Россия не отпускает на похороны Людмилы Алексеевой ее ближайшего единомышленника Льва Пономарёва. Вместо него идет Владимир Путин. Он отмечает ее "принципиальную позицию во многих вопросах". Притом что люди, разделяющие ее позицию, подвергаются реальной травле. Путин играет в демократа? Зачем? Гость студии – лидер Партии народной свободы Михаил Касьянов.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: К нам пришел Михаил Касьянов, лидер партии ПАРНАС. Наш разговор будет непростым. Этот разговор начался вчера с того момента, когда мы узнали, что Владимир Путин собирается прийти на похороны Людмилы Михайловны Алексеевой нашей замечательной. ФСО в связи с этим требует у всех, кто будет присутствовать на прощании, специальных анкет. Причем Союз журналистов, в помещении которого проводилось, заявил, что все, даже рядовые скорбящие должны будут заполнить такие анкеты, все, кто находится в зале, который посетит Владимир Путин. Потом вроде бы это требование смягчили и специальные анкеты попросили заполнить только прессу. Но ФСО выдвинула такую программу, которую не смогли расшифровать ни наши компьютерщики, ни компьютерщики других иностранных редакций, очень много людей не смогли зарегистрироваться, послать свои анкеты даже при всем своем желании, потому что то ли вирус они запустили, то ли червя какого-то закопали такого, чтобы невозможно было другой прессе, неудобной прессе, зарегистрироваться. Но тем не менее наши корреспонденты там были, были рядом со всем этим скорбным мероприятием, которое превратили в нечто такое... Вы там тоже были, вам удалось?
Михаил Касьянов: Мне не пришлось заполнять анкету, я прибыл туда без десяти двенадцать. Буквально на моих глазах перекрыли вход. Я стоял перед входом в толпе других желающих проститься с Людмилой Михайловной. Мы сорок минут ждали, пока приедет Путин. Все, конечно, возмущались, все перекрыли, все запретили. Все стояли на промозглой погоде, ждали 50 минут, пока Путин приедет и уедет.
Елена Рыковцева: Он действительно приехал и уехал. Он вошел в зал, никаких не произносил специальных текстов, положил цветы и вышел. По хронометражу это было не больше двух минут. Ради этих двух минут, еще раз подчеркну, другие люди, которые были гораздо ближе Людмиле Михайловне, должны были простоять на улице 40–50 минут, чтобы в этот зал войти, уже зачищенный от Владимира Путина.
Михаил Касьянов: Я ждал 50 минут вместе с другими людьми, которые очень хотели прийти, положить цветы.
Елена Рыковцева: Зачем он так рвался на это прощание? Что, она ему подруга, единомышленница? Да, она сидела в Совете много лет, да, она историческая фигура. Но мы прекрасно знаем, что есть такая историческая фигура, как Владимир Войнович, даже соболезнования там не было. Никто не переживает, никто особенно не плачет по этому поводу, но сам факт – даже соболезнования семье, никакой телеграммы не было по случаю кончины Владимира Николаевича Войновича. А здесь – я хочу лично, пусть даже все перекроют.
Михаил Касьянов: Я пока ехал в студию, слушал комментарии на других радио тоже. Говорят, что это личное у него желание, хотел приехать, поклониться. Я считаю, что это не так. Это в рамках личной логики, имитации всего, что есть. У нас есть имитация независимого суда, у нас есть имитация того, что есть свободные и честные выборы, у нас есть имитация, что есть разделение властей, что самостоятельно работает Государственная дума, Совет федерации, что у нас есть местное самоуправление. Ничего у нас нет. У нас нет свободных выборов, у нас нет верховенства прав человека, как записано в конституции. В рамках этого имитационного процесса выглядит немного цинизмом: Владимир Путин приехал, поклонился и положил цветы. Поэтому это на публику работает, на интеллигенцию. Я думаю, большинство из тех, кто понимает значение фигуры Людмилы Алексеевой, конечно, с презрением относятся к этому шагу Путина.
Елена Рыковцева: Он пытается сымитировать уважение к великой правозащитнице. Зачем ему это? Мы еще будем говорить о невероятной истории с Львом Пономаревым 77-летним. Мы вам покажем самые последние кадры того, что сказал о нем Владимир Путин, в это невозможно поверить. Но тем не менее зачем ему имитировать то, что все видят, что этого нет?
Михаил Касьянов: Владимир Путин буквоед, он говорит, что никогда не будет против Конституции. Он показывает людям, что как будто он исполняет Конституцию. Это относится ко всему, это относится и к выборам, это относится к прессе, это относится к суду, относится к самоуправлению, которое растоптано, топчутся каждый день права человека. С Львом Пономаревым случай явно демонстрирует это. Человека, который ничего не сделал такого, что вред обществу могло нанести, ни его высказывания, ни пост в интернете, его сажают на 25 суток.
Елена Рыковцева: И сейчас сокращают издевательски до 16. Один штрих с этой церемонии я хочу, чтобы вы увидели. Наш специальный корреспондент Мумин Шакиров подходил к людям, которые там стояли, и просил сказать слова о Людмиле Михайловне, почему вы сюда пришли. Я заметила, что даже за то небольшое количество времени, что я смотрела, один уполномоченный по правам человека стоит, второй уполномоченный. Давайте посмотрим, что мы узнали.
Елена Рыковцева: Вот это современная государственная правозащита: мы попытались, но не получилось.
Михаил Касьянов: Сегодня Владимир Путин, обсуждая разные другие случаи, предлагал разобраться поглубже в одном деле, в другом деле, тем самым демонстрируя, что он и руководит судебной системой. По делу "Нового величия", из-за чего сидит Лев Пономарев сейчас, административный арест отбывает, Путин совершенно ярко продемонстрировал: да, я первый раз об этом слышу, надо разобраться. Как можно разобраться президенту, когда суд выносит это решение?
Елена Рыковцева: Он находится в двойственной позиции. Он говорит: есть судебное решение, я не могу сейчас высказаться, потому что есть судебное решение. Но, дальше запятая, надо разобраться.
Михаил Касьянов: В том-то и дело, букву он соблюдает, а потом по факту телефонное право, как это работает, ручное управление. Он демонстрирует, что по-прежнему управляет страной в ручном режиме. Он всем об этом ярко говорит в одном случае, втором, третьем.
Елена Рыковцева: В том числе он управляет правозащитой. Мы сегодня увидели в прямом эфире, как Владимир Путин общается и управляет Советом по правам человека, в котором много лет была Людмила Алексеева. Как обращается к нему с целым списком требований Михаил Федотов, как он их фильтрует, о чем-то он хочет сказать, о чем-то он не хочет сказать. Например, Федотов предлагает: иностранцев, которые совершили не очень серьезные правонарушения, отпускать. Просто высылать из страны с запретом возвращаться в Россию. Путин против, он говорит, что мы не можем ставить в разные условия иностранцев и российских граждан, я это отметаю. Федотов ему говорит: хорошо бы вернуть советские награды академику Сахарову. И тут мы с изумлением узнаем, что ему до сих пор их не вернули. Как вы считаете, почему он решил не услышать про награды Сахарову?
Михаил Касьянов: Просто он не подготовлен. Точно так же, как я услышал первый раз. Реакция Путина очень простая, поскольку он не понимает, о чем идет речь, даже не успел продумать. Он не решился высказать мнение, чтобы не попасть впросак.
Елена Рыковцева: Теперь мы вам покажем очень важный момент, когда Николай Сванидзе по пунктам разъясняет ему всю историю с Пономаревым, которую он тоже, конечно, не слышал, не знает, но он все-таки реагирует.
Елена Рыковцева: То есть как сейчас вижу Льва Пономарева в желтом жилете, разбирающего брусчатку на Красной площади.
Михаил Касьянов: Путин, во-первых, говорит неправду, использует неправду для объяснения неправосудного решения, как правильно сказал Сванидзе, в отношении Льва Пономарева. Путин придумывает, выгораживает, объясните: не хотите как в Париже, где бьют булыжниками? У нас с начала первых "Маршей несогласных", инициаторами которых в том числе была Людмила Михайловна Алексеева, в России и в Москве не разбито ни одного стекла, ни одной машины, ни одной шины не подожжено, вообще не было никаких травм, ничего, только избивали демонстрантов дубинками ОМОНа. Поэтому Путин просто врет, что такое может быть у нас. У нас очень мирное движение в защиту демократических основ Конституции, завтра будем отмечать 25-летие Конституции нашего демократического государства, которую Путин и его команда растаптывают каждый день. И то, за что боролась Людмила Михайловна, борется Лев Пономарев – это приоритет прав человека, уважение к достоинству человека. Для Путина этого не существует. В своих ответах в том числе он объясняет, что есть другие интересы, я не хочу, чтобы было как в Париже. Причем с таким подобострастием он это произносит, как будто это вот-вот. У него боязнь того, что режиму жить недолго в том виде, в котором он есть. Мы уже много лет говорим Путину и всей команде: надо менять ситуацию плавно, через реальные настоящие выборы. Нет, они не хотят, они хотят удерживать до конца. Сейчас жмут дальше и дальше, не просто сажая правозащитников в тюрьму, а обирая людей. Налоги повышают без явных причин на это и отбирают последние деньги. Ситуация ухудшается, Путин нервничает. Эта реакция – это демонстрация того, что он нервничает.
Елена Рыковцева: У вас огромная история наблюдений за этими уличными акциями, вы видите, как это происходит. Вы видите, что если бы они на самом деле, к большому сожалению, наверное, для либералов и для демократов, если бы их разрешали, не такое большое количество людей и приходило бы. Почему они тем не менее продолжают запрещать, чего они боятся, зная, что они вычистили все так, они так натравили на либералов, что удалось пропаганде какое-то недоверие посеять в головах, едва ли люди будут выходить. Все равно боятся. Почему?
Михаил Касьянов: Нет, я с вами не согласен в том, что если права на мирные собрания, на мирные демонстрации полностью использовать так, как записано в Конституции, Конституция дарует нам это право напрямик, если бы это использовалось нами всеми, то количество людей, выходящих на улицы, было бы огромным сегодня, если бы люди понимали, что им ничего за это не будет, их не будут избивать, не будут увольнять с работы, не будут сажать в тюрьму, как посадили Льва Пономарева. Особенно когда начались вещи, связанные не впрямую с политикой, а с социальной жизнью, когда люди почувствовали, что в карманах у них денег меньше и меньше. Все нам говорят, что увеличили добычу нефти, высокая цена на нефть, валютные резервы страны растут огромным образом, бюджетные резервы растут очень быстрыми темпами, а нам говорят, что нужно повысить пенсионный возраст, потому что наступила пора. Она не наступила. Пять лет подряд снижается уровень жизни, и на такой тенденции просто вредно, незаконно даже выглядит повышение пенсионного возраста. Это нужно обсуждать, а не манипулировать цифрами – продолжительность жизни не увеличилась, она в 49 регионах у мужчин средняя 65 лет. Это означает, что половина мужчин не доживут до выхода на пенсию. Поэтому это сейчас людей вывело бы массово. Этого Путин и боится, он сделал ошибочное решение и понимает, к чему это может привести – к социальному протесту, к давлению на власть, как происходит во Франции. И неразумное решение повышения налогов на бензин президент Франции вынужден отменить. Путин боится этого, потому что в его конструкции, в его менталитете любая уступка – это проявление слабости. Он не хочет выглядеть слабым, поэтому он не может уступить ни в чем, принимает неправильные решения, вредные решения, он понимает, что они неправильные, но отступить уже не может.
Елена Рыковцева: В таком случае логика есть в их действиях: они боятся, и они будут еще больше ужесточать, насмотревшись на Францию, где вынужден был все-таки Макрон пойти на уступки.
Михаил Касьянов: Помимо "оранжевой революции" в Украине теперь еще дополнительный пример, свежий пример – Франция.
Елена Рыковцева: И поэтому человека, которому 77 лет, будут держать как пример, что мы не посмотрим ни на возраст, ни на ваше здоровье. Наверное, очень показательно, как раз выбирали беспомощного физически уже человека, чтобы вы не думали, что будут поблажки. Кстати говоря, по поводу возраста, я вам одну цитату приведу из "Вестей". Ведущий сказал: в Москве вдвое возросло число людей, мужчин, которые доживают до 80 лет. Но он не назвал цифру. Может быть их было двое, а стало четверо, было трое, а стало шестеро.
Михаил Касьянов: С Львом Пономаревым, конечно, из ряда вон выходящий случай. Наша московская организация уже подала заявки на пикеты, сейчас наши активисты выйдут на улицы Москвы с пикетами, с требованиями освободить немедленно Льва Пономарева. Просто не укладываются в разумные рамки такие меры демонстрации и запугивания населения. Активного, но пожилого мужчину сажают в тюрьму на 25 суток ни за что, отсутствие оснований, отсутствие состава преступления, административного преступления нет, его сажают, демонстрируя всей стране, что будет с каждым еще хуже.
Елена Рыковцева: Демонстрация того, что мы не посчитаемся, для нас нет никаких смягчающих обстоятельств. Давайте посмотрим, что прохожие отвечали на вопрос, зачем Владимиру Путину потребовалось идти на прощание с правозащитницей Алексеевой.
Елена Рыковцева: Я хочу обратить ваше внимание на фразу прохожего, который сказал: он всегда ее поддерживал. Я специального анализа не проводила, может быть у вас есть свои наблюдения, что из того, о чем просила Алексеева и за что она боролась, сбылось, потому что она это просила у него, и он пошел навстречу? Мы помним печально известный, к сожалению, визит Владимира Путина к ней домой, который многих огорчил, ее сторонников, поклонников. Тогда она попросила неожиданно за бизнесмена по фамилии Изместьев, который пожизненное отбывает наказание, она попросила его помиловать. Он не помиловал. Последнюю свою подпись она поставила под делом Льва Пономарева. Он, вы видите, развел руками и сказал: тогда у нас будет Париж. Вам припоминается что-то такое, в чем он ее поддержал?
Михаил Касьянов: Вообще внимание на Людмилу Михайловну Путин стал обращать только, когда приближался ее юбилей. До этого демонстрирования уважения я не замечал. Когда я был главой правительства, я выступал по просьбе Людмилы Михайловны на первом Гражданском конгрессе, это был 2002 год, с тех пор нарастало ее присутствие в общественном пространстве как одного из лидеров построения нового гражданского общества. Я не видел, начиная с демонстраций протестных, которые начались в 2006-7-м и дальше годах, чтобы Путин каким-то образом уважал гражданское общество и кого-то из его лидеров, в частности, Людмилу Михайловну. Позднее, когда она стала лауреатом Сахаровской премии, всемирное уважение вокруг нее появилось, он стал обращать внимание, и это проявилось на ее 90-летии. Да, у нее были просьбы, в том числе личные, для нее это была тяжелая вещь, но как правозащитник она поддерживала всех, хорошие люди, не очень хорошие, а может быть совсем не хорошие, каждый имеет права на свои конституционные права, которые называются права человека. И она защищала права каждого гражданина России. Конечно, поступалась может быть какими-то своими желаниями, просила власти, политики не просят, политики требуют, не идут на компромиссы, то правозащитники ради спасения жизни или здоровья граждан готовы идти на это, она шла на это, за это ее нельзя осуждать.
Елена Рыковцева: Очень расстроили многих те эмоции, с которыми она выражала эту просьбу, хотя она потом опровергала и говорила, что было склеено. Но она вложила в эту просьбу всю свою на тот момент душу.
Михаил Касьянов: Путин, наверное, забыл про это, он и не собирался ничего выполнять. День конституции – это важный день, и то, что Путин хотя бы об этом вспоминает. Сегодня попросили его сделать выходным днем, как было прежде, он не услышал, значит не сильно уважает конституцию. Завтра у нас будет заседание круглого стола "12 декабря", то, что мы с Людмилой Михайловной инициировали еще лет 8 назад, где мы будем в том числе вспоминать о ней. Будем обсуждать конституцию и опять подводить печальный итог тому, что практически ни одна статья конституции не работает, просто имитация. Конечно, будем делать собственные выводы для гражданского общества, куда мы движемся, что нам надо делать.
Елена Рыковцева: Мы говорим о том, что такое реальная правозащита и что такое показная поддержка этой правозащиты. Есть такая акция, она называется Вильнюсский форум. Я знаю, что вы туда не ездите. Чем она знаменита для россиян? Тем, что на этом форуме собираются люди, которые считаются оппозицией. И поэтому каждый год два российских канала, а то и три, и четыре посвящают в обязательном порядке этой акции большое количество сюжетов. Мы сделали нарезку за несколько лет оценок этого Вильнюсского форума только на одном федеральном канале.
Елена Рыковцева: Нужно Владимиру Путину просто подарить эту фразу: как можно говорить о несвободной России в несвободной от Вашингтона Литве?
Михаил Касьянов: Просто нагромождение лжи и всякая манипуляция. Тут нет никакого содержания, что можно было бы комментировать. Понятно, что форум во главе с Гарри Каспаровым, о нем говорят, что он маргинальный шахматист – это не так. Он один из лидеров шахматного мира, уважаемый во всем мире человек. Да, большинство из тех, кто там участвует, живут за рубежом. Часть оппозиции в России живет, кто-то уехал в силу разных обстоятельств и причин. Это было и в советские времена, кстати, тоже, когда люди уезжают за границу, они жестче относятся к происходящему, жестче оценивают. Не в силу того, что они свободны в своих выражениях, а в силу того, что им кажется, наблюдая за новостями из своей страны, ситуация острее воспринимается.
Елена Рыковцева: Их там сидит 30 человек, кто-то очень остро и радикально высказался, кто-то высказался мягче. Естественно, выбирают для таких нарезок самые радикальные оценки. Зачем они это делают? Зачем методичное натравливание своей аудитории на эту небольшую группу людей?
Михаил Касьянов: Это элемент пропаганды, для нынешней власти это очень важно. Они говорят, что "враждебно относятся к России". Это в понимании искореженного менталитета этого человека враждебно относятся к России. А они любят Россию, но не путинскую Россию, а страну и народ. Относятся они не враждебно к стране и народу, они относятся враждебно к нынешнему режиму, который их вынудил покинуть страну, может быть кто-то под уголовным преследованием и так далее. Поэтому совершенно понятен их негативный настрой. Конечно, они мечтают об изменении ситуации, чтобы они могли вернуться к себе домой. А у нас формула главная пропагандистская на всех каналах: Путин и Россия – это одно и то же. Нет России – нет Путина.
Елена Рыковцева: Не любишь Путина – не любишь Россию.
Михаил Касьянов: Вот это навязывание искореженного мировоззрения, конечно, на многих работает. У нас же половина населения по-прежнему получает информацию или предпочитает получать информацию только с Первого, Второго каналов. Они по-прежнему верят, что все, что там говорится – это правда. Многим это нравится. Но сейчас события пенсионной реформы и сентябрьские выборы, демонстрация недоверия была Путину и его режиму. Медведев должен был исполнить эту функцию. Вы может быть заметили, на съезде "Единой России" Путин сделал в его сторону такой реверанс. Ради чего он и оставил Медведева на посту премьер-министра, чтобы он взял на себя весь негатив пенсионных изменений, этой реформы так называемой. А он отсиделся, месяц не появлялся. Поэтому он функцию, ради которой он остался премьером, не исполнил. Конечно, Путин злится на него. Поэтому ситуация вокруг либеральных идей, каких-либо изменений вредна для Путина, поскольку это размывает то единство, которое он навязывает всем: я и есть Россия, не любите меня, Путина, вы не любите Россию, вы не патриоты – вы враги. С каждым днем будет хуже, острее, жестче навязываться это все.
Елена Рыковцева: Когда вы лично его знали, а не по его приходам для галочки куда-то и речам, у него какое отношение было к этим людям, к той же Алексеевой?
Михаил Касьянов: В то время в повестке правительственной, государственной и общественной не было таких противоречий. В то время проводились нашим правительствам реформы, уровень жизни граждан рос по 10-15% в год, экономика росла 6-7% в год, всем было хорошо, несмотря на то, что цена на нефть была низкая – 25-30 долларов за баррель. В то время никаких конфликтов не было. Я приходил на Всероссийский Гражданский конгресс, где правозащитники и представители других организаций гражданского общества собирались вместе, обсуждая, что нужно сделать, какие нужно от правительства изменения внести, уточнения в закон и так далее, чтобы именно исполнять конституционные нормы в отношении прав человека. Это было при поддержке властей, поэтому тогда конфликта не было. Поэтому и у Путина не было никакой реакции, потому что это не вызывало у него никакого интереса. Он занимался построением вертикали власти, начинал менять губернаторов, которые были слишком самостоятельны и так далее, подминал под себя это дело. Потом, когда начались протесты 2006-7 года, тогда он задумался. Главный испуг, конечно, была "оранжевая революция" на Украине, это сильно его потрясло, с тех пор начались гонения, давление на правозащитников, которые были объявлены "иностранными агентами". Помните, как Людмилу Михайловну гнобили, "камни британской разведки" и так далее, ее же обвиняли в этом, что чуть ли организация под ее руководством что-то передавала. Потом ввели этот закон об "иностранных агентах" и так далее. Тогда Путин стал ненавидеть правозащитников за это, что они как бы подрывают его суверенитет над всеми гражданами, что без него не может быть России. Безусловно, Людмила Михайловна стойкий боец. Ее же арестовывали под Новый год, она выходила защищать 31 статью конституции, право на мирные демонстрации.
Елена Рыковцева: Это был очень интересный момент на сегодняшней встрече, когда Федотов напомнил, это, конечно, была такая игра в поддавки. Он говорит: Пономарева арестовали, наверное, это неправильно. Хотя Людмилу Михайловну арестовывали, но потом она сама добилась разрешения этих митингов, чтобы уже не арестовывали. И, конечно, Путин радостно поймал этот мячик и сказал: вот видите, ее арестовывали, когда она без спроса выходила, а ведь она же добилась того, что можно в разрешительном порядке выходить, и тогда конфликт был исчерпан. То есть похвалил он ее за это, сакцентировал на том, что она нашла способ сотрудничать с властью.
Михаил Касьянов: Это мелкие маневры, ничего не значащие рассуждения.
Елена Рыковцева: Рассуждения о том, что договаривайтесь с нами, ребята.
Михаил Касьянов: Это никуда не годится, неприемлемо ни для кого, ни для правозащитников, ни для политиков.
Елена Рыковцева: Сергей из Рязани, который пытался нам дозвониться, но по техническим причинам звонок не прошел, оказывается, задавал вам вопрос: почему Ельцин назначил Путина?
Михаил Касьянов: Ельцин не назначил Путина, он его назначил преемником, народ прислушался к мнению первого президента. Народ смотрел на молодого активного Путина и поддержал. Я тоже был среди них. 52%, я считаю, что это были единственные легитимные выборы у Владимира Путина, когда он по-настоящему получил 52% и стал президентом. Надежда была, что линия на демократические преобразования, построение рыночной экономики будет продолжена, но без ошибок, которые делал Ельцин. Путин мог бы оправдать надежды. Ельцину показалось, что Путин целеустремленный, энергичный, человек с опытом, может эту линию вести. Ельцин ошибся, он мне об этом лично потом спустя несколько лет говорил.
Елена Рыковцева: Выбора у Ельцина преемников не было, ему предложили, сказали – этот?
Михаил Касьянов: Это не так. Он рассматривал разных преемников. Премьер-министром был Степашин, как один из вариантов, первым вице-премьером был Николай Аксененко, он был кандидатом. Разные были кандидаты, не много, но три как минимум было. Поэтому Ельцин в течение двух месяцев рассматривал, кого назначить премьером. В то время Геннадий Селезнев, председатель Думы, говорил: утром мне позвонил Ельцин, сказал, что вносит кандидатуру на пост премьера Николая Аксененко. А потом открывает пакет, там написано – Владимир Путин. В течение одного дня Ельцин изменил свое решение.
Елена Рыковцева: Может быть еще и потому, что на стороне Путина была такая влиятельная команда, как Березовский, Чубайс и Татьяна. Может быть поэтому, потому что лоббистов было больше?
Михаил Касьянов: Березовский был против Путина в тот период времени, не поддерживал назначение.
Елена Рыковцева: То есть это не он его привел, как он хвастался?
Михаил Касьянов: Поэтому Путин его так сильно с первого дня и не любил. Там есть всякие нюансы, которых я не знаю.
Елена Рыковцева: То есть эта легенда верна наполовину. Он пролоббировал в свое время Путина, но не в тот момент, когда решался вопрос о преемнике.
Михаил Касьянов: Березовский Путина не поддерживал.
Елена Рыковцева: За что и поплатился потом Первым каналом и всем остальным.
Михаил Касьянов: Возможности у Бориса Ельцина были вообще никого не обозначать, были бы выборы, и были бы выборы. Но поскольку Ельцин хотел, чтобы его линия проводилась дальше, он выбирал того, кто, как ему казалось, будет более энергично и последовательно вести эту линию. Вот он выбирал, выбирал и выбрал Путина.
Елена Рыковцева: Оценив в комплексе все, что мы сейчас видим, тяжелейшую травлю, которую устраивает оппозиции государство, абсолютно для галочки поддержка памяти той же Людмилы Михайловны, от чего никому не жарко, не холодно, ничего это не дает, как вы оцениваете состояние оппозиционных сил в Российской Федерации? Они совсем ничего не могут или они что-то могут? Я слово "объединяться" даже боюсь произносить, оно затасканное, вызывает эмоции ироничные, неверие. Что-то еще можно делать с этим со всем, что есть, с этими средствами массовой информации, которые давят, с этим Путиным, который не слышит или слышит только то, что хочет, с этим беспомощным Советом по правам человека?
Михаил Касьянов: Скажу вам честно, что я разделяю ваши опасения, и скажу, что оппозиция находится в ужасном состоянии, в разрозненном состоянии больше, чем когда-либо прежде. Все эти годы попытки наши создать коалицию, создать объединение, временным образом работали, но очень недолго. Поэтому эффекта позитивного мы так и не получили. В том числе Людмила Михайловна, за что мы очень благодарны, на протяжении 12 лет инициировала и заставляла нас садиться за один стол, вырабатывать свои решения, говорила, что политики должны защищать правозащитников, мы не можем без вашей поддержки, кто-то нас должен защищать перед властью. У нас нет инструментария защищать себя, мы спасаем людей индивидуально, а вы должны спасать нас. Она очень настойчиво требовала от нас это. До сегодняшнего дня мы по-прежнему не нашли такой серьезной платформы. Мой друг Борис Немцов, с которым мы объединились в свое время, пытались других объединить, дальнейшие наши усилия по объединению не привели к успеху. Сейчас будут выборы в Мосгордуму, в Петербурге будут муниципальные выборы. Сейчас у нас вновь идут консультации. Я надеюсь, что любой из вариантов в ситуации, когда выборов в стране нет, но политики и партии должны участвовать в выборах даже имитационных, для общения с людьми, для донесения своей позиции, может быть где-то добиться успеха, мы обязаны эту тему все равно ставить как приоритет. Мы консультации уже ведем с теми силами, которые называют себя демократическими, которые хотят участвовать в политическом движении, в том числе в выборном процессе.
Елена Рыковцева: Вы как-то немножко обреченно об этом говорите, у вас нет выбора, но вы должны это делать. Но мы видели препозорнейшую историю выборов московского мэра, когда они все друг друга просто повышибали, как шашки в игре "Чапаев".
Михаил Касьянов: Наша партия ПАРНАС именно по этой причине, из-за отсутствия консолидации сказала, что не будем участвовать в выборах и не будем никого поддерживать. Это только посмешище и, как вы правильно сказали, позорное зрелище. Мы не хотим, чтобы так же сейчас было на Мосгордуму, мы не хотим, чтобы так же было в Петербурге на муниципальных выборах, где есть большие шансы получить много мест на низшем выборном уровне. Это очень важно для населения, для граждан, которые исповедуют наши принципы, солидарны с нами, поддерживают нас, по крайней мере, близки в понимании будущего, чтобы они понимали, что можно чего-то добиваться. Конечно, позорище, которое было на выборах президента, на выборах мэра Москвы. Мы поэтому отказались и призвали всех снять свои кандидатуры. Из-за отсутствия консолидации призывы нашей партии, в том числе призывы Людмилы Михайловны Алексеевой не услышаны были в этот период времени. Не знаю, сколько еще уйдет наших друзей, наших соратников из этой жизни, убили Бориса Немцова, ушла Людмила Михайловна, какие еще нужны призывы, какие еще нужны авторитеты, какие душевные порывы для того, чтобы все-таки заставить людей почувствовать ответственность перед гражданами.
Елена Рыковцева: Чем вы это объясняете какой-то провал бесконечный с объединением?
Михаил Касьянов: Первое – это неверие в той ситуации, в которой находимся мы, страна находится, что все-таки можно добиться какого-то серьезного результата.
Елена Рыковцева: Они как Путин, получается, на словах говорят, что верим, добьемся, что все изменится, а на самом деле нет.
Михаил Касьянов: Единственный способ прорвать эту баррикаду, барьеры эти – это консолидированные усилия. Декабрь 2011 года, митинги, демонстрации в Москве это продемонстрировали, власть тогда дрогнула. Они же пошли на наши требования, начали реформу политической системы. Да, их 10 законов приняли только два, увидели, что демонстрации прекратились – все, спасибо, больше не будем ничего делать. Это означает, что силу улицы, силу общественного давления на власть ни чувствуют, Путин боится этого, вспоминает про Францию. Он пугает разбитыми стеклами, а он боится общественного давления на него, он боится потерять влияние на большую часть общества.
Елена Рыковцева: Получается, что эту работа, которая должна была быть проделана ФСБ по расчленению оппозиции, вы сами за них делаете, вы просто освободили им ресурсы, деньги.
Михаил Касьянов: В том числе запугивание и интриги, которые ФСБ устраивает и другие структуры, помогают этому расчленению. Это в том числе результат этой работы. Кто-то боится, с этим, говорят, не объединяйтесь, иначе мы вас лишим чего-то.
Елена Рыковцева: То есть они все-таки работают, они сеют страх, а остальное уже делают амбиции.
Михаил Касьянов: Однозначно. Вот это правильная комбинация, как вы ее сейчас сформулировали, именно так. И неверие в то, что можно в ситуации такого давления какие-то прорывы сделать.
Елена Рыковцева: То есть эта теория, что в выборах надо участвовать, потому что нас должны слышать, она существует не потому, что мы победим, не победим – в этом все отдают себе отчет, и вы тоже, конечно.
Михаил Касьянов: Если мы объединимся, то победим.
Елена Рыковцева: Но они опять же должны в это поверить, ваши коллеги.
Михаил Касьянов: В это верят Путин и его команда, поэтому они не позволяют этому состояться на протяжении многих лет.
Елена Рыковцева: Путин, получается, больше верит в оппозицию, чем она в себя.
Михаил Касьянов: И боится этого, поэтому существует запрет на формирование избирательных блоков, то есть объединение партий в коалиции на выборах. Поэтому нужно собирать подписи для политических партий для участия в выборах, если мы не находимся в Госдуме. А как мы можем попасть в Госдуму, если нас не пускают на выборы? Поэтому все эти факторы, все нагромождения в законе о выборах делают выборы несвободными и нечестными, противоречащими норме конституции, духу конституции.
Елена Рыковцева: Хочу спросить ваше мнение о той проблеме, которой сейчас терзаются очень многие – компромисс с властью, до какого момента он возможен. Есть люди, которые готовы породниться с близкими к власти для того, чтобы пройти на кандидатство в мэры. Например, вы понимаете что не пройдете фильтр муниципальный, но если вы пойдете на союз с политиком, который близок к Владимиру Путину, то может быть он вам поможет. Ваше отношение к тому, что нужно иногда поступиться принципами и пойти на союз с властью для того, чтобы добиться для себя какой-то ступеньки в той же самой власти?
Михаил Касьянов: Мое отношение негативное. Нам не нужно никаких ступенек во власти, нам нужна власть, нужен другой политический курс. Власть нужна для того, чтобы сформировать такой политический курс, который отвечал бы духу и букве конституции, который поддерживался бы большинством граждан, который вел бы страну к процветанию.
Елена Рыковцева: То есть ваша позиция: получать власть без договора с этой властью?
Михаил Касьянов: Надо не пристраиваться в эту власть, а сменить эту власть. Сменить ее можно, только объединив наши усилия.
