На Земле неделя началась с плохих новостей и событий, зато на Марсе все было куда лучше. В понедельник там успешно сел аппарат "Инсайд". Посадка была не очень простой, тем больше было радости от успеха специалистов НАСА. У российской космонавтики поводов для радости не так много. Только за последние месяцы мы услышали заявление Кудрина о масштабной коррупции в Роскосмосе, новость о досрочном выводе нескольких аппаратов из спутниковой группировки, сообщение о перезагрузке компьютеров на МКС, протест ФСБ против спутникового интернета OneWeb и, наконец, неудачную шутку главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина: мы полетим на Луну, чтобы проверить, были ли там американцы.
Проблемы и перспективы российской космонавтики обсуждают Виталий Егоров, популяризатор космоса и блогер, Вадим Лукашевич, независимый авиационный и космический эксперт, и руководитель Института космической политики Иван Моисеев.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Виталий, коррупция, о которой говорят очень много, особенно в последний год после того, как Рогозин стал новым главой Роскосмоса, это действительно ключевая проблема отрасли?
Виталий Егоров: Это важная проблема. Если вспомнить историю, то при приходе нового руководства Роскосмоса всегда всплывают коррупционные дела. Поднимаются дела предыдущего руководства, те, кто был на ключевых постах, проверяют их, делают соответствующие выводы, уголовные дела. Потом проходит период, меняется глава, и все повторяется заново.
Сергей Добрынин: То есть это часть аппаратной борьбы, это не оздоровление?
Виталий Егоров: Это часть борьбы, конечно. Но в данном случае проблема с коррупцией есть. Мы недавно спорили, мне сказали: в НАСА тоже есть большие траты. Приведите хоть один пример уголовного дела, чтобы была доказана именно кража. У нас каждые два года пики возникают. Эта проблема лишь часть всего. Во-первых, мы не победим коррупцию, не решив другие проблемы. Бороться с коррупцией не значит решить все проблемы космонавтики. Коррупция яркий пример кризиса, но далеко не единственное его следствие и причина.
Сергей Добрынин: Я встречал мнение, что все эти проверки инициированы самим Дмитрием Рогозиным для того, чтобы показать, что ему Роскосмос достался в таком ужасающем состоянии. Он пришел, и работать очень сложно, потому что все очень плохо. Вы думаете, это так на самом деле?
Вадим Лукашевич: В вашем видео вступительном говорится о том, что отрасль находится в состоянии постоянной реструктуризации. Это не совсем так. По большому счету отрасль начала структурироваться в начале этого десятилетия. Одна из проблем – что она была советской фактически еще и в нулевые годы. В этой ситуации она пыталась вписаться в рынок или в некую видимость рынка, но она по сути своей была советской по форме собственности, по организации, по структуре управления Федеральным космическим агентством. Одна из причин, может быть главная, что мы очень сильно запоздали с реформой отрасли как таковой. Она работала на гигантской энергии советского периода, по советской модели, она износилась вся. Сейчас мы пытаемся что-то реструктурировать уже на остатках. Дмитрий Рогозин встал во главе Роскосмоса в мае этого года, он сейчас делает вид, что все, что было до этого, меня не касается. Это категорически неправильно, потому что он был вице-премьером, он курировал отрасль, он как раз определял модель реформирования отрасли. Сейчас уже третья за четыре года кардинальная реформа, и все три сценария обсуждал, утверждал Дмитрий Рогозин. Я, будучи членом экспертного совета космического кластера Фонда Сколково, мы обсуждали первую модель. Я был категорически против первой реформы Роскосмоса, за что меня и попросили из Сколково. Эту реформу утвердил президент, она просуществовала примерно год, кончилась тем, что упразднили Федеральное космическое агентство. Сейчас это не реформа. Рогозин, понимая, что в правительстве новом после президентских выборов ему места нет, просто заточил под себя отрасль, чтобы ее возглавить. То есть это фактически не реформа, мы собрали все под конкретного человека. Если мы говорим о коррупции, конечно, новый приходит начальник, он пытается отмежеваться от того, что было. У Дмитрия Рогозина в Москве квартира за 600 миллионов рублей. Когда четко он ответит, на какие деньги он купил, тогда и поймут, что у нас с коррупцией борются. Можно сказать по Восточному – какие там были нарушения, до сих пор всплывает информация, что там критические ошибки и так далее. Там было очень много своровано, так много, что даже скрыть не удалось. Я согласен, что коррупция – это один из факторов, может быть не самый главный, потому что главное – это неспособность управления отраслью, отсутствие профессионалов в управлении, непонимание стоящих задач, отсутствие целеполагания. Когда глава Роскосмоса заявляет, что мы полетим на Луну проверить, были ли там американцы, проблема у нас возникла, теперь нужно и на Луну лететь. А еще лучше полететь к Плутону, фотографии там сделали американцы, чтобы мы понимали – это реальный Плутон или фотошоп.
Сергей Добрынин: Иван, вы считаете, проблема в коррупции – и деньги не доходят куда надо, или реформы не те?
Иван Моисеев: Я могу напомнить, что у нас существует федеральная космическая программа, которая принята в 2016 году, действует до 2025 года. Вот она проваливается. Проваливается очень серьезно по всем направлениям. Вот этот вопрос почему-то Роскосмос не ставит. Он может свалить на предыдущее руководство, может на свое руководство, но этот вопрос не ставится. По планам у нас получается весьма тоскливо.
Сергей Добрынин: Давайте конкретно, что именно проваливается в программе?
Иван Моисеев: У нас обозначены приоритеты. Первое – народно-хозяйственный, как в старину говорили, или экономический, как говорят сейчас. Чуть ли не половина спутников не запущена. Научная программа – нет ничего, только отменяют и отменяют. Те документы, которые подписаны и приняты правительством, они просто-напросто сорваны. Стоит об этом говорить или не стоит, может, строить базу на Луне?
Сергей Добрынин: Зато амбициозных планов достаточно много. Понятно, что с точки зрения обывателя самым ярким признаком проблем в отрасли являются аварии. Понятно, что к ним относиться можно по-разному. Есть мнение, что аварий в космонавтике всего одно и то же количество – одна на 20 запусков, то есть 5%. Это соответствует действительности, можно сказать, что в России в среднем аварий столько же, сколько в других странах, просто мы больше запускаем?
Виталий Егоров: В целом, если мы возьмем статистику аварийности по всему миру, то у нас получится примерно 5%. Но нужно понимать, что мы анализируем. Потому что в мире запускают не только Америка и не только Россия, запускают Северная Корея, Южная Корея, Новая Зеландия, Иран, Бразилия. Конечно, у новичков все чаще падают и взрываются. Если мы соберем новичков, которые свои ракеты только что сделанные испытывают, и они взрываются, и старичков – Россию, Америку, Японию, Европу, в среднем получается, что у нас где-то 5%. Но если мы возьмем отдельно Америку, отдельно Японию, отдельно Россию, Европу, то там окажется, что у нас аварийность где-то 6%, а у Америки 3%. Это значит, что у нас падает каждая 18-я ракета, а у них гораздо реже. В данном случае мы видим, что разница есть. В среднем по больнице, что называется, у нас температура вроде кажется нормальной. Если мы будем анализировать аварийность свою собственную за прошедшие десятилетия, то окажется, что в 90-е и 2000-е аварийность была ниже, чем в 2010-е. Казалось бы, тогда все было голодно, тогда были проблемы, но ракеты летали надежнее, а сейчас они почему-то стали биться, когда, казалось бы, жизнь в целом улучшилась. Проблема оказалась, видимо, не в деньгах. Эта проблема выраженная, но опять-таки она не единственная.
Сергей Добрынин: Интересно, что каждый раз как будто происходят какие-то мелочи. Последняя авария "Союза", которая произошла около полутора месяцев назад, я так понимаю, дело было в некачественной сборке.
Вадим Лукашевич: Когда мы говорим о процентах, надо понимать характер аварий. Любая ракета, когда она собрана, выходит на этап испытаний, так называемая болезнь роста. Много аварий, которые связаны с какими-то просчетами, с ошибками компьютерными, технологической сборки, их много. Их устраняют, аварийность падает, выходит на какой-то уровень статистический. Когда болезни роста в начале пути – это нормально, но когда они возникают в разгар эксплуатации через десятки лет – это говорит о том, что мы где-то потеряли технологию, качество сборки, квалификацию кадров. Эти аварии – триггеры системного кризиса, потому что они всякий раз разные: там панель не так поставили, азимут забыли правильно указать, здесь датчик погнули. По "Союзу" схема разделения ступени с мая 1957 года, тогда это было отработано, сейчас это возникает опять. Это говорит о том, что мы очень много потеряли в культуре производства.
Сергей Добрынин: Если я правильно понимаю, аварийность коммерческих запусков статистически ниже?
Виталий Егоров: Сложно судить, потому что их практически нет, они остались в единичном варианте. Если раньше десятки в год пусков Россия совершала, сейчас один-два в лучшем случае. Если за предыдущие пять лет посмотреть, действительно было заметно, даже теории заговора об этом ходили, что почему наши падают, а иностранные спутники летают. Понятно, что часть иностранных тоже падала. Но в целом было видно, что на иностранных надежность выше. Но это опять-таки тот же самый вопрос культуры труда, понимания ответственности. Мы запускаем людей, любая ошибка, любой недокрученный винт может привести к аварии.
Вадим Лукашевич: У Виталия есть хороший материал по ценообразованию "Фалкона". "Фалкон" – абсолютно новая ракета, летает меньше 10 лет, а наш "Протон" давно. У "Фалкона" были аварии в начале как болезни роста, у "Протона" возник этот шлейф. У "Протона" очень большая стоимость страховки – 12% стоимости запуска, а у "Флакона" 4%. Это говорит о том, что ракеты одинакового класса, одинаково летают. Если мы берем статистику "Протона" за весь его жизненный период с конца 60-х годов, там вроде тоже все нормально. Но рынок очень чувствует. Репутационные риски будут оцениваться страховыми компаниями.
Сергей Добрынин: Мы упоминали Центр имени Хруничева, там тоже происходят очень неприятные события, как я понимаю, предприятия должны продавать свои площади в Москве, долги сотни миллиардов рублей; кажется, собираются сокращать из четырех тысяч сотрудников чуть ли не две трети. Что происходит на предприятиях Роскосмоса, там есть среди них живые, активно работающие, богатые и успешные заводы?
Иван Моисеев: Тяжелый вопрос, но я вынужден ответить – нет. Вся экономика, то, что мы очень хорошо работали раньше, продавая свои запуски иностранцам, все это закрылось. На 20–30 лет вперед мы должны ориентироваться только на внутренний заказ, то есть от наших министерств, ведомств, Минобороны. Рассчитывать на заказ из-за рубежа уже не приходится.
Сергей Добрынин: Центр Хруничева делал тяжелые ракеты, я так понимаю, он достаточно загружен заказами, чтобы держаться на плаву?
Виталий Егоров: Сейчас уже да. Были комментарии представителей Центра Хруничева, там было сказано, что 10 пусков ракет в год нужно производить заводу, чтобы нормально работать. Сейчас они в лучшем случае два пуска в год совершают или один даже. 36 тысяч километров над землей – это самая востребованная коммерчески орбита, ее сравнивают с рынком космической недвижимости, туда практически каждый год порядка 15–20 коммерческих пусков совершается. Раньше больше половины из них были у России, за счет этого и "Протоны" летали, и Роскосмос зарабатывал. Но при этом, имея рынок, они каким-то образом ушли в минус глубокий. А сейчас даже этого нет, все эти заказы уехали к Илону Маску, сейчас, конечно, кризис только обострится.
Вадим Лукашевич: Центр Хруничева делал "Протоны", хорошие, отлаженные ракеты, потом в силу ряда причин, аварий и так далее они потеряли рынок, набрали долгов. "Протон" должен был быть заменен на "Ангару", но получается, что "Протона" уже фактически нет, а "Ангары" еще нет, "Ангара" передается теперь в Омск, где производство только налаживается. В следующем году Дмитрий Рогозин нам пообещал запустить 10 "Протонов" – это фактически будет тот задел, который у них в разной степени есть. Когда это будет сделано, то по большому счету Центр Хруничева в нынешнем виде существовать перестанет. Самое страшное, что они помимо того, что потеряли производство в значительной степени, они еще упразднили КБ "Салют", которое создало "Ангару". У нас получается парадоксальная ситуация: "Ангара" будет производить 5–6 ракет в Омске, а у нас даже нет конструкторского бюро, которое будет сопровождать серийное производство. Сейчас мы пытаемся создать некий космический кластер, куда соберем какие-то компетенции. Это логично, потому что их не так много осталось.
Виталий Егоров: Мне кажется, с точки зрения руководства Роскосмоса они прекрасно понимают кризисность и полный ступор, который происходит. Единственная надежда Дмитрия Олеговича – это получить дополнительные деньги из бюджета. Сейчас идут разговоры о том, что долги того же центра Хруничева будут просто погашены за счет бюджета, а в перспективе у него самые большие надежды – это лунная программа, мы полетим на Луну. Но для народного хозяйства страны это не очень нужно. Единственная необходимость в лунной программе – это финансовая поддержка самой космонавтики. Дмитрию Олеговичу она нужна, чтобы залить деньгами все проблемы той отрасли, которая ему досталась.
Вадим Лукашевич: У него это не получится хотя бы потому, что не только его хотелки определяют размер финансирования, но возможности страны, экономика, санкции, Минфин и прочее. Если мы говорим о лунной программе, то это 15–20 миллиардов долларов вынь да положь. У нас сейчас бюджет порядка 200 миллионов в год. Если весь бюджет будем тратить на лунную программу, то это 2035 год, не ранее.
Сергей Добрынин: Россия охотно тратит деньги на перевооружение, на армию. Может ли каким-то образом военный бюджет помочь космонавтике?
Иван Моисеев: Он и помогает. Если посмотреть на мои графики, то в компенсацию того, что мы потеряли международный рынок, мы берем военные заказы. Мы запускаем спутники, но это только траты, это не прибыли. Военная программа не так значительна – это где-то треть от всего примерно. В принципе она способна поддержать российскую космонавтику, чтобы она существовала. Это не та космонавтика, которая является драйвом.
Вадим Лукашевич: Военный бюджет – это не пилотируемая космонавтика. Пилотируемая космонавтика порядка 40% нашего космического бюджета, а там военных денег вообще нет.
Сергей Добрынин: Мы уже сказали, что Россия стремительно теряет международный рынок космических пусков, но при этом многие люди в России уверены, что Россия все равно остается лидером мировой космонавтики. Давайте посмотрим, что об этом нам сегодня сказали прохожие на улицах Москвы.
Опрос прохожих в Москве
Сергей Добрынин: Судя по всему, космонавтика для России остается как раз одной из самых главных национальных скреп. Все уверены, что мы впереди планеты всей, несмотря ни на что. Понятно, что проблем много, но где-то мы все еще являемся лидерами?
Виталий Егоров: Во-первых, мы можем говорить, что как минимум мы в первой тройке. Что бы ни происходило, но по-прежнему у нас много пусков, у нас пилотируемая космонавтика, у нас автоматических спутников достаточно, хотя, конечно, их качество уступает американским и европейским. Самое важное, что у нас пока сохраняется и удерживается, – российские инженеры, российские ученые реально очень много могут. Те технологии, которые развивались и сохранились до сегодняшнего дня, они покрывают практически весь спектр, который только можно представить в космосе. На том уровне науки и техники, который у нас есть, у нас все темы практически закрыты. И это как раз проблема получается, потому что у нас масса компетенций, которые государством не востребованы, либо востребованы в очень малой степени. В предыдущие годы это было незаметно, потому что они реально были востребованы за рубежом. Наши ученые продолжают сотрудничать с американскими и другими, наши приборы по исследованию планет вокруг Венеры сейчас летают, вокруг Марса, к Меркурию недавно полетели. То есть компетенции, люди, мозги, что называется, может быть, уходят из космической отрасли, но по большей части остаются здесь. Дайте им нормальную работу, дайте им нормальный смысл, и они будут заниматься нашим космосом. То есть мы можем это делать, но самому государству чисто экономически нет той потребности, которую Роскосмос мог бы обеспечить.
Сергей Добрынин: Вы все время говорите – дайте смысл, дайте мотивацию. Какая может быть мотивация, кроме финансовой? Нужно просто дать денег или какую-то мечту, большой проект?
Вадим Лукашевич: Лично я считаю, что начать нужно с этого. Понятно, что мечта заработать денег у многих присутствует, но все понимают, что она недостаточно благородная, хочется двигать человечество, делать мир лучше и так далее. Цель, которая для Роскосмоса является недостижимой сегодня, даже боятся об этом заговаривать, – это выход на самоокупаемость. Даже не на самоокупаемость Роскосмоса, а на самоокупаемость российской космонавтики. Это все-таки разные понятия, потому что есть космонавтика вне Роскосмоса. То есть задаться целью развить экономическую востребованность наших ракет, наших спутников, наших технологий. Вот эта цель для Роскосмоса на сегодня неподъемна, поэтому они и выдумывают – на Луну полетим, запустим 800 спутников и так далее.
Сергей Добрынин: Как вы считаете, Маск уже захватил рынок коммерческих массовых запусков и здесь никто его не сможет потеснить?
Вадим Лукашевич: Я с Виталием не совсем согласен в том смысле, что у нас не столько компетенции есть везде, сколько некая видимость компетенций. На самом деле мы уже не все задачи можем себе поставить и решить. Создать многоразовый транспортный космический корабль мы уже не можем, уже нет компетенций, уже нет технологий, уже нет той кооперации и так далее. Мы много чего реально потеряли, причем как в квалификации, так и в технологиях. С моей точки зрения, я сейчас скажу крамольную вещь, я на нашем Роскосмосе поставил крест. Эта структура в нынешнем виде, при нынешнем руководстве, при демонстрировании нам уровня задач, которые они решают, она бесперспективная. Более того, у нас есть три гигантских столпа космонавтики в промышленности – это Центр имени Хруничева, это ракетно-космическая корпорация "Энергия" и завод "Прогресс". У Центра Хруничева уже долгов более ста миллиардов рублей. "Энергия" пошла очень уверенно по пути Хруничева, набрав уже 30 миллиардов, там тоже все грустно. Еще как-то держится "Прогресс". Даже в нынешнем виде все уже достаточно печально. Илон Маск показывает перспективу. Он сделал космонавтику 2.0, он перезагрузил все, он вернул романтику, потому что космос – это все-таки романтика. У России есть не просто один шанс, у нас есть последний шанс сохранить космонавтику, вернуть себе в том числе рынок пусковых услуг и так далее. Была идея о том, что Роскосмос делает "Союз-5", не смогли договориться именно потому, что частникам нужна прибыль, нужна эффективность, они хотят конкурировать с Маском, а Роскосмосу дай деньги, мы будем их осваивать. Маск не просто красная тряпка, он показывает дорогу. Вы развяжите руки частникам, вы создайте им условия, преференции финансовые, законодательные. Частная космонавтика – это способ решения. Пусть они работают на себя, на прибыль, через налоги на страну, в том числе будут выводить оборонные нагрузки. У Маска тоже есть военные запуски. Американцы не просто лидеры в космосе, они еще создают тренды. Государство должно оставить себе фундаментальную науку, то есть дальний космос, оборону, может быть, отчасти пилотируемую космонавтику. Космонавтику надо сейчас спасать. Лунной программы, которую хочет Рогозин, ее реально не будет. Все эти наши лунные разговоры за горизонтом планирования.
Сергей Добрынин: Вам не кажется, что в российской власти никто не думает, что будет после 2024 года?
Вадим Лукашевич: Любые серьезные проекты, которые мы рассматриваем и принимаем на уровне Совета безопасности, они, как правило, не смотрят за конец текущего президентского срока.
Виталий Егоров: У Америки такая же проблема есть. У них каждый 8 лет пересматривается программа.
Вадим Лукашевич: Я все время привожу пример, как они попали на Луну. В 1961 году Джон Кеннеди сказал программную речь, что мы высадим и вернем американца с Луны до конца текущего десятилетия. Была создана национальная программа. Потом, когда его убили, все остальные президенты, нравится, не нравится, они по этому пути шли. Поэтому нам тоже нужно некое целеполагание, некий документ, что мы делаем. То есть не Рогозин должен о Луне говорить – это не его уровень, это уровень президента. Федеральная программа – это отраслевая программа. У нас президент страны, как лидер нации, должен сказать, что мы делаем то, что в ближайшие пять лет, это 10 лет, это 15 лет. Подписать некий документ, от которого последующий президент, кем бы он ни был, не сможет отказаться. Вот тогда под это дело нужно выделять деньги, ресурсы и прочее.
Сергей Добрынин: Иван, вы согласны, что на Роскосмосе в нынешнем виде можно ставить крест, государственная космонавтика в нынешнем виде в России нежизнеспособна?
Иван Моисеев: Дело в том, что у нас есть государственная политика по космосу до 2030 года, подписанная президентом. Но она устарела, потому что в 2015–16 годах все резко изменилось, все нужно переделывать. Чтобы двигаться, нужно нарисовать план, что мы хотим делать. Если мы хотим делать базу на Луне, я фантастику люблю Стругацких, но база на Луне невозможна. Если мы будем тратить деньги на базу на Луне, на ракетоноситель, еще что-то, то, извините, все деньги уйдут в песок. Нужно сейчас понять, что мы находимся в другой ситуации и нужно строить соответствующие планы правильные.
Сергей Добрынин: Есть ощущение, что последние буквально пять лет вдруг интерес к космосу и у массовой аудитории, и у властей разных стран, у президентов вдруг вернулся, появились снова разговоры про эти очень амбициозные проекты – колонизация, пилотируемые полеты к другим планетам и так далее. Почему этого так долго не было и вдруг сейчас снова появилось?
Виталий Егоров: Илон Маск, как Вадим сказал, перезагрузил восприятие. На самом деле людей привлекает доступность, людей привлекает возможность реализовать себя, реализовать либо как разработчика планет, либо как человек, который первым вступит на Марс или полетит на Луну. Маск создал ощущение приближения космоса к человеку и через популяризацию, и через соцсети, и через прекрасные показы видео, как он это делает. Запуски, посадки, неудачи – все транслируется, все показывается, все открыто. Он дает мечту, вот эта мечта о Марсе. На самом деле единицы людей в мире сами хотят улететь на Марс, но благодаря Бредбери, Стругацким у людей где-то в глубине сидит ощущение, что тот мир, в котором люди будут иметь возможность летать на Марс, этот мир лучше, чем есть сейчас. То есть по сути Маск отчасти является таким продавцом светлого будущего, продавцом коммунизма своего капиталистического. Но эта идея действительно объединяет людей, независимо от расы, языка, пола, возраста. Далеко не все хотят на Марс, но все хотят, чтобы человек имел возможность летать на Марс. Естественно, среди этих всех и политики, и журналисты, и заказчики вполне околоземных пусков.
Сергей Добрынин: Вообще не нужно лететь на Марс, я имею в виду человеку, зачем это?
Вадим Лукашевич: Я считаю, что нужно. Когда взлетел Гагарин, стихийно вышла демонстрация на Красную площадь – ура, космос наш. Это был подъем совершенно разных людей. Человеку свойственно заглядывать за окно, а потом дальше за забор, мы без этого не были бы людьми. Во-вторых, тот, кто в космосе первый, тот первый на земле. Надо четко понимать, что те же самые американцы, осваивая космос, они решают сугубо земные задачи – доминирование в промышленности, доминирование в технологиях. Допустим, программа "Аполлон", 25 миллиардов долларов, она не дала экономической отдачи, но каждый доллар, вложенный в нее, потом поднял промышленность на 10–15 долларов на один вложенный.
Сергей Добрынин: Тем не менее, программа "Аполлон" была закрыта.
Вадим Лукашевич: Она решила свои политические задачи, и все, но экономика пошла дальше. Зачем был нужен полет Гагарина? Неизвестно, зачем – это престижный момент. Потом пошло освоение космоса, геодезия, прогноз погоды. Космос движет землю, и тот, кто в космосе первый, он первый и на земле.
Сергей Добрынин: Иван, вы сказали, что не верите, что база на Луне возможна. Есть ли перспективы добычи там каких-то полезных ископаемых, которых мало или нет на земле, которые будут экономически целесообразны, может быть, не в ближайшие десятилетия, а когда-нибудь?
Иван Моисеев: Когда о базе на Луне говорит Рогозин, у меня возникает рвотный инстинкт. Вообще говоря, база на Луне – это задача для всего человечества. Действительно, первый шаг в космос – это база на Луне. Мы получим топливо, мы получим энергию, мы можем двигаться дальше. Но не нужно это все доводить до идиотизма. Если сейчас кто-то заявит, что он построит базу на Луне, даже у Штатов, которые тратят больше всех на космос, даже у них денег нет. Нужно подходить серьезно к этому вопросу. А серьезно – это рубежный подход, то есть двигаться в этом направлении, в конце концов чего-то добиваться.
Вадим Лукашевич: База на Луне даст технологию жизни на другом небесном теле. То есть на Луне жить долго невозможно, там надо создавать условия, но это позволит гораздо проще потом сделать базу на Марсе, осваивать астероиды и так далее. Мы сейчас умеем жить в невесомости, при этом постоянно снабжаться с Земли. Следующая, допустим, орбитальная станция пилотируемая рядом с Луной, там радиация другая, там другая логистика снабжения с Земли, много чего другое. Высадка на Луну – это новый шаг. Мы получим новые технологии, которые позволят нам идти дальше. А что мы там откроем – мы увидим. Когда говорят о полезных ископаемых на Луне, по большому счету там нет практически ничего такого, чего нет на земле, кроме гелий-3 – это топливо для термоядерных реакций, которые мы освоим еще очень нескоро.
Виталий Егоров: Нужно понимать, что когда мы вкладываем в космос, мы не выкидываем деньги в космос. В космос улетает несколько тонн алюминия с людьми или без людей, деньги остаются на земле, развивается экономика, промышленность, наука, технологии. В данном случае, когда мы говорим, что нам нужна лунная программа, нужно понимать, как она будет решать земные проблемы, какие технологии на решении лунной программы мы освоим, как мы здесь себе сделаем лучше, потратив деньги на Луну. Исходя из этого и нужно выстраивать нашу лунную программу, а не то, что нужен нам гелий-3 или какой-нибудь марсий-8. Не нужно ничего нам из космоса таскать, ресурсы в космосе нужны в космосе. У нас здесь нужно начинать развивать космонавтику, именно исходя от земли. Маск так и делает, он развивает свой земной бизнес.
Сергей Добрынин: Давайте блиц-опрос: через сколько лет человек вступит на поверхность Марса?
Виталий Егоров: Не меньше 20.
Вадим Лукашевич: Соглашусь.
Иван Моисеев: До Марса вообще не доберемся, а до Луны после 2050 года.
Виталий Егоров: На Луну, наверное, пораньше, но опять-таки нужно придумать, зачем она нам, что мы там сделаем. Я думаю, первыми туда долетят туристы.
Сергей Добрынин: Рогозин обещает в 2030 году.
Виталий Егоров: Есть ожидания и ощущения, что туристы, по крайней мере, до окололунной орбиты долетят раньше. Потому что они знают зачем, и у них есть на это деньги.
Вадим Лукашевич: Я думаю, что первыми на Луне будут китайцы, которые реализуют свою трехэтапную программу. У них очень четко по плану, как у нас было в Советском Союзе по пятилеткам. Первый этап был запуск человека, второй – создание орбитальной станции, третий – высадка на Луну. Первый этап они решили, сейчас второй они фактически реализуют. Они сейчас создают наряду с американцами тяжелую ракету, под нее строят космодром, уже под нее есть ресурсы.
Сергей Добрынин: Будем надеяться, что человек в ближайшие десятилетия вступит на поверхность Луны, а может быть, даже и Марса. Будет ли этот человек из США, Китая, России или любой другой страны – это, может быть, не так важно.
