действительно одна из самых запоминающихся книг, которую я за последние годы прочел.
Юрий Рост: Я очень рад.
Леонид Велехов: И это люди-то немолодые, а все читается, вот эта история начала, возникновения, развития романа, как будто это с молодыми людьми происходит.
Юрий Рост: Да, ему было 50, а ей было 46.
Леонид Велехов: При этом никак не молодящимися: ни он не хочет каким-то петушком предстать, ни она какой-то фифой.
Юрий Рост: Потом такие разные у них жизни до этого.
Леонид Велехов: Абсолютно!
Юрий Рост: У Сахарова до нее была одна женщина – Клавдия, его жена. А у Елены Георгиевны выбор был… (Смеются.)
Леонид Велехов: И совершенно разные жизни. Его жизнь в замкнутом пространстве какого-то заповедника – и она, которая прошла и через войну, и через раннее сиротство. Еще одну деталь я вспомнил – это дверь в их комнату, на которую они навесили коврик, чтобы она стала более звуконепроницаемой. (Смеются.)
Юрий Рост: Да, да, да.
Леонид Велехов: Еще один эпизод, связанный с вами, я не могу не вспомнить. Как какая-то из подруг, которой она показала фотографию своего избранника вашей работы…
Юрий Рост: В Питере, да.
Леонид Велехов: Что подруга сказала?
Юрий Рост: Она сказала: "Ну, хороший мужик, но не алкаш ли?" (Смеются.)
Леонид Велехов: Замечательно!
Юрий Рост: Эту фотографию она мне показала в день смерти Андрея Дмитриевича. Когда я пришел, я рано пришел, наверное, часов в шесть-полседьмого утра, она меня оставила в нижней квартире. У них две было: когда они вернулись, им дали квартиру в этом же доме ниже этажом, такую же неудобную – смежно-изолированную двухкомнатную маленькую квартиру. Он там умер и там лежал. Она меня посадила, чтобы я там сидел, и принесла эту фотографию.
Леонид Велехов: Еще из таких интимных подробностей я вспоминаю, как уже в Горьком они сбегают ночью через окно от кагэбэшников, чтобы на сеновале переночевать…
Юрий Рост: Да.
Леонид Велехов: Потрясающе совершенно!
Юрий Рост: История, как Андрей Дмитриевич носит в портфеле рукопись, чтобы не украли, и маленькую книжечку Севы Багрицкого, которого она любила, который погиб на войне.
Леонид Велехов: Который погиб и про которого, если не ошибаюсь, она говорила, что это была ее первая и единственная любовь. Видимо, она имела в виду единственная – как такая любовь молодая, юная.
Юрий Рост: Да, тем более что он ушел потом, он бросил ее. Все есть!
Леонид Велехов: Говоря о степени откровенности, интимности, я вспоминаю "Дочки-матери". Там же тоже есть потрясающий эпизод, когда она впервые не ночевала дома, ей было 14 лет, потому что у Багрицких был обыск, и она всю ночь у них просидела. И когда она приходит домой, мать ей говорит: "Подними платье, покажи трусы". (Смеются.)
Юрий Рост: Да. Мама была суровой. (Смеются.)
Леонид Велехов: А как она, из вашей уже книжки, когда Сахаров ее приревновал, что она задержалась где-то, ему говорит: "Я бы за полчаса даже трусики не успела снять". (Смеются.)
Юрий Рост: Это – да. Это характер!
Леонид Велехов: Мы пересыпаем разговор этими деталями, потому что они совершенно чудесные, они раскрывают этих людей.
Юрий Рост: Да, но может создаться впечатление, что только эти детали и есть, а на самом деле там тяжелая, невероятная, счастливая и прекрасная жизнь двух людей, которые любили друг друга. Она была, конечно, воитель и защитник.
Леонид Велехов: Как в одном месте она говорит, что во всех ее стычках с ОВИРом и КГБ он за нее болел. Сам голоса не поднимал. Они нашли друг в друге то, чего и тому и другому в жизни недоставало. Ему недоставало, конечно, домашней любви, ласки. Вы же сами рассказывали, что та его квартира была совершенно не обихоженная, из которой переехал к ней...
Юрий Рост: Во всяком случае та часть, которую я видел. Когда я пришел к ним после возвращения из Горького и ей говорю: "Вы знаете, я фотографировал давно Андрея Дмитриевича, на нем была зеленая рубашка. И вместо верхней пуговицы была булавка". Она сказала: "При мне у Андрея Дмитриевича все пуговицы были пришиты". (Смеются.)
Леонид Велехов: Замечательно! Она, видимо, в свою очередь помимо любви и так далее благодаря этому союзу нашла выход своему общественному темпераменту, своей тяге к публичности, к участию в общественной жизни.
Юрий Рост: Наверное.
Леонид Велехов: Из "Дочки-матери" вспоминаю, что она хотела партработником быть в детстве.
Юрий Рост: Да.
Леонид Велехов: Люди встретились уже все-таки в более чем взрослом возрасте. И вот такие почти два десятилетия самых счастливых в жизни и ее, и его.
Юрий Рост: Они ведь приготовились в Горьком жить долго. У меня есть фотография, где он стоит на балконе в Тбилиси. Он мне именно в этот момент сказал: "Какая красота! Я не думал, что увижу, потому что мы с Люсей даже нашли себе место на кладбище в Горьком".
Леонид Велехов: С ума сойти! И потом новый такой поворот в жизни, который, к сожалению, так недолго продолжался…
Юрий Рост: Но тут она уже была королевой!
Леонид Велехов: Да! А насколько верна еще та советская версия, что это она его как-то втянула в диссидентство?
Юрий Рост: В книжке все написано – ничего общего с правдой.
Леонид Велехов: Я знаю, я спрашиваю провокационно, чтобы это прозвучало.
Юрий Рост: Они познакомились-то где? На суде над диссидентами. Он же ездил сам на суды, один. У них там была какая-то диссидентская группа, а он ездил совершенно отдельно. И они как-то подошли к нему, пригласили его поесть. Почему он ей сперва не понравился? Не захотел кефир есть. Она не знала, что кефир надо греть: кефир был холодный. Нет, он сам к этому пришел. Вообще, легенда о том, что она им руководила, беспочвенна. Она могла отредактировать текст, это правда. Они могли сидеть вместе, обсуждать это. Но он был упертый очень! Я ему как-то говорю: "Ну, Андрей Дмитриевич, вы бы пошли на компромисс, это необходимо иногда". Он ответил: "Компромисс уже заложен в моем предложении". (Смеются.) Все! Вот такой тип.
Леонид Велехов: Тип оригинальнейший, конечно. Взаимоотношения с детьми.
Юрий Рост: С ее детьми, конечно, было благополучно, потому что он жил у нее дома, и там жили двое детей, и Алеша, и Таня с мужем. А сахаровские дети все-таки жили на отшибе. Я думаю, что они ощущали какую-то если не брошенность, то отстранение, хотя он ездил к ним, материально помогал. Дом в Жуковке и машина – это все понятно, что это все было. Даже были попытки какого-то со стороны Боннэр примирения, но, по-моему, со стороны только одной дочери было относительно терпимое отношение, а остальные – нет. И это естественно, потому что отобрали отца! Такое ощущение было.
Леонид Велехов: Конечно, конечно – это неизбежно.
Юрий Рост: Да, да, да. Так что я думаю, что, конечно, у детей были свои претензии, и абсолютно обоснованные. Другое дело, что дети, как и все дети… Родители легко входят в положение детей, а дети в положение родителей – нет… Что это вдруг в "старческом" возрасте он завел себе бабу, да еще с детьми, да еще такую заядлую!
Леонид Велехов: Я обратил внимание, что об одном сыгравшем важную роль в их жизни в этот период человеке нет в книге практически ни слова. Я имею в виду Горбачева. Слова такого, что называется, оценочного, содержательного, а не просто фактической какой-то информации. Как она к нему относилась?
Юрий Рост: В рукописи есть. Для того чтобы это вставить, надо было вырвать какой-то кусок. Я думаю, что она относилась терпимо, а Андрей Дмитриевич относился с большим интересом к нему. И была такая история, когда была съезд, и вот этот знаменитый скандал, когда ему кричали "давай, уходи!", выключали микрофон… Я поехал его встретить и на Васильевском спуске стоял, его ждал. Все вышли, а его нет. Потом уже через какое-то время выходит он с папочкой. И я его не спросил, почему он так поздно вышел. А потом, спустя много лет, мы с Дмитрием Муратовым сидели у Горбачева, разговаривали, и стали говорить о Сахарове. В том числе, почему он его прерывал на трибуне. Он говорит мне: "Слушай, ты меня спрашиваешь, почему я его прервал, а не спрашиваешь, почему я все время ему давал слово. Он мне был нужнее, чем я ему". И потом он мне рассказал, что, когда я его ждал, Горбачев сидел в какой-то комнате, работал, подошел охранник и говорит: "Там в зале Андрей Дмитриевич Сахаров". Он говорит: "Ну, давайте". Причем, формулировка была именно такая – Андрей Дмитриевич Сахаров. Уважительная. И Сахаров пришел, и сказал: "Мы заинтересованы в том, чтобы вы существовали долго, поэтому будьте осторожны". Это было задолго до путча. Вообще, он был очень трезв в оценках. Однажды я ему что-то так на уровне анекдота сказал про Брежнева, он говорит: "В первой стадии его правления с ним можно было разговаривать".
Леонид Велехов: Да, я помню, "Брежнев был толковым человеком".
Юрий Рост: Да. Он умел слушать и слышать.
Леонид Велехов: Тем более, понимал, наверное, кто есть Сахаров. В книге подтверждается – в прошлый раз мы с вами говорили, вы этого не помнили, – мой рассказ о том, что, вообще, впервые имя Сахарова как автора появилось в советской прессе в журнале "Театр", которым руководил мой папа.
Юрий Рост: Да.
Леонид Велехов: Да. Он пришел на спектакль к Генриетте Яновской, на "Собачье сердце" с Боннэр. И в антракте, как водится, гостей позвали пить чай. И кто-то подсуетился, поднес ему микрофон, и он сказал несколько слов, которые превратились в краткую рецензию.
Юрий Рост: Хороший был спектакль.
Леонид Велехов: Хороший был спектакль!
Юрий Рост: Замечательное оформление Бархина.
Леонид Велехов: "Я про смерть Андрюши говорить не буду. Андрюша не умер", – замечательные слова из этой книжки, из вашего разговора…
Юрий Рост: Я вам хочу сказать, что эта тема возникала не только в этом разговоре: она возникала довольно часто. Я ведь ее несколько раз навещал в Америке. Она меня размещала у своих друзей. Мы с ней сидели и беседовали. Как-то на день рождения я приехал: по-моему, ей было 85 лет что ли. Вот эта фотография, которая в конце книжки…
Леонид Велехов: Грандиозная!
Юрий Рост: Она мне очень нравится.
Леонид Велехов: Это просто лучшая, видимо, ее фотография.
Юрий Рост: Да. Анна Маньяни такая.
Леонид Велехов: Да, она там и старая, и прекрасная! Вы в книжке говорите нахально, что "вы с возрастом стали интереснее как женщина". (Смеются.)
Юрий Рост: Так оно и было.
Леонид Велехов: Но они же при всей своей оригинальности, при всем при том, как они выламывались из ряда обычных людей, они же были очень советские люди.
Юрий Рост: Еще бы! Конечно! Она советская была. Папа – секретарь Компартии Армении, расстрелянный, мама – старая большевичка…
Леонид Велехов: Если верить тем же "Дочкам-матерям", ее детский портрет стоял на столе у Ежова. Не как персональный ее портрет, но какая-то фотография ее матери с ней.
Юрий Рост: Я этого не знал.
Леонид Велехов: Да, это в "Дочках-матерях", я помню это.
Юрий Рост: Она не врет.
Леонид Велехов: Тем более что предмета гордости в этом особенного нет.
Юрий Рост: Да.
Леонид Велехов: А скажите мне, после смерти Сахарова и после переезда в Америку она изменилась?
Юрий Рост: Мягче стала. У меня такое ощущение, да. Она по-прежнему писала. Во-первых, она всегда работала. То она писала, то она билась с властью, но у нее такого покоя, чтобы она лежала на диване и смотрела телевизор, у нее этого не было. Вообще, по-моему, она вовсе не включала телевизор. Она смотрела только съезды. А в остальном, я помню, он сидит за столом и что-то кропает. Когда она уехала в Америку, а уехала она тоже не столько по идейным соображениям, сколько по здоровью…
Леонид Велехов: Все-таки уехала по здоровью, чтобы быть ближе к своим, к хорошей, нормальной медицине?
Юрий Рост: Дочь Таня в Бостоне жила, а увозили ее просто в коляске. Она все хвасталась шунтами, всем этим… И дожила до 88 лет.
Леонид Велехов: Да, да, да. Первая операция. Ей должны были поставить, по-моему, три шунта, а как все обследовали на операционном столе, впендюрили в два раза больше.
Юрий Рост: Ей был уже 88-й год, когда она решила делать еще одну операцию на сердце, которая была запрещена в Америке. Ее можно было сделать в Канаде или в Германии. Она готовилась к этой операции. Она хотела жить полноценной жизнью.
Леонид Велехов: Курить так и продолжала?
Юрий Рост: Курила до последнего!
Леонид Велехов: А был бы Сахаров жив, они бы уехали?
Юрий Рост: Нет! Сахаров никуда бы не уехал. Сахаров был патриот.
Леонид Велехов: В хорошем смысле слова.
Юрий Рост: Буквально – не патриот родины, а просто патриот. Он любил страну. Он для нее сделал очень много. Он был абсолютно уверен, что он способствовал тому, чтобы не возникла Третья мировая война, что вот этот паритет ядерный…
Леонид Велехов: Я думаю, что он совершенно адекватно представлял себе ситуацию. Вы сказали – Сахаров патриот, а она не была патриот? Вы сказали, что Сахаров не уехал, потому что он был патриот. А она?
Юрий Рост: Она тоже патриот. Я думаю, что она бы не уехала, если бы дети не уехали.
Леонид Велехов: В этой книжке, я ее чуть ли не наизусть выучил, она говорит, что как дети уехали, какое-то счастье из дома ушло...
Юрий Рост: В своем семейном единоначалии она все-таки была частью этой организации. Мама, дети, мужья, жены – для нее это все было важно.
Леонид Велехов: Задам такой гипотетический вопрос, провокационный. Как вы думаете, могло бы быть так, что Путин их приручил, как он приручил Солженицына, чего совершенно невозможно было ожидать? Может быть, Путину тоже бы захотелось иметь их среди своих союзников…
Юрий Рост: Трудно сказать. Может быть, Александру Исаевичу захотелось жить так, как он жил в Америке – дом, уважение президента, какая разница какого... А эти были не приучены жить в достатке.
Леонид Велехов: Ах, так?! Интересно как. И не приучены, и, видимо, это не было для них никаким фетишем.
Юрий Рост: Вообще! Я же видел… У них были возможности. Да, Боннэр сшила себе вместо фрака платье на Нобелевскую… Ну, женщина в ней заговорила, она сшила. А он? У него был костюм. Вот он ходит в костюме, а на ногах у него вельветовые туфельки. (Смеются.)
Леонид Велехов: Вот такая была жизнь. Интересную какую вы провели грань различия!
Юрий Рост: Может быть. Все-таки, к тому же, у Сахарова не было такого мессианства в душе.
Леонид Велехов: Он никого не хотел учить уму-разуму.
Юрий Рост: Он не учил никого. Больше того, он все время как бы устранялся. Это такой характер… Не помню, я вам рассказывал или нет. Первое мое свидание с ним, когда собака у них там бегала маленькая еще в той, старой, квартире. И она все время цеплялась за ноги, я ее отталкивал, а он убирал свои ноги. (Смеются.)
Леонид Велехов: Это замечательная характеристика.
Юрий Рост: Это о характере говорит…
Леонид Велехов: По-другому поверну вопрос. Она ведь превратилась в очень яростного критика Путина – подписывала все эти прокламации и так далее. А будь жив он, он бы снова стал диссидентом?
Юрий Рост: Я думаю, что он бы нашел тоже разного Путина за время его правления.
Леонид Велехов: Возможно. Тут опять же в книжке присутствует ее очень хорошая, очень точная характеристика эпох, когда она говорит, что брежневская власть была антигуманной по отношению к своим противникам, но не ко всему населению, а нынешняя власть антигуманна по отношению к населению. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, но очень острая и глубокая характеристика.
Юрий Рост: Боннэр была очень неглупым человеком.
Леонид Велехов: Более чем.
Юрий Рост: Я могу сказать, что, может быть, она не была академически образована, но интуитивно она, конечно, секла очень многие вещи.
Леонид Велехов: Интуиция, совершенно потрясающая память, потому что ее воспоминания свидетельствует о том, в каких она деталях помнит всю свою жизнь и весь контекст жизни, как она это все анализируют… С интеллектом там было все замечательно.
Юрий Рост: Согласен.
Леонид Велехов: Но вот наша передача выйдет на следующий день после годовщины смерти Андрея Дмитриевича: такое хорошее и символическое совпадение. Как вы думаете, их помнят сегодня в России? Существуют ли в каком-то метафизическом смысле в жизни российского общества сегодня эти люди?
Юрий Рост: Я думаю, что так поставить вопрос нельзя. Кто-то помнит, безусловно, для кого-то это важно. А вот молодые… Для них они вышли из лексикона.
Леонид Велехов: Они вышли из лексикона, между прочим, потому что… Я не хочу все время упоминать имя Путина, но в принципе…
Юрий Рост: Да, причем тут Путин, извините. Я хочу за него заступиться. А журналисты?
Леонид Велехов: В том-то и дело, что их имена не существуют в современном, как теперь модно говорить, дискурсе, не существуют.
Юрий Рост: Ну, хорошо, что, Путин берет их за руку и говорит: "Вот ты не пиши про этого!"
Леонид Велехов: Нет, конечно!
Юрий Рост: Нет потребности у журналистов.
Леонид Велехов: Про то и речь.
Юрий Рост: Тут сейчас даже не Путин. Это состояние, к которому пришло общество во время правления…
Леонид Велехов: Абсолютно с вами согласен. Вы сформулировали это точнее и яснее меня. Это действительно так.
Юрий Рост: А мы вспоминаем и делаем хорошее дело.
Леонид Велехов: Между прочим, вспомним тот грандиозный день его похорон. Сколько шло народу за гробом! Сколько! Это, что, была другая страна, другое общество?
Юрий Рост: Это была та же страна, но другие люди. (Смеются.)
Леонид Велехов: Не знаю, как выразить свою благодарность за чудесный разговор.
Юрий Рост: Спасибо вам большое! Я вам очень благодарен, что вы затеяли этот разговор. Вообще, история с похоронами – это отдельная история, и когда-нибудь вам расскажу.
Леонид Велехов: Хорошо.
Юрий Рост: Дело в том, что я не был на похоронах.
Леонид Велехов: Не были?
Юрий Рост: Я был у него дома. Я оставался на хозяйстве.
Леонид Велехов: Холод был, между прочим, собачий!
Юрий Рост: Холодно было. Был такой момент неприятный: для того, чтобы Политбюро попрощалось, Сахарова привезли в Академию наук. На этой оптимистической ноте…
Леонид Велехов: Закончим, действительно, на оптимистической ноте: вечная и светлая им память. Потому что это бесподобные личности в истории нашей страны!
Юрий Рост: Абсолютно! Знаете, очень хорошо, что они были такими, что это были не иконы, не примеры для подражания. В Сахарове не было этого синдрома великого учителя жизни. Ничего! Это были просто люди.
Леонид Велехов: Спасибо!
