- Политика должна интересовать людей еще до того момента, когда режим придет к ним в дом.
- Флешмобы нацелены на то, чтобы показать людям, что бывают не только многотысячные митинги Навального, что можно просто выйти на улицу и говорить о том, что тебе не нравится.
- Если опыт гражданского активиста во многом остается прежним (не разговаривать со следователем, не давать показания по мере возможности), то правила теперь меняются каждый день. Власть не считает себя связанной ни с чем, и это самое тяжелое.
- Существует иллюзия, причем, очень опасная иллюзия, что можно добиться полной внутренней свободы, живя в несвободном обществе.
- Надо напомнить людям о том, что протестовать нужно, протестовать правильно, потому что люди об этом забыли.
Тамара Ляленкова: Некоторые историки связывают привычку россиян к покорности с тем, что крепостное право здесь отменили не так чтобы давно. Другие полагают, что большие расстояния усмиряют мятежный дух, третьи уверены, что должно смениться несколько поколений, пока из памяти сотрутся советские авторитарные установки. Конечно, свобода является ценностью во все времена, однако способы ее достижения встречаются разные. И сегодня мы поговорим о современных, актуальных навыках.
В московской студии блогер, сторонник "Бессрочного протеста" Александр Гуд, креативный менеджер Фонда Егора Гайдара Катерина Кильтау и художник, общественный деятель Сергей Шаров-Делоне.
Тамара Ляленкова: Александр, активно протестной деятельностью вы начали заниматься только в нынешнем году, до этого спокойно работали дизайнером. Почему вы вышли на улицу и какие новые навыки пришлось приобретать?
Александр Гуд: Навыки приходится приобретать до сих пор, причем очень активно. До недавнего времени я был максимально аполитичный человек. А началось все где-то года четыре назад, когда я прочитал одну из первых антиутопий - "1984" Оруэлла. И с тех пор не то, чтобы заинтересовался политикой, просто стал чуть больше обращать внимание на то, что в стране происходит.
Тамара Ляленкова: Понадобилось все-таки понимание того, что происходит.
Катя, в Фонде Егора Гайдара есть такой проект как "Гайд-парк", в котором участвуют студенты. Как вам кажется, они приходят туда за образованием, за личными навыками или есть идея общественного служения?
Катерина Кильтау: Мотивация у студентов, которые приезжают на дискуссионную школу "Гайд-парк", безусловно, разная. Кто-то стремится к знаниям, к экспертному мнению. Кто-то приезжает познакомиться с единомышленниками, в том числе для создания микро- или макросообщества, в котором он сможет реализовывать свои мысли и проекты. Но что ребят точно объединяет – это активная позиция. И она может проявляться как вовне, так и оставаться внутри человека. Потому что есть желание, потребность не только реализовывать свободу, но и говорить о ней.
Тамара Ляленкова: Сергей, если посмотреть в ретроспективе, что рождало протест в советские времена?
Сергей Шаров-Делоне: Тогда уход в оппозицию, уход в диссидентство был связан с тем, что люди видели катастрофический диссонанс между провозглашаемыми ценностями (будто бы ценностями) и реальностью жизни. Я рос в довольно глухое брежневское время, когда уже никакой искренней веры в коммунизм ни у кого давно не было. И этот декларируемый пафос, цинизм очень многих людей заставлял пересматривать взгляды.
Тамара Ляленкова: Александр, как ни странно, это, наверное, похоже на то, что происходит сейчас?
Александр Гуд: По моему опыту, сколько я знаю молодых людей, интересующихся политикой, большинство из них, к сожалению, приходят к гражданской активности по причине того, что сами столкнулись с несправедливостью. Я считаю, что политика должна интересовать людей еще до того момента, когда режим придет к ним в дом.
Многие родились и росли уже в демократической стране, полагали, что у людей есть права, есть свободы. Сейчас эти права в значительно большей степени, чем в начале 2000-х, нарушаются. Власть хочет решать - в каких мессенджерах нам общаться, какие фильмы смотреть и какую музыку слушать.
Катерина Кильтау: Мне кажется, здесь важен концепт новой теории поколений - Y, миллиниалы и Z, которые, на самом деле, уже по-другому смотрят на вещи, которые с ними происходят. Они действительно внутренне более свободны.
поколения Y и Z внутренне более свободны
Сложный вопрос причинно-следственных связей: то ли катастрофическая ситуация в стране привела их к этому или, скажем, цифровизация, возможность общаться без преград. Причин, на самом деле, много, и, скорей всего, они просто сошлись в одной точке. С одной стороны катастрофическая, чудовищная ситуация с ограничением наших свобод, вроде бы мелких вещей типа музыки или коммуникативных каналов... Но, как мы знаем из истории, нередко начинается с таких маленьких вещей, а затем переходит в куда более жесткие формы подавления личности.
Тамара Ляленкова: Сергей, как поменялись знания, навыки, которыми должен обладать человека, если он выходит на протестную акцию, даже мирную?
Сергей Шаров-Делоне: Как бы мы не говорили плохо (а я ничего хорошего не могу сказать о Советском Союзе), тем не менее, тогда были некоторые правила, которые старались соблюдать обе стороны, и они были понятны. Сейчас власть каждый день меняет правила. И если опыт во многом остается тем же самым (не разговаривать со следователем, не давать показания по мере возможности), то правила меняются каждый день. Я три года веду "Школу общественного защитника", в которой участвуют прекрасные адвокаты, и вижу, как меняются наши же советы защитникам и активистам, потому что меняется ситуация. Власть не считает себя связанной ничем, и это сейчас самое тяжелое.
Тамара Ляленкова: Александр, с "бессрочниками" продолжают происходить истории, их по-прежнему активно задерживают. Расскажите, что случилось на этой неделе.
Александр Гуд: Во вторник в Санкт-Петербурге активисты вышли с антивоенными одиночными пикетами. Они стояли на некотором расстоянии друг от друга, и их забрали по одному. Вместе с ними забрали еще женщин с плакатами.
на них напало пятеро - били сильно
Катали по городу полтора часа в автозаке. Потом привезли в ОВД, оформили протокол о доставлении и протокол об изъятии материалов. Один из активистов, находясь еще в ОВД, сообщил, что, по неофициальным данным, есть приказ от начальства выпускать не всех вместе, а по одному с интервалом в 15 минут. Что они и сделали.
Один молодой человек решил дождаться другого. И когда они уходили от ОВД, на них напало пятеро отморозков - били сильно. Одному из активистов надо теперь вставлять пластину в челюсть (у него перелом челюсти). Четверых из нападавших задержали, а один убежал. Но нападавшие ведут себя крайне дерзко, с чувством полной безнаказанности.
Тамара Ляленкова: Есть подозрение, что это нападение было подготовлено и согласовано?
Александр Гуд: Есть. С большой долей вероятности все это было спланировано. Нам еще раньше поступали угрозы от прокремлевского движения СЕРП. Не знаю, они или не они, но кто-то решил нас припугнуть в более жесткой форме, чем раньше.
Тамара Ляленкова: От такого отгородиться трудно и подготовиться сложно. Что можно сделать в такой ситуации?
Сергей Шаров-Делоне: Честно говоря, практически ничего. Конечно, нужно готовиться и какие-то приемы самообороны учить (жизнь заставляет), при этом прекрасно понимая, что любое сопротивление таким вот отморозкам может быть дальше квалифицировано теми же самыми сотрудниками полиции или Центра "Э" как то, что вы первые начали, или вы неадекватно отреагировали. Вам все-то шесть зубов выбили, а вы руку заломали. Такое тоже возможно. Правила сейчас меняются на ходу и отменяются ровно также.
Тамара Ляленкова: Давайте тогда поговорим про теоретическую подготовку. Катя, каким образом можно привить гражданское чувство, воспитать личную ответственность?
Катерина Кильтау: Как прописано в Уставе Фонда Егора Гайдара, как бы пафосно это не звучало, наша цель - популяризация либеральных ценностей. Безусловно, это разговоры, беседы, дебаты о правах человека, о свободах политических, экономических, культурных. Людям, перед тем, как они начинают активно действовать, нужен какой-то теоретический базис. Я совершенно в этом уверена, потому что просто выйти из дома, взять оружие и пойти на баррикады, стучать в кремлевские двери - бессмысленно. Люди должны знать инструменты, которыми они могут пользоваться, какие права у них есть.
Тамара Ляленкова: Понимание людей о свободе достаточно специфическое и у разных поколений разное.
Что нужно для свободы? Отвечают молодые люди
Тамара Ляленкова: Есть мнение, что каждый внутри себя выращивает свою личную свободу. Такой индивидуалистический подход - это особенность молодых, как вам кажется? И можно ли быть свободным в несвободном обществе?
Александр Гуд: Это интересный, даже философский вопрос. Я до сих пор придерживался той же точки зрения, что свобода, в первую очередь, внутри. Если человек чувствует себя свободным, то никакие внешние рамки эту свободу не могут ограничить. Но если опуститься на землю, то оказывается, что помимо нашей внутренней свободы, у нас должна быть свобода правовая, общественная, гражданская. Есть разница, когда ты внутренне свободен, сидя рядом с кучей навоза, и когда ты внутренне свободен под прекрасным деревом.
Тамара Ляленкова: Сергей, а это связанные вещи - внутренняя свобода и свобода вокруг тебя?
Сергей Шаров-Делоне: Конечно! Если мы откроем (я наполовину историк) историческое исследование, совсем безопасное - курс по Средневековью, которое не особенно блюла даже Советская власть, времен Советской власти и прочтем сейчас, то увидим, что тексты совершенно нечитаемы. Потому что несвобода вокруг сказывалась, во-первых, на той информации, которую получали ученые, и вся мировая историческая наука шла мимо. Не только историческая, любая наука шла мимо. Во-вторых, сказывалась внутренняя несвобода.
свобода вещь кумулятивная, она впитывается из воздуха
Это только кажется, что человек может оставаться свободным внутри, когда вокруг него несвобода. Первым парнем на деревне можно стать, да – то есть более свободным, чем соседи. Но настоящая свобода вещь кумулятивная, она впитывается из воздуха тоже. И оказывается, что самые свободные историки, писавшие в советские времена, были зажаты внутри себя, зашорены. И не потому что им запрещали писать, а потому, как они сами думали. Это некоторая иллюзия, причем, очень опасная иллюзия, что можно добиться полной внутренней свободы, живя в несвободном обществе. Это невозможно! Как невозможно построить коммунизм в одной отдельно взятой стране.
Тамара Ляленкова: Надо сказать, что советское наследие продолжает транслироваться.
Что такое свобода? Отвечают взрослые
Тамара Ляленкова: Александр, все ваши флешмобы – цветы для полиции, хлопки, они действительно работают вовне или это действия, имеющие значение именно для круга "Бессрочного протеста"?
Александр Гуд: Важная идея, помимо достижения каких-то конкретных требований протеста, которые мы выдвигали, это популяризация самой идеи протеста. Надо напомнить людям о том, что протестовать нужно, протестовать правильно, потому что люди об этом забыли. И массовые флешмобы нацелены на то, чтобы показать людям, что какое-то движение есть. Напомнить, что бывают не только тысячные митинги Навального, но что можно просто выходить на улицу и говорить о том, что тебе не нравится.
Тамара Ляленкова: Сергей, такое поведение может работать, что-то менять?
Сергей Шаров-Делоне: Я не очень верю, что это может что-то изменить в политике ровно так же, как ничего не меняло в советской политике
молодые люди считают, что старшее поколение их предало
диссидентское движение. Но оно меняет в людях. Я думаю, что никакими такими средствами нынешний режим не сменить, как бы этого не хотелось сделать. Но к моменту, когда он-таки рухнет, (а он рухнет, ждать осталось недолго), подобные действия хотя бы подсоберут некоторое количество людей, кто хотя бы задумался над тем, что в стране не так, и что нужно делать.
Но есть второй очень сложный вопрос, который больше имеет отношение к нашему поколению. Я много общался с молодыми ребятами, защищая их после навальновских акций. Я видел, что они считают, что старшее поколение их предало, что старшее поколение им врет. И тут я с ребятами солидарен. Но главное, что старшее поколение даже не попыталось обсудить картину, куда же нам идти, что нам делать. Потому что здесь опыт и объем знаний уже критически важен!
Тамара Ляленкова: Очень важный навык, который, надо заметить, отсутствует и у старшего поколения, и у молодого - умение ставить цель.
