Почему пограничный захват украинских катеров воспринимается как начало настоящей войны между Украиной и Россией? С какого времени Россия начала эскалацию в акваториях Азовского и Черного морей?
Три легких судна, по крайней мере трое раненых. Было или нет нарушение территориальной целостности, и с чьей стороны?
Что мешало и мешает Украине обезопасить себя от натиска России на море? Что будет означать военное положение и почему его введение связывают с президентским сроком и предвыборной кампанией Петра Порошенко?
В студии политики Константин Боровой, сопредседатель партии “Западный выбор”, бывший депутат Госдумы, и Михаил Конев, член Федерального политсовета ПАРНАС. На связи по телефону Александр Мусиенко, глава Центра военно-правовых исследований, Киев, и Владимир Огрызко, дипломат, бывший министр иностранных дел Украины. В записи вице-адмирал Сергей Гайдук, бывший командующий ВМС Украины; военный аналитик Александр Гольц.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Украинский рейсовый буксир "Яны Капу", который вместе с двумя малыми бронированными артиллерийскими катерами под названиями "Бердянск" и "Никополь" шел из порта Одессы в порт Мариуполя и проходил Керченский пролив, на выходе из него был атакован российским пограничным кораблем "Дон". В Киеве политики обсуждают, будут ли принимать военное положение по запросу президента Порошенко, в каких формах, в каких видах это может быть, к каким политическим последствиям может привести. Давайте посмотрим пакет по истории вопроса, который подготовили коллеги. Как минимум полгода длится противостояние в Азовском бассейне.
Текст репортажа: В 2003 году Россия заключила договор с Украиной, согласно которому обе страны согласились совместно использовать Керченский пролив и Азовское море. Однако весной этого года Россия начала досматривать и задерживать суда, которые направлялись в украинские порты или выходили из них.
В мае российские пограничники задержали украинское рыболовецкое судно ЯМК-0041 к западу от мыса Тарханкут в аннексированном Россией Крыму. Против капитана возбудили уголовное дело. Его обвинили в незаконной добыче морских биоресурсов в исключительной экономической зоне России.
До этого Государственная пограничная служба Украины сообщала, что российские пограничники начали останавливать украинские суда и проводить их осмотр в апреле.
В августе выяснилось, что ЯМК-0041 не единственное задержанное российскими пограничниками украинское судно. К этому времени Россия задержала уже как минимум 16 коммерческих судов, принадлежащих Украине, заявил Госдепартамент США. Ведомство обвинило Россию в незаконном преследовании украинских судов и нарушении международных норм.
Украина в ответ совершала аналогичные действия. В марте 2018 года украинские пограничники задержали в Азовском море судно "Норд". Оно двигалось под российским флагом. В Киеве объяснили это тем, что корабль нарушил правила выезда из аннексированного Россией Крыма. Позже Украина обвинила капитана в незаконном занятии рыбным промыслом.
Новое развитие конфликт получил 25 ноября, когда российские пограничники обстреляли и задержали в Керченском проливе три украинских корабля. ФСБ объяснила это тем, что они якобы не подавали заявку и, таким образом, зашли в территориальные воды России незаконно. Военно-морские силы Украины утверждают, что маршрут был плановым.
В результате обстрела, по информации ФСБ, пострадали трое украинских военных. Украинская сторона заявила, что ранили шестерых. На ситуацию отреагировали НАТО и ЕС. Их представители заявили, что следят за событиями, и потребовали, чтобы Россия прекратила мешать украинским кораблям двигаться по Керченскому проливу.
Совет национальной безопасности Украины и президент Петр Порошенко предложили ввести военное положение в стране. Минобороны Украины привело в полную боевую готовность вооруженные силы страны, а Порошенко потребовал немедленно освободить украинских военных, которые находились на задержанных судах.
Елена Фанайлова: По последней информации, уже о 30 сутках военного положения говорит президент Порошенко. Итак, существуют нормы международного права, договор 2003 года, согласно которому и Украина, и Россия имеют полное право передвигаться и в районе Черного моря, и в районе акватории Азовского моря, это водная территория общего пользования. Ситуация меняется после аннексии Крыма. Почему вдруг начинается в течение последнего полугода история с ограничением передвижения кораблей? Есть комментарий, что это означает с точки зрения политической, правовой? Некоторые люди беспокоятся, как дальше пойдет, если говорить простыми словами обывателя, что сегодня происходит, как биржа реагирует. Народ в соцсетях пишет: это уже не "ихтамнеты", это первый раз пограничники российские открыто таранят украинцев и стреляют в них.
Константин Боровой: Вы говорите, что это началось в 2003 году, но это началось раньше. В 2003 году договор, а события происходят значительно раньше. Похожая ситуация была у побережья Грузии, у побережья Абхазии. То же самое: захват судов. Какое они имели право в исключительно территориальной зоне России просто проходить? Это нарушение законов и правил свободного судоходства. Это провокация. По существу то, что сделала ФСБ, по международному праву квалифицируется как морское пиратство. Нападение без всякого предупреждения, без всякого основания. Эта провокация нужна Кремлю для поднятия духа. Вы говорите, что люди боятся, война будет? Когда они боятся, что будет война, они начинают прижиматься к власти, которая символизирует собой некую силу, силовиков. И они начинают думать: взрывы домов, вторая чеченская война – это то, что превратило рейтинг Путина из нуля в 70% или даже больше. Рейтинг падает, народ начинает прозревать выходить из гипнотического состояния пропагандистской кампании. Они каждый день ходят в магазин, они видят результаты. Действительно самые мощные плакаты сейчас – ценники в магазинах. Человек заходит, смотрит, что этот продукт стоил 30 рублей пять лет назад, а сейчас он стоит 300 рублей. Он понимает: что-то не то происходит. Все логично, власть заинтересована в том, чтобы народ боялся, мелко дрожал, и тогда он управляемым становится. Пропагандистская кампания сейчас включилась на полную мощность. Я сегодня попробовал смотреть – это ужас какой-то. Некоторое время назад пугали ядерной войной, а теперь вдруг агрессивная Украина, которая вот-вот нападет. Это было в Грузии, уже танки перевезли на грузинскую территорию, уже агрессивная Грузия нападает на Осетию и на Россию. Та же самая пропагандистская кампания.
Елена Фанайлова: Интересно, что люди, которые не следят за историей вопроса, правда так думают. В свое время – что Саакашвили сошел с ума, сегодня то же самое: Порошенко сошел с ума. На что есть ответ: граждане, нужно смотреть, что происходило последние полгода в этом регионе.
Михаил Конев: Я в целом согласен с Константином Натановичем. Но, честно говоря, я считаю, что эта ситуация может быть выгодна и украинской власти.
Елена Фанайлова: Есть такие мнения. У нас записаны эксперты, которые тоже так думают.
Михаил Конев: Выгодно, потому что накануне выборов президента Украины там тоже обострена политическая ситуация, тоже есть огромное количество внутриполитических проблем, как и в России. Всегда лучшим методом отвлечение от внутренней политики была эскалация какого-нибудь конфликта в политике внешней. Безусловно, то, что произошло в Керченском проливе, – это провокация с одной стороны, с другой стороны или с обеих сторон, но все на нее отреагировали так, как выгодно. Поэтому сейчас российская власть будет отвлекать этой ситуацией население от огромного количества внутренних проблем. Потому что действительно народ боится, пугают эти слова "военное положение", "война". Теперь по телевизору будут показывать, какой плохой Порошенко, что сейчас они начинают агрессию. То же самое будут показывать в Украине и говорить о том, что сейчас к нашим границам подступают русские войска. От всего этого выигрывают политики, но сильно проигрывают люди, которые действительно начинают бояться, во-вторых, отвлекаться от действительно важных проблем.
Константин Боровой: Вы продемонстрировали сейчас очень интересную технологию, она используется пропагандистской кампанией, технология, которая называется "все плохие" или "оба виноваты". Путин захватил Крым, тут же возникает несколько теорий, конспирологических или реальных, о том, что американцы собирались захватить Крым, или о том, что Порошенко не защищал Крым. Все виноваты. Но это же агрессия, обычная агрессия против независимого европейского государства, какие "оба виноваты"?
Михаил Конев: Я не говорю, что виноваты. Даже если это агрессия, то агрессию используют политики Украины в том числе.
Елена Фанайлова: Поддерживаю Константина Натановича в этой ситуации, агрессор есть агрессор. Владимир Станиславович, как в Украине ситуация воспринимается? Воспринимается ли она как то, что Петру Порошенко это может быть выгодно в связи с его президентским сроком, с установлением военного положения? Я читаю украинские соцсети, там тоже есть мысли, что Порошенко выгодно, и в Украине они присутствуют.
Владимир Огрызко: Мне странно слышать, что один из ваших гостей сейчас прямо сказал, что это провокация с двух сторон одновременно. Это действительно уникально, когда страна-агрессор аннексировала вопреки всем возможным и невозможным нормам международного права у другой страны часть территории, а теперь ссылается на международное право и говорит, что проход военных или не военных кораблей через пролив – это нарушение международного права. Есть всегда грань сумасшествия, по-моему, это уже за этой гранью, уже выше крыши, как говорят в народе. Относительно ситуации у нас: у нас многие политики просто млеют от мысли о том, что они могут стать во главе государства, они, конечно, сейчас в стадии большого возбуждения. Я буквально несколько минут назад слушал обращение президента, он сказал, что будет рекомендовать Верховной раде ограничить действие этого закона не двумя месяцами, а одним месяцем, то есть будет 30 дней, а не 60. Таким образом, вопросы о том, как это повлияет на политическую кампанию, снимаются. За этот месяц действительно было бы очень важно, и это необходимо, создать все условия для того, чтобы в случае продолжения этих провокаций, когда идет на таран военный корабль против другой страны, чтобы за этот месяц поднять управляемость украинских вооруженных сил, чтобы, если такие вещи будут продолжаться, не делать вид, что так и должно быть, а давать надлежащий отпор в соответствии с 51-й статьей Устава Организации Объединенных Наций.
Елена Фанайлова: Существуют ли дипломатические способы разрешения этого конфликта, этой ситуации? Она, конечно, вопиющая, две дюжины моряков в плену, катера отогнаны в Керчь.
Владимир Огрызко: В нынешнем вашем руководстве какие-либо логические конструкции просто не работают. Это какая-то параллельная реальность, когда на черное говорят белое, на белое – черное. Форматы, где Россию пытаются уговорить, просто недееспособны. Вечером состоится экстренное заседание Совета безопасности ООН. Вы думаете, там что-то будет принято? Абсолютно нет. Потому что господин Небензя тут же скажет, что это украинцы напали на ФСБ Российской Федерации, но поплатились за это. Против этого нет аргументов. Все понимают трагичность ситуации, но пока какими-то способами Россию уговорить невозможно. Я вижу один-единственный вариант: это жесткие санкции, но не точечного характера, а системные, которые заставят правителей в Кремле подумать, что это будет вредить их собственным интересам в достаточно сильной степени. Тогда, может быть, что-то поменяется, до этого времени я не вижу никаких шансов у дипломатов договориться, потому что нет политической воли.
Михаил Конев: Я не говорил о том, что обе стороны виноваты, потому что я не знаю, я не военный эксперт, за сутки не успел оценить ситуацию настолько, чтобы понять, что действительно произошло с точки зрения юридической. Я абсолютно не отрицаю наличия договора 2003 года, по которому украинские суда могут свободно перемещаться в этой акватории. Я не исключаю, что эту ситуацию нужно срочно решать за столом переговоров обеими сторонами, наконец-то разобраться с Керченским проливом, в котором происходит что-то непонятное.
Константин Боровой: Там есть еще одна проблема. Мы говорили о Грузии, об аналогичных инцидентах. Есть проблема острова Тузла. Если вы помните, это началось с того, что Дмитрий Рогозин начал реализовывать программу сужения Керченского пролива, фактически присвоения острова Тузла Россией. Там можно было справа проехать от этого острова, слева проехать. Потом прокопали перешеек, и стал самый узкий пролив из возможных. Фактически Россия начала его контролировать, потому что до этого, пока Крым был украинский, такого хулиганства допустить было невозможно.
Елена Фанайлова: Михаил прав, хорошо было бы, чтобы военные эксперты высказались.
Константин Боровой: Проблема не военная, проблема чисто политическая. Военные в данном случае исполняют приказ, ФСБ, ФСО, пограничные войска. Приказ состоит в том, чтобы организовать эту военную провокацию. Перед этим за несколько дней под мостом закрыли проход. Это не проблема судоходства, это проблема политической провокации, которая нужна была Кремлю по многим причинам. Украине она была совсем не нужна. То, что Петр Алексеевич благоразумно отказался от радикальных шагов, радикальных действий, слава богу.
Елена Фанайлова: Александр Мусиенко, политический эксперт, глава Центра военно-правовых исследований в Киеве. Скажите, с военно-политической точки зрения прав ли Константин Боровой, что это исключительно политическая история? Как с военной точки зрения можно оценить то, что произошло в Керченском проливе?
Александр Мусиенко: С военной точки зрения мне все очевидно и понятно. Российская Федерация своими действиями нарушила нормы международного морского права, не имея никаких оснований: сначала взяла на абордаж украинское судно, причем буксир, не какой-то боевой катер, а потом открыла огонь. В этот момент украинская сторона не открывала огня, вообще никоим образом не провоцировала на такие действия военные суда и суда пограничников Российской Федерации. С этой точки зрения это один из очередных актов агрессии. Сейчас появились слухи, что там где-то Порошенко с Путиным договорились, и поэтому Порошенко чуть ли не лично туда отправлял корабли, чтобы спровоцировать, чтобы таким образом затеять какую-то конфронтацию. Но это не так. Я хочу напомнить, что летом и в сентябре этого года Совет национальной безопасности и обороны дважды собирался и принимал важные решения по ситуации в Азовском и Черном морях. Это возникло после того, как Российская Федерация безосновательно начала блокировать торговые суда под флагом Украины и под флагом третьих стран, которые следовали в украинские порты Азовского моря Мариуполь и Бердянск. Российская Федерация увеличила в несколько раз свое присутствие в Азовском море, начала противодействовать торговым судам, фактически объявила негласную экономическую блокаду Украины. В ответ, естественно, Совет национальной безопасности и обороны принял некие решения, в том числе решения о том, чтобы создать базу военно-морских сил Украины в Азовском море, чтобы увеличить военное присутствие в Азовском море, что предусмотрено совместным договором между Украиной и Российской Федерацией от 2003 года, который касается правового режима Азовского моря. То есть Украина здесь ничего абсолютно не нарушала. Кстати, два судна уже украинские зашли в Азовское море, тогда Российская Федерация агрессии не проявляла. Но в этот раз, видимо, опасаясь, что группировка в Азовском море украинских катеров будет нарастать, они решили противодействовать таким образом, к сожалению.
Елена Фанайлова: Мы записали комментарий вице-адмирала Сергея Гайдука, командующего ВМС Украины 7 марта 2014 – 15 апреля 2016. Напомню, что он был арестован в Крыму во время аннексии российским ФСБ и освобожден после дипломатических переговоров. Он предупреждал о подобном развитии событий еще летом.
Сергей Гайдук: Действия России системны. Они хорошо спланированы. И самое главное, что они инициативные. То есть вы знаете, что во всех конфликтных ситуациях побеждает тот, на чьей стороне инициатива. Россия четко определилась с тем, что Азовская акватория является приморским флангом операции АТО, а сейчас идёт операция объединенных сил. Что касается Украины в этой ситуации, то, к сожалению, игры, извините за сленг, в догонялки, реагирование на ситуацию по факту, потеря инициативы – это является той большой проблемой, которая называется фактическое отсутствие государственной морской политики.
Украина заявляет, что морская акватория вокруг Крыма – это территориальные воды Украины, а по факту правила игры там устанавливает Российская Федерация. Поэтому Российская Федерация демонстративно считает, что это ее территория. Но Украина и все мировые международные организации считают наоборот. В этой ситуации говорить о том, что катера пересекли территориальные воды Российской Федерации, юридически неверно, хотя Российская Федерация трактует это понятие, как морское право в российском исполнении.
Россия нарушила все, что только могла, потому что военные корабли имеют право иммунитета. И территория корабля – это территория государства, под чьим флагом ходит этот военный корабль, а значит, это агрессия против суверенной державы. Поэтому в этой ситуации оценки будут разного уровня, начиная с сегодняшнего экстренного заседания Совбеза ООН. Посмотрим, что выдаст Верховная рада, также обращения в Европейский союз и НАТО… Но мне кажется, что эти военные моряки и военная техника будут предметом торга между Российской Федерацией и Украиной.
Елена Фанайлова: Итак, вице-адмирал Сергей Гайдук ставит проблему людей, которые оказываются в плену, то есть возможна очередная история переговоров по обмену. Все же это странно: готовится очередной пакет санкций, Россия вместо того, чтобы вести себя разумно, работать над обменом пленными, работать на деэскалацию, допускает такой эксцесс.
Михаил Конев: Здесь отсутствует разум, здесь присутствует политический расчет определенный. Власти России понимают, что все равно санкции вряд ли отменят, а их нужно чем-то оправдывать. Люди, очевидно, винить будут в этом власть, и правильно будут делать, в этих санкциях, а этим конфликтом власти пытаются закрыться от позиции людей и пытаются сказать, что это месть за оборону своей страны, хотя на самом деле это не так. Я считаю, что, наоборот, российская власть прикрывается от реакции своего народа. Потому что Путина вряд ли волнует реакция Запада, Путина волнует реакция именно России в первую очередь на эти события.
Константин Боровой: Я думаю, что коррекция мнения народа происходит сейчас, так было в 1999 году и чуть-чуть позже. Сейчас есть очень мощный инструмент: пропагандистская кампания. Коррекция позиции общества производится именно пропагандистским путем. Все, что сейчас происходит, – это попытка воздействия на Запад, попытка показать, что Россия присутствует на международной арене. Бедного Путина перестали приглашать уже везде. Он встречается с Лукашенко, с президентом Казахстана, чтобы что-нибудь показать, любую политическую активность. Чем выгодны такие провокации? Это начало переговоров. Во-первых, это инструмент воздействия на мировую политику, один из инструментов, довольно мощный, начинаются переговоры, начинаются соглашения. Минские соглашения – это же переговоры с бандитами, с бандитской группой, которая оккупировала часть территории, не подчиняется или не полностью подчиняется даже Кремлю. Тем не менее, международные соглашения, нормандская четверка, Минское соглашение и так далее. Сейчас это выход на какие-то соглашения, на какие-то переговоры. Это призыв отчаянный, мольба: начните с нами хоть какие-то переговоры. Путина игнорируют, все всё поняли насчет него. Санкции введут, безусловно, и видимо, будут ужесточены эти санкции. Но чем хуже ситуация, тем лучше для Путина. Чем хуже для общества, для народа, курс доллара и так далее, тем лучше Путину. Потому что обессиленный, обескровленный, слабый, с разрушенным гражданским обществом народ – это очень удобный для манипуляций объект. Так что это воздействие на Запад, призыв, крик отчаяния: начните хоть какие-то переговоры.
Елена Фанайлова: На связи наша коллега Юлия Горичева (телеканал "Настоящее время"), которая работает в Верховной раде. Какие новости, как идет обсуждение, насколько темпераментно, остро люди обсуждают предложения Петра Порошенко? Последняя информация, что на 30 дней он сокращает срок введения военного положения.
Юлия Горичева: Вводить или не вводить военное положение в стране – этот вопрос должны были рассмотреть еще два часа назад, однако до сих пор не начали. Буквально сразу депутаты собрались и заблокировали парламентскую трибуну. Они потребовали, чтобы президент Украины встретился с главами депутатских фракций и обсудил спорные моменты в документе о введении военного положения. Депутат Мустафа Найем у себя в фейсбуке описал эти три момента спорных. Это как раз ввести военное положение не на два месяца, а на один месяц. Второе – это изъять из документа пункт про ограничение прав и свобод граждан. Депутаты считают, что слишком это много будет, если ограничить все права и свободы украинских граждан, хотя президент уже сказал, что ничего ограничено не будет. И третье: депутаты говорят, что нужно в этом документе четко прописать, что выборы президентские будут проведены 31 марта 2019 года. Больше всего споров по поводу того, что этот документ принимают именно для того, чтобы отсрочить президентские выборы, а не для того, чтобы как-то защитить страну от вторжения российских военных.
Елена Фанайлова: Я вижу по соцсетям: людей пугает, как будут, например, устроены их банковские дела, дела с выездом за границу, причем как в Россию, так и в Европу. Эти вещи как-то обсуждаются или просто обозначается как ограничение прав и свобод? Конечно же, свобода прессы волнует нас, как коллег.
Юлия Горичева: Как говорит президент, никаких ограничений прав для украинцев не будет. Мы задавали такой же вопрос некоторым депутатам, они говорят, что в документе сегодня этого прописано не будет, ни про выезды за границу, ни о работе СМИ. Потому что военное положение на то и военное положение, чтобы если случится какая-то ситуация, воспользоваться правами военного положения и что-либо ограничить. Поэтому что будет для украинцев изменено, какие права ограничат, до сих пор мы пока не понимаем.
Елена Фанайлова: Мы вам желаем терпения, мужества. Много тревоги у людей именно по конкретике, права и свободы, конечно, людей волнуют.
Константин Боровой: Украина начала существовать, действовать как европейское государство, это удивительно. Даже ситуация с Крымом: я ожидал, что какое-то сопротивление будет. Военные, которые хотели оказать сопротивление, вели себя очень цивилизованно. В данном случае введение чрезвычайного положения – это все-таки реакция чуть-чуть советская, имперская, это игра на пользу Путина. Я рассчитываю на то, что часть депутатов, значительная часть выступит против и Рада не примет. Тем более подготовка к агрессии: ее можно вести без введения чрезвычайного положения. Чрезвычайное положение никаких дополнительных плюсов вроде бы не дает. Тем не менее, это эмоциональный политический шаг или эмоциональная реакция, показать, что мы все патриоты, схватимся за оружие. Зачем?
Александр Мусиенко: Вся Украина увидела кадры, когда таранят украинский буксир, после этого стало известно, что по украинским морякам открыли огонь, захватили суда. Нужно реагировать, политик должен реагировать. В данном случае президент, он же не мог выйти и сказать людям: вы знаете, ну произошло, давайте простим России, может быть, они вернут наши корабли, отдадут пленных, мы ничего делать не будем. Не мог он такого сказать, опять же накануне выборов 2019 года. Президент – главнокомандующий, собрал СБУ, абсолютно правильное решение. Мне кажется, что Порошенко себя проявил как очень мудрый, практический политик. Он сказал, что я предложу ввести военное положение, но до последнего времени указа на сайте президента опубликовано не было, чтобы мы могли ознакомиться и понимать, что конкретно будет введено этим положением. После этого началась истерия у некоторых экспертов, политиков о том, что это будет ограничение демократии, не будет начинаться избирательный процесс и выборы не состоятся вовремя, 31 марта. И тут Петр Порошенко, буквально когда указ соответствующий в украинском парламенте, делает обращение к украинской нации и говорит: чтобы снять все спекуляции, я объявляю положение на 30 дней. То есть никоим образом не откладывая избирательный процесс, не создавая никаких барьеров и преград для проведения выборов вовремя. За это время можно было посмотреть, кто громче всех кричал о том, что Порошенко хочет узурпировать власть, и кто якобы больше всего этого боялся. Можно увидеть, кто активно выступал против введения военного положения. Порошенко проявил себя как мудрый политик, он сказал: хорошо, чтобы снять любые спекуляции насчет того, что я буду узурпировать власть, я сокращаю срок до 30 дней и выборы состоятся вовремя. Тут уже почва у тех, кто говорил о том, что это все делается только под выборы, из-под ног уходит, им надо отвечать и говорить: хорошо, а если выборы состоятся вовремя, вы на месяц готовы ввести военное положение, а если нет, то почему? Аргументируйте, объясните. У них уже аргументов крайне мало. Такая, на мой взгляд, произошла ситуация, которая в любом случае политически идет в актив действующему президенту.
Елена Фанайлова: Посмотрим комментарий военного аналитика Александра Гольца.
Александр Гольц: Мы имеем дело с двумя противоречащими друг другу версиями. По российской версии, украинские корабли вошли в российские территориальные воды, игнорировали приказы остановиться, двигались в направлении Керченского моста, опасно маневрировали. Российским кораблям пограничной службы не оставалось ничего другого, как применить силу, открыть огонь. Честно сказать, без того, чтобы иметь ясную спутниковую съемку того, что происходило, разбор уже на профессиональном уровне, а не на уровне пропагандистских заявлений, у нас такой возможности на сегодняшний день нет, это надо признать. Мы имеем дело с двумя прямо противоположными версиями. Трагический инцидент произошел, были ранены люди. Мы не знаем, каковы полные последствия применения оружия российской стороной. Безусловно, главными бенефициарами этой истории были как Владимир Путин, так и господин Порошенко, в любом случае обострения военной конфронтации это ведет к консолидации народа вокруг действующего лидера. Если дело пойдет так дальше, военное положение станет фактом, то господин Порошенко сможет отложить на некоторое время выборы.
Елена Фанайлова: Финал комментария Александра касается политики. Сейчас это не очень актуальный фрагмент его выступления, потому что мы должны смотреть, как будут развиваться события, до решения Рады. В Украине настолько непредсказуемый политикум и общество, как мы знаем, что от этих предложений уже через несколько часов может ничего не остаться или они будут так трансформированы, что мы будем их комментировать совершенно иначе. Меня интересует реакция российского общества, его тревоги, его озадаченность. Опрос на улицах Москвы, народ отвечает на вопрос: к чему этот конфликт приведет, какие у этого перспективы.
Опрос прохожих в Москве
Елена Фанайлова: У вас есть какие-то комментарии к тому, что вы услышали от народа, или ничего кроме очередных пропагандистских текстов мы не услышали?
Михаил Конев: Говорили то, что и всегда. Каждый раз, когда мы выходим в народ, мы видим, что люди говорят то же, что телевизор. Если говорить о моей позиции, я считаю, что люди сильно страдают от всех этих событий и в Украине, и в России. Я придерживаюсь, что всем политикам это выгодно, к несчастью. Независимо от того, кто виноват, эту ситуацию обе стороны используют в свою пользу и исключительно в политических интересах, не в военных. Я согласен, что это вопрос исключительно политический. Очень важно сейчас отделять зерна от плевел, разбираться в ситуации, всем сохранять рассудок, не думать о том, что завтра начнется война. Она, очевидно, от этого не начнется, нужно здраво оценивать текущую ситуацию в своей стране, в первую очередь думать о своей стране, а не о том, что будет происходить в Керченском проливе. Так или иначе, ситуация разрешится. Разрешить ее должны не народы, которые будут друг другу противостоять в социальных сетях, а политики исключительно за столом переговоров с участием европейского и западного сообщества.
Константин Боровой: Михаил, надежды прекрасны, надежды юношей питают. Тем не менее, надо понимать, что мы имеем дело по существу с бандитской группой, которая оказалась у власти, которая сегодня предпринимает все возможные усилия, чтобы остаться у власти. Никаких ограничений в проведении провокаций ментальных, эмоциональных, политических у них нет. Вопрос о том, где будет следующая провокация, обсуждается уже давно. Она могла быть в Латвии, она могла быть в Украине, в Приднестровье, в Грузии, где угодно, мы ее ждали. И то, что они выбрали Керченский пролив, – хорошо, еще одна провокация. Положительная сторона в этой истории состоит в том, что никто в Кремле не заинтересован в большой войне, потому что это может кончиться Нюрнбергским трибуналом для них, они это очень хорошо понимают. А провокации продолжаться будут, балансирование на грани войны – это то, что им нужно. Возможны новые провокации, захваты территорий, военные провокации, но мелкие, люди потому что очень мелкие.
Елена Фанайлова: То есть вы полагаете, что инструментом влияния являются подобного рода события?
Константин Боровой: Это очень полезные для Кремля точки нестабильности, их много: Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Украина. И в других местах, возможно. Это им нужно. Спецслужбы не ведут боевые действия, они устраивают провокации, с помощью которых можно управлять ситуацией, влиять на внутреннюю политику Украины. Сейчас возникнет нестабильность, непонятно, какое решение будет принято. Понятно, что в этих условиях продвигается какой-нибудь Медведчук, представитель России.
Елена Фанайлова: Коллега Мумин Шакиров с нами на связи. Антивоенная акция, или флешмоб, возле посольства Украины
Мумин Шакиров: Наша съемочная группа находится в Леонтьевском переулке, за моей спиной Украинское посольство. Здесь все полностью контролируется полицейскими, несколько машин. Акцию придумало движение “Бессрочка”, это движение, которое возникло 9 сентября, после серии акций в Москве. Это очень мобильная группа, которая внезапно появляется и внезапно исчезает. Их основная задача – это положить в определенных местах Москвы белые кораблики, что означает, что они выступают против военных действий в Азовском море, против российской активности и того, чтобы какие-то были силовые действия в отношении украинских как гражданских, так и военных судов.
Елена Фанайлова: Белые кораблики против двух захваченных бронекатеров и буксира, который находится сейчас в Керчи.
Михаил Конев: Очень хорошо, что люди против войны.
Константин Боровой: Мирно, но бесполезно. Партия “Западный выбор” обратилась к Совету Безопасности ООН: нужен новый протокол заседаний Совбеза. В тот момент, когда обсуждается или осуждается деятельность страны-агрессора, эта страна не может пользоваться правом вето. И второе: если страна не соблюдает международные соглашения по свободному судоходству, и ей нельзя разрешать это свободное судоходство.
