Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда напоминаю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Сегодня в гостях у меня ученый муж – доктор наук, профессор, лингвист Максим Кронгауз.

(Видеосюжет о Максиме Кронгаузе. Закадровый текст:

Максим Кронгауз – блестящий лингвист, звезда в этой области, которая, в общем, не подразумевает звездность как профессиональную характеристику. Ни никуда не уйдешь от того, что книги Кронгауза, прежде всего "Русский язык на грани нервного срыва" и "Самоучитель олбанского", стали бестселлерами, и читают их далеко не только коллеги Кронгауза, но и самая широкая публика, которой интересно, что происходит с современным русским языком, пережившим, как, впрочем, и вся наша жизнь, за последнюю четверть века грандиозные перемены. Собственно, в этом и заключается секрет успеха Кронгауза: он одним из первых – если не первым – стал исследовать происходящие с языком изменения и поместил это исследование в контекст социальной жизни России конца прошлого­ – начала нынешнего века. Массированное вторжение в язык слэнга, иностранных заимствований, словечек и оборотов из криминальной речи, легализация нецензурных прежде слов – все это Максим Кронгауз анализирует, что называется, без гнева и пристрастия, остроумно и глубоко. Новый язык – язык интернета: что он принес в нашу жизнь и какие, в свою очередь, выразил происшедшие в ней перемены, – и в исследовании темы Кронгауз оказался первопроходцем.

Знаменитый испанский философ Ортега и Гассет говорил, что язык это кровь социального организма. Именно с этой позиции Кронгауз и рассматривает процессы обновления русского языка, понимая их неизбежность и отрицая их гибельность.

На грани нервного срыва – но не переходя эту грань!)

Леонид Велехов: Лингвистов все-таки гораздо меньше, чем политиков и артистов, и профессия не такая публичная и внешне звездная. Тем не менее, вы у меня в передаче третий по счету лингвист – был Вячеслав Всеволодович Иванов, был Александр Жолковский и вот теперь вы… Все, как говорится, на подбор: один гость лучше другого. Вместе с тем, это, наверное, свидетельствует, помимо ваших собственных и ваших коллег достоинств, о какой-то востребованности профессии, ее выдвинутости на первый план сегодня. Есть такой момент?

Максим Кронгауз: Наверное, хотя профессия меняется на наших глазах и, я бы сказал, движется в сторону инженерную. В этом смысле много чего нас ждет, но опять же лингвисты, которые занимаются этими областями, они, скорее, не рассуждают, а воплощают. В этом смысле заметность лингвиста уходит, на мой взгляд. Мы, скорее, имеем дело с хорошими инженерами, лингвистическими инженерами, нежели с философами.

Леонид Велехов: То есть я уходящую натуру застал? (Смех в студии)

Максим Кронгауз: Ну, нет, лингвисты остаются, но тот лингвист, который умами владеет, исчезает.

Леонид Велехов: А теперь давайте все-таки в вашу биографию углубимся, потому что здесь есть интересный для меня момент. Вопрос общий и банальный, но в данном случае он будет, как мне кажется, очень адресный: влияние семьи на выбор вашего жизненного пути. Поясним нашим зрителям, что ваш отец был и известным, и очень хорошим поэтом. Я читал его стихи и до нашей встречи, и готовясь к ней. Он ведь любил слово "пощупать", с ним поиграть, его покрутить, он такого был склада поэт.

Максим Кронгауз: Да. Для меня было очень важно, что мы много разговаривали. Когда я был совсем маленький, мы просто ходили гулять и гуляли часами. Мне было лет семь-восемь, мы гуляли по Ленинградскому проспекту, там посредине была такая аллейка, сейчас ее нет, мы ходили долго-долго по этой аллейке, заходили на стадионы – ЦСКА, "Динамо"…

Леонид Велехов: Вдыхали запах шоколада, разносившийся с фабрики "Большевик"...

Максим Кронгауз: Да. Это было такое гуляние, разглядывание мира, разговоры, сейчас уже не могу вспомнить, о чем… Дальше оказалось, что у меня мозг более математический, структурный, поэтому я пошел по лингвистической части…

Леонид Велехов: Стихи не писали?

Максим Кронгауз: Писал, писал в юности.

Леонид Велехов: Был грех.

Максим Кронгауз: Да, да. Но понимал, что это, скорее, все-таки не мой путь.

Леонид Велехов: Такая замечательная аллитерация в имени и отчестве – это как-то отцом вашим продумывалась или просто сложилось?

Максим Кронгауз: Нет, это история почти комическая. Здесь оба имени как бы несуществующие.

Леонид Велехов: Почему?

Максим Кронгауз: Сейчас объясню. Мой дед бунтовал против своей семьи вместе с другом. И вот этот бунт они решили лингвистически обозначить, поменяв имена. И, недолго думая, они взяли имена двух литературных персонажей, таких сорванцов, Макса и Морица. К счастью, моему деду досталось имя Макс, (Смех в студии), иначе я бы не знал, как меня назвали. Он был Максом – Макс Филиппович. Отчество тоже бы сконструировано, потому что кто-то из его младших братьев и сестер имел другое отчество. Дальше у отца изначально было тоже другое имя, Нисон, которое заменили на созвучное, Анисим. Вот и возникло имя Анисим Максович, хотя звали его всегда "Максимович". Ну, а меня уже назвали Максим, а не Макс.

Леонид Велехов: Замечательно. Я даже вспомнил сейчас из тех стишков, их моя мама мне читала: "А Макс и Мориц, видят то,//На крышу лезут, сняв пальто".

Максим Кронгауз: Да, два замечательных персонажа. Они в какой-то момент возникли в другом переводе как Плих и Плюх. Но Макс и Мориц – тогда в переводах конца XIX века – начало ХХ века было очень модно. Вот так мне повезло, такая традиция, проявившаяся в двух поколениях.

Леонид Велехов: Получилось красиво. Иногда немного трудно произносимо, потому что какие-то слога съедаются в скороговорке…

Максим Кронгауз: Да. У меня постоянно спрашивают, как звали отца, путают первую букву, потому что есть вариант "Онисим"…

Леонид Велехов: А теперь о вашей профессиональной взрослой жизни. Как вы нашли такое, свое особое место, очень специальное, очень отдельное (не в смысле отдельное от чего-то другого) в профессии? Насколько я понимаю, это ведь впрямую связано с радикальными переменами 1990-х годов, в частности, с переменами в языке, которые вы едва ли не первый взялись анализировать, отражать и об этом популярно писать?

Максим Кронгауз: 90-е годы были чрезвычайно интересны тем, что мы стали смотреть на язык советского времени. Это первое такое обращение к тому, что сейчас можно назвать "социолингвистикой" (тогда даже это слово, по-моему, и не использовалось). Мы стали смотреть на то, как внешний мир – политика, власть, строй – влияли на русский язык, что происходило с ним. Это тема чрезвычайно интересная, но стала она возможной именно после перестройки. Ну, собственно, понятно, почему прежде это не обсуждалось публично. Власть всегда пыталась взять свое на пространстве языка, единолично здесь распоряжаться. В 90-е годы эта тема стала, на мой взгляд, одной из важнейших и интереснейших: взгляд на язык не просто как на грамматику, но и на взаимодействие языка с окружающим его миром, с тем, как устроена культура, как устроена политика. Ну, и вначале был такой общий плач и крик: "Караул! Мы гибнем!" Такой свойственный, мне кажется, интеллигенции жанр жалобы на жизнь. Трудно говорить, первый я был или нет, но я стал постоянно писать о том, что не надо жаловаться, что все, что происходит, это закономерно, а не катастрофично. Иначе и быть не может. Если мы хотим, чтобы язык жил, то он должен меняться, потому что меняется мир. Я стал описывать связывающие язык и мир постромки: как мир управляет языком, а иногда, наоборот, язык в ответ управляет миром. И эта тема, действительно, стала чрезвычайно важной и обсуждаемой. Наверное, в публичное пространство первым вышел я, потому что мне повезло, меня попросили писать колонки для газеты "Ведомости". Я стал писать еженедельную колонку. Это очень дисциплинировало. Год я писал колонку, потом решил, что из этого можно сделать книгу. И написал книгу, которая попала в нерв эпохи – "Русский язык на грани нервного срыва".

Леонид Велехов: Да, еще с таким названием!

Максим Кронгауз: Да.

Леонид Велехов: Маркетинговый ход такой!..

Максим Кронгауз: Название не мое, перефразировал Альмодовара, но попало и зацепило. И мне кажется, что то, что я повторял до бесконечности, самому мне это надоело, "ничего страшного, ничего страшного, так должно быть" – это в области языка переломило ситуацию. Потому что все-таки стало как-то неприлично жаловаться. Эта бесконечная жалоба на то, что все плохо в области языка, по-моему, ушла или, по крайней мере, сосредоточилась в таком, совсем уж странном лагере людей, которые всегда жалуются на гибель всего. Поэтому я думаю, что в общественном сознании какую-то роль сыграл мой "бубнеж".

Леонид Велехов: А что все-таки происходило и произошло принципиально важного с языком?

Максим Кронгауз: На наших глазах ломался мир. Действительно, мы с вами прожили, на самом деле, несколько исторических эпох. Эти сломы происходили в очень короткий период времени. С 1985-го началась перестройка. До этого мир казался вечным и неизменным. В 1985-м он начал рушится стремительно: менялись эпохи, менялись власти – бандитская власть, демократическая власть, откаты туда, обратно… И мы должны были про все про это разговаривать. Язык стал корежиться, если говорить образно.

Леонид Велехов: "Корчиться", как у Маяковского.

Максим Кронгауз: Да, язык стал корчиться, потому что он не успевал за миром. Рушились границы. Во-первых, извне хлынули заимствования, во-вторых, во внутренних границах хлынуло просторечие и жаргоны. Все же раньше было очень четко: у каждой разновидности языка были свои заборчики и площадки, где можно было на жаргоне говорить, а где – на литературном языке. Это все перемешалось. Активно вбрасывался в язык новый стиль, который был связан с идеей освобождения, в частности, брань. Ведь не просто стали все браниться, а это был способ показать, что ты свободен, что ты не соблюдаешь старых ограничений. Я буду использовать мат, потому что я свободен и никто мне этого не запретит. В общем, это интеллигенция проводила мат в жизнь, потому что кому надо, тот ругался всю жизнь, а вот в публичном пространстве этого не было. И на сцене этого не было. В русской деревне ругались всю советскую эпоху – это было. Там ничего не изменилось, а изменилось в публичном, общественном пространстве.

Леонид Велехов: Но вы на это смотрите, вас процитирую, с позиции «просвещенного лингвиста», то есть позитивистски: спокойно, нейтрально анализируете. Почему я об этом заговорил? Потому что ваш предшественник в изучении этой темы, Корней Иванович Чуковский в своей знаменитой книге "Живой как жизнь" занимал публицистическую, четко определенную позицию.

Максим Кронгауз: Очень мудрую.

Леонид Велехов: Естественно!

Максим Кронгауз: Я думаю, что идеологически мы с ним сходимся.

Леонид Велехов: Бесспорно. У Хрущева была такая идея – изменить правописание, чтобы писать так, как слышится.

Максим Кронгауз: Это не у Хрущева было, но это отдельная интересная проблема.

Леонид Велехов: Но Хрущев ее артикулировал с трибуны, если я не ошибаюсь. Чуковский против этого выступил резко, сказав: "Я ваши "агурци" есть не буду".

Максим Кронгауз: Чуковский, как любой образованный человек, выступал с позиции консерватора, человека, который дорожит языком. И это нормально, это обычно для писателя, который против орфографических реформ всегда. Это совершенно обычная история. Кто противится изменениям, кто страдает от них? Прежде всего, образованные люди, потому что они несут наибольшие потери. Реформу орфографии и грамматики 1917-18 годов не приняли категорически писатели и журналисты и, наоборот, приняли учителя, потому что это очень серьезно облегчило процесс обучения. Так что это отдельная тема. Но в целом Чуковский необычайно мудро смотрел на все это и понимал, что он говорит не так, как говорили отцы и деды, а следующие поколения будут говорить не так, как он. И это далеко не все понимают. Есть две прекрасные книги о языке: одна – Корнея Чуковского, а другая – блестящей переводчицы Норы Галь. И вот у Норы Галь как раз позиция абсолютно несдвигаемая. Позиция человека, стилистически относящегося к языку. То есть ей важнее всего правильный стиль, а не осознание того, что стиль тоже может меняться. Простой пример, слово "пока". В 60-е годы в газетах обсуждали, как вульгарно говорить, прощаясь, "пока". Кто сегодня не использует слово "пока"?! Профессор использует, артист использует, писатель использует. Слово "пока" вошло в наш язык.

Леонид Велехов: Оно просто светским даже стало.

Максим Кронгауз: Сегодня уже светским стало "пока-пока", а это уже следующий шаг: его не было в те годы. (Смех в студии). Но это вот слово, которое имело такой вульгарный шлейф и которое этот шлейф отбросило. Поэтому надо понимать, что все это не абсолютно. Я писал в первом издании "Русского языка на грани нервного срыва", что я никогда не пойду пить кофе с девушкой, которая говорит слово "блин"". Но прошло десять лет с создания книжки, я оглянулся и увидел, что не осталось девушек, которые этого эвфемизма не употребляют… (Смех в студии). И я должен либо идти с девушкой, которая говорит слово "блин", пить кофе, либо вообще не пить кофе с девушкой. Ну, конечно, я предпочту пойти пить кофе с девушкой, пусть она говорит слово "блин". Современное поколение относится к слову "блин" иначе, чем я. Другая интуиция: то, что для меня было вульгарным, для них перестало быть вульгарным. Другая языковая среда. Слово "блин" вошло в язык. Я могу, конечно, хранить ту память свою, но это будет вредить только мне самому, потому что я буду той самой белой вороной. Позиция белой вороны, конечно, позиция прекрасная. Можно гордо смотреть на мир и говорить: "Вот вы все …, а я знаю, как надо!" Но мне кажется, что лингвист так не должен себя вести. Он должен смотреть на то, что происходит в мире.

Леонид Велехов: Тем не менее… Вы упомянули историю с матом. Я лично так и не могу привыкнуть, что идет пятнадцатилетняя девушка, у нее сыпется это изо рта, она при этом не то, что не понимает, она даже не задумывается над значением произносимых ею слов…

Максим Кронгауз: Она их просто слышала с детства. Поэтому ей даже не нужно задумываться. Для нее естественно их говорить.

Леонид Велехов: В этом нет признака деградации?

Максим Кронгауз: Деградации нет. Это как раз очень интересно. В этом нет признака деградации. Да, это чрезвычайно неприятно. И мне тоже неприятно слышать мат от детей, от студентов, разговаривающих так друг с другом и не желающих друг друга обидеть. Они просто так говорят.

Леонид Велехов: Они и не понимают, что это может обидеть.

Максим Кронгауз: У них другая интуиция. И в этом смысле их мат не равен моему мату. Для меня мат (не в смысле, что я его произношу, а как я его воспринимаю) это нечто оскорбительное, нечто неприятное. Я не хочу, когда я сижу в кафе, слышать за соседним столиком мат. Мне это неприятно, меня это раздражает. Их это не раздражает. Они иначе к этому относятся. Они выросли в среде, в которой он уже звучит повсюду. Недавний эпизод, который со мной произошел. В коридорах университета мат я слышу с 90-х годов. Но впервые я услышал его на своей лекции. А именно – девушка, отвечая на мой вопрос, привела пример чего-то там, какого-то поведения речевого, цитируя фразу, включающую матерное слово. Это было в принципе невозможно даже десять лет назад, а она это сделала легко. Она не хотела меня оскорбить. Может быть, какой-то минимальный эпатаж был, но минимальный. Она просто привела точную цитату, где было матерное слово. Как к этому относиться? Она ничего не хотела дурного. У нее другая языковая интуиция. Должен ли я считать, что она деградировала по сравнению со мной? Нет. Она выросла в другой языковой среде.

Леонид Велехов: Но я говорю не об индивидуальной деградации.

Максим Кронгауз: Эта среда мне некомфортна. Мне неприятно в этих условиях, потому что у меня другое восприятие, хотя и не такое, как в 80-е годы, когда это мне резало слух, раздражало, мешало жить. Я тоже жил в этой среде и привык к этим словам, они звучат слишком часто. Но, конечно, я воспитан иначе. И мне это неприятно. Но это не значит, что они деградировали. Просто созданы другие условия. И в этом смысле их мат не столь непристоен. Именно от злоупотребления, если хотите, непристойность стерлась. Английский какой-нибудь "fuck" звучит повсюду. Это уже не мощное оружие, это такая пыль, которая покрывает все.

Леонид Велехов: Но согласитесь, что русский мат в этом смысле был в чем-то особенным явлением.

Максим Кронгауз: Он был гораздо сильнее табуирован.

Леонид Велехов: Да. И в английском, и в испанском языке есть несколько слов, которые они вполне употребляют в разговорной речи. Но русский мат был очень разнообразный.

Максим Кронгауз: Мы перешли к европейской ситуации. Этот путь пройден был европейскими бранными словами. В английском языке, в немецком и так далее они тоже были табуированы. Но за ХХ век это табу стерлось или почти стерлось. Мы прошли путь стирания за 90-е годы, за те годы, когда это стало вбрасываться в общее публичное и культурное пространство. Меня эта ситуация, конечно, раздражает. Мне это неприятно. Я бы хотел вернуться обратно. Но совсем обратно вернуться нельзя. Мы понимаем, что отчасти эти законы для СМИ, театра и кино ситуацию откатили назад, теперь запикивается то, что раньше в принципе не было произносимо. Мир изменился. Мне это неприятно, но я понимаю, что я не должен говорить про девочку, которая произносит эти слова, что она деградантка и проститутка. Нет, она просто не знает, что это плохо.

Леонид Велехов: В том-то и дело, что она не знает! Мне кажется, что тут и мат оказался убит. Потому что все-таки он существовал для выражения какой-то крайней эмоции.

Максим Кронгауз: Конечно! Мат – это было оружие! Ты преодолевал жесткое, строгое табу, ты вынимал меч!

Леонид Велехов: Я помню в "Молодой гвардии" у Фадеева, Сережка Тюленин под пытками стал вдруг ругаться чудовищным матом для того, чтобы вынести страшную боль…

Максим Кронгауз: Недавно прочитал, что кто-то провел эксперимент. Руку в кипяток засовывали. И те, кто матерился, испытывали меньше боли. Но это совершенно естественно. Человек выбрасывает эмоции через бранные слова. И в этом смысле мы уничтожили мат как оружие. Мы сделали из него такую пыль, которая покрывает все. Но если мы говорим о советской деревне, по крайней мере, позднего периода, который я застал, то там мат не был табуирован и встречался через слово. Для городского человека это было странно и шокировало. Но сегодня мы оказались и в городе в этой же самой ситуации. Поэтому я не думаю, что надо говорить о деградации. Деградацией мы сразу человека унижаем, возвышаем себя, не имея на то больших оснований. Это просто изменение речевой практики, изменение интуиции. Эта девочка понимает это слово иначе, чем я. Да, мне это не нравится, но у меня нет возможности ее переделать.

Леонид Велехов: Это необратимый процесс?

Максим Кронгауз: Думаю, что – да. Вообще, табу установить труднее, чем разрушить, хотя мы видим, как появляются новые табу. На наших глазах они формируется либо очень консервативными слоями населения, либо политкорректностью. Политкорректность сегодня формирует новые табу, то есть новые запреты на слова.

Леонид Велехов: В это новое время вы лично стали чаще употреблять матерные выражения?..

Максим Кронгауз: Я практически их не использую.

Леонид Велехов: Вы сказали об эвфемизмах. Они мне всегда очень нравились. Причем, они ведь существуют очень давно. У меня бабушка, которая в институте благодарных девиц воспитывалась, употребляла выражение "японский городовой"…

Максим Кронгауз: Здесь как раз все индивидуально. Потому что эвфемизм как явление это такой обход табу. Мы не можем произнести это слово в этой ситуации с этим собеседником, и мы выбираем эвфемизм, то есть замену, по которой собеседник догадывается о том, что мы имеем в виду на самом деле, допустим, бранное слово. Но у каждого эвфемизма своя собственная судьба. Некоторые так и остаются эвфемизмами и, скорее, литературным явлением, как "японский городовой", это смешно, мило. Некоторые становятся сами бранными словами, поскольку они часто заменяют бранное, то они и берут на себя его функцию. Некоторые эвфемизмы ощущаются как чрезвычайно вульгарная замена. И вот "блин" мне казался именно таким поначалу. Некоторые молодежные замены мне кажутся очень вульгарными. "Пипец" – это слово настолько вульгарное, что мне не хочется улыбаться и смеяться, когда собеседник его произносит. Более того, когда собеседник всерьез произносит слово, это сразу для меня очень яркая краска, очень яркая его характеристика. На самом деле, то, какие слова мы выбираем, какие табу мы нарушаем, какие соблюдаем, какие эвфемизмы мы выбираем, – это всегда очень яркая стилистическая характеристика собеседника. Это хорошо, что они есть, хорошо, что они есть разные, но, я думаю, что эвфемизмы тоже делятся очень четко… Вот сейчас я встал на позицию Норы Галь, когда стиль, стилистическая окраска чрезвычайно важна. Действительно, мы судим о собеседнике по его речи.

Леонид Велехов: Конечно. Тюремный, блатной язык, который давно существовал в нашей речи, но опять же, в 90-е годы он сильно прибавил…

Максим Кронгауз: Это очень сложный разговор. Дело в том, что если мы говорим о настоящем блатном языке, то ее элементы стали модными, по-видимому, в 1950-е годы, когда люди, отсидевшие в сталинских лагерях, возвращались оттуда. Человек, отсидевший сколько-то лет, мог запустить такое словечко, и это значило, что он сидел. А дальше это подхватывается другими людьми, уже не сидевшими, и становится модой. Скажем, по песням Галича мы можем об этом судить, по такой насыщенной интеллигентской речи с вкраплениями вот этой воровской фени. В 90-е годы мы имели совершенно другое явление. Это не воровская феня. Это какой-то, не вполне понятно откуда взявшийся. бандитский жаргон, бандитский язык. Он сформировался отчасти из лагерного языка, из воровской фени, отчасти из каких-то просторечных слов, жаргонизмов. Откуда взялись эти "фильтруй базар" или "забьем стрелку"? Там далеко не все связано с воровским жаргоном. Вот "беспредел", кажется, лагерное слово, пришедшее оттуда. А "крыша"? Откуда она взялась? Очень мало заимствований, это такой патриотичный язык. (Смех в студии) Правда, все равно влезли "киллер" с "рэкетиром". Так что, это какой-то сформировавшийся очень быстро и отразивший это десятилетие жаргон, который мы до сих пор помним, что-то из него осталось, освободившись от этого окраса бандитского. Потому что ту же "крышу" мы используем вместо "покровителя".

Леонид Велехов: "Беспредел", по-моему, уже в политическом языке существует.

Максим Кронгауз: Да, "беспредел", "крыша", "наезд" – это, пожалуй, такие слова, которые мы используем повсеместно. Так что, вот это очень интересно, что эти слова, казалось, связанные с бандитской культурой, часть из них все-таки вошла в нашу жизнь, освободившись от этой ауры бандитской. Но это другое явление. Это не воровская феня, это гораздо более широкое явление.

Леонид Велехов: Но все-таки был, видимо, еще такой романтический что ли налет на той фене, какой-то особый шик.

Максим Кронгауз: Бандитский мир в 90-е тоже романтизировался. Он романтизировался с помощью кино, сериала "Бригада", других фильмов. С помощью аксессуаров – красные пиджаки и так далее. Это тоже очень любопытный и отчасти карикатурный мир, очень интересный. Кстати, если говорить о его языке, то что-то, кажется, вообще пришло из древности. Может быть, это возникло заново все, но, скажем, слово "наезд" на самом деле существовало в древнерусском.

Леонид Велехов: Сейчас скажете, что из "Слова о полку Игореве" пришло? (Смех в студии)

Максим Кронгауз: Оно существовало в древнерусском. Мы знаем слово "набег", так вот "наезд" – это набег на конях. А, скажем, "забить стрелку". "Стрелка" – это "встреча", это стрелка, скажем, Оки и Волги. Это опять же исконное древнерусское слово. Так что, там очень много интересного, но… Я уж не говорю, что феня традиционная – это тоже чрезвычайно интересное явление.

Леонид Велехов: Феня – это особый язык.

Максим Кронгауз: Да, и способ как раз фильтра между своими и чужими.

Леонид Велехов: Конечно! Это целый язык, и когда на нем говорят – не поймешь.

Максим Кронгауз: Да, это целый язык, обновлявшийся именно для того, чтобы никто чужой не мог им овладеть и в него внедриться. В это смысле бандитский язык 90-х устроен иначе.

Леонид Велехов: Он открыт.

Максим Кронгауз: Мы все отчасти им овладели, необязательно активно, но, по крайней мере, пассивно мы его воспринимаем.

Леонид Велехов: Мы его понимаем без перевода.

А теперь поговорим о вторжении Интернета в нашу жизнь и в наш язык. Насколько я понимаю, он тоже принес радикальное обновление языка.

Максим Кронгауз: Да, причем уже всем большим языкам, которые присутствуют в Интернете. Тут мы не одиноки. Это чрезвычайно интересное явление. Коротко о нем сказать трудно, но если коротко, то мы перешли в эпоху, когда естественнее стало переписываться, чем разговаривать. Это использование письменного языка, формально письменного, в новом качестве. Мы обычно для разговора использовали устный язык, а у письменного были свои задачи – хранить, передавать на расстояние большие тексты. Были, конечно, ситуации, когда мы разговаривали с помощью писем. Мой любимый пример – это записочки в школе. Запрещено говорить, и тогда мы начинали писать. Но это все было очень локально.

Леонид Велехов: Но записочки могли быть тоже вполне эпистолярные…

Максим Кронгауз: Да, да, да! Но это был именно разговор. Классический эпистолярный жанр – это полуразговор: вы мне пишете длинное письмо, где есть, конечно, вопросы ко мне, но это все равно ваше длинное, долгое высказывание. И я вам отвечаю таким же письмом. А вот записочки – там коротенькая фраза: вы спросили – я ответил, вы спросили – я ответил. И мы ими перекидываемся. И вот так мы общаемся в Интернете: сначала с помощью электронных писем, потом форумы, чаты, а теперь соцсети, мессенджеры. Это разговор исключительно письмом. Из этого вытекают две вещи: первое, что все-таки письменная форма языка не приспособлена для такого разговора, не хватает эмоциональности. Когда мы разговариваем, мы смотрим друг на друга, меняем выражение лица, жестикулируем и, главное, интонируем. В письменном языке ничего этого нет. Он для своих целей создавался, а для общения нам его мало. И вот начинается креативность: смайлики – самый мощный вброс, но не только смайлики, еще разные приемы…

Леонид Велехов: Целый язык эмодзи возник.

Максим Кронгауз: Да, эмодзи как бы теперь поглотили смайлики. Плюс оживление нашего письменного языка: вместо одного восклицательного знака ставится десять, добавляются скобочки, добавляются картиночки… Вот это оживление языка, придумывание новых средств тоже очень многие воспринимают как порчу – что же вы сделали с нашим письменным языком?!

Леонид Велехов: Но порча правописания тоже происходит. Приходит то самое "фонетическое письмо": как слышится, так и пишется.

Максим Кронгауз: Это явление уже сошло на нет – "язык падонков". А вот порча, скажем, пунктуационная: начинает исчезать точка. Во-первых, ее вытесняет смайлик. Если я поставил в конце предложения пять скобочек, то мне уже точка там не нужна. Всё! Я завершил свою мысль. Во-вторых, если мы общаемся в социальных сетях, то там есть прямоугольничек, и если у меня два предложения, я в первом поставлю точку, которая нужна, чтобы обозначить конец, а в последнем уже не поставлю. И точка становится знаком некоей торжественности, официальности общения. Опять же – порча это или это некое преобразование языка под влиянием новых условий коммуникации? Я, скорее, за второе.

Леонид Велехов: Конечно, хотя вместе с тем это становится прибежищем, спасением для людей, не шибко грамотных.

Максим Кронгауз: Конечно, конечно. Им проще стало. Да, это верно.

Леонид Велехов: И грамотность, с другой стороны, у людей, которые только приступают к использованию письменной речи, прямо скажем, не развивает особенно.

Максим Кронгауз: Да. Но еще что важно понимать, возникает критика этого языка нашего общения. "Что же вы используете такой небольшой словарный запас? Что же вы пишете отдельные коротенькие фразы и так общаетесь? Деградация!" Тоже любимое слово критиков современного языка. Но это не деградация, потому что не надо сравнивать язык нашей переписки в соцсетях с языком романов Толстого, Достоевского или даже с эпистолярным жанром. Надо сравнивать с тем, как люди разговаривают. И оказывается, что устный наш язык, устное общение иначе устроены. Мы не говорим сложносочиненными, особенно сложноподчиненными предложениями. Можем, конечно, использовать разок, но обычно мы говорим короткими простыми предложениями. Обычно мы не используем деепричастие и причастие, по крайней мере, редко. И запас устной речи меньше, чем письменной. Не происходит деградации, просто сравнивается не с тем. А это тоже очень важно понимать.

Леонид Велехов: То есть разрыв дистанции примерно одинаковый, что в XIX веке между…

Максим Кронгауз: Да, да, да. Если вы посмотрите, как люди на балу говорили в XIX веке, то, наверное, они не говорили сложносочиненными и сложноподчиненными предложениями на страницу, какие выписавал Толстой в своих романах. Но одно дело – Толстой пишет роман, и другое дело, когда тот же Толстой приходит на бал. Наверное, он говорит иначе.

Но возникает еще одна проблема: происходит переоценка значимости письменной речи и устной. Для нас с вами, для людей, выросших в досетевую эпоху, было естественно позвонить друг другу и поговорить. А вот написать письмо всегда было некоторой проблемой: надо сесть за стол, надо взять ручку, подумать, что писать, потому что это останется на века, это не исчезнет. Письменная речь была ответственнее. Сегодня произошло перераспределение этого. Сегодня вместо того, чтобы позвонить, мне мой студент пишет: "Могу ли я вам позвонить?" Я с некоторым отвращением набираю: "Да, конечно". Он присылает мне еще один вопрос: "А во сколько вам удобно?" Я пишу: "Можете сейчас". "Сейчас не могу", - пишет мне студент. И вот мы пять минут переписываемся, когда он может мне позвонить…

Леонид Велехов: И, подняв трубку, вы могли обо всем договориться за 30 секунд.

Максим Кронгауз: Да. Но теперь устная речь стала ценностью, о которой надо договариваться, тратя усилия на письменную. Вот это тоже очень важное новое явление.

Леонид Велехов: А вам не кажется, что в этом новом есть еще одно – это свидетельствует о каком-то возникшем страхе перед личным общением?

Максим Кронгауз: Конечно, потому что произошла экспансия письменной речи. И, действительно, устная речь, мы просто этого не замечали, требует больше внимания собеседника, в каком-то смысле отнимает времени. Письменная речь тоже, на самом деле, отнимает, но я говорю о личном времени. Вы мне можете написать, сидя за рулем или разговаривая еще с кем-то, а если вы со мной говорите, то вы должны сидеть напротив меня, мы должны разговаривать, и я беру вас – ваше время, ваше внимание – как бы целиком. Действительно, возникла, назовем ее так, новая деликатность. Новая деликатность состоит в том, что письменно поговорить проще. В конце концов, вы можете мне не ответить. А если я к вам обратился устно, вы уже должны ответить. Иначе говоря, устная речь – это, как теперь мы понимаем, очень важная и ответственная вещь. Собственно, ее надо ценить гораздо больше, о ней надо просить. Это новый взгляд.

Леонид Велехов: У вас ведь, помимо "Русского языка на грани нервного срыва", был еще такой хит, который назывался "Самоучитель олбанского"…

Максим Кронгауз: Да.

Леонид Велехов: Как возникла идея такой книги?

Максим Кронгауз: Это продолжение идеи первой книги, потому что, конечно, эта тема заслуживает отдельного раскрытия. И мне было очень интересно рассказать о философии новой коммуникации и языка, подстраивающегося под эту новую коммуникацию или, точнее, под ее условия. Я написал книгу, написал ее для широкого читателя, но по существу это абсолютно лингвистическая книга, лингвистическое исследование, где я изложил все свои основные мысли по этому поводу, другое дело, что достаточно легким языком. И даже мне удалось продолжить эту тему. Мы с моими молодыми коллегами – уже один я бы, наверное, с этим не справился – написали "Словарь языка интернета.ru". К этой книге мы написали еще словарик, он вышел совсем недавно. Мне кажется, это создает полноту описания данного явления.

Леонид Велехов: А у этого языка есть какое-то будущее?

Максим Кронгауз: У "языка падонков" будущего, как мне кажется, особого нет, хотя он сыграл важную роль в том, о чем вы уже сказали, – это было некое преодоление орфографического стыда. Потому что вроде это придумали вполне интеллектуальные и образованные люди, но это облегчило жизнь огромному количеству неинтеллектуальных и необразованных людей, которые перестали казаться неграмотными на этом фоне. И вот это тоже очень интересно, потому что именно благодаря этому люди стали легче относиться к несоблюдению орфографии. Все-таки советская школа вбила в человека необычайный стыд и страх совершить какую-то орфографическую ошибку. Это препятствует письменному общению. И выбор был такой – либо стыдиться и не писать, либо писать, но тогда уже не стыдиться. И все-таки мы видим, что в целом общество предпочло общаться и не стыдиться.

Леонид Велехов: При том же интересно, ведь этот "олбанский" язык не на ровном месте взялся – где-то в начале ХХ века это как литературный прием придумал Илья Зданевич, поэт был такой, интеллектуал, открывший, кроме всего прочего, миру Пиросмани...

Максим Кронгауз: Да, да. Эксперименты были, но в том-то и вся суть, что они были литературными. А современный эксперимент был массовый и масштабный – мы так общались. Вот эта разница принципиальная. Мы всегда можем найти какую-то историческую аналогию. И очень интересные были в прошлом эксперименты – заумь...

Леонид Велехов: Да, все эти опоязовские эксперименты…

Максим Кронгауз: Да, да, да. Это все чрезвычайно интересно, но это не имело отношения к реальному массовому общению. Поэтому мы сейчас с ностальгией о них вспоминаем – какие замечательные были идеи! И с ненавистью воспринимаем примерно те же идеи, но только овладевшие массами, потому что эти идеи изменили мир. (Смех в студии). Революция 1917 года шла вслед за этими явлениями, то есть они появились раньше в литературной среде, в театральной среде. Революция их подхватила, развила, и дальше они продолжались еще какое-то время.

Леонид Велехов: Они же в какой-то степени и подготовили революцию.

Максим Кронгауз: Безусловно, да. Поэтому многие художники воспринимали революцию как освобождение.

Леонид Велехов: Конечно, и как дело своих рук в какой-то степени.

Максим Кронгауз: А в 90-е годы ситуация была немножко иной. Если мы говорим о точке революции, то все-таки точкой революции была перестройка, объявленная Горбачевым в 1985 году, а все остальное последовало за ней. Здесь подготовки изначально не было, а была революция, а дальше пошел процесс культурного освобождения.

Леонид Велехов: Раз уж мы упомянули Горбачева, хотел затронуть не то что политическую речь, но речь политиков и, в частности, спросить вас о речи Владимира Владимировича Путина.

Максим Кронгауз: У Путина речь абсолютно грамотная, и поэтому снижения, которые он любит, воспринимаются как особые вкрапления. Именно поэтому, скажем, журналисты на пресс-конференциях ждут, когда же будет ЭТО? Путин может разное говорить важное, но ждут этого внезапного снижения. И, как только это происходит, сразу цитируют и об этом пишут. Так что, это как раз очень интересный прием.

Леонид Велехов: А для чего он его использует, как вы думаете? Это же совершенно сознательный прием.

Максим Кронгауз: Да, да.

Леонид Велехов: У Хрущева это случалось в моменты эмоционального порыва.

Максим Кронгауз: Да, это сознательно, и, я думаю, что продумано почти всегда, может быть, за каким-то небольшим исключением. По крайней мере, первые такие эпизоды с "мочить в сортире": я думаю, что это все продумано и подготовлено. Это оказывает, во-первых, сильное влияние на слушающего, потому что это делает речь интереснее: монотонная речь хуже воспринимается, а здесь происходит провал, и это очень сильное впечатление на слушающих производит. Кроме того, это создает образ сильного лидера.

Леонид Велехов: То есть именно сильного, а не "своего в доску"?

Максим Кронгауз: Мне не кажется, что образ Путина это образ "своего в доску". Это образ сильного человека, который может, в том числе, позволить себе сказать сильное слово. Интересно, что когда этот прием начинает использовать Медведев, он проваливается, потому что для него это не кажется естественным. Прием стали заимствовать многие, но далеко не все используют его удачно просто потому, что это должно подходить человеку.

Леонид Велехов: Должно подходить, бесспорно. Путин в этом смысле нашел этот образ.

Максим Кронгауз: Да.

Леонид Велехов: Но вам не кажется, что, чем дальше, тем больше, он теряет какое-то чувство меры, контроль и самокритичность?

Максим Кронгауз: Конечно, безусловно! Во-первых, он становится все грубее и грубее в какие-то моменты. Это уже не так выделяется на общем фоне, потому что вообще пошла такая сниженность общая. Так что, если в начале это был отточенный прием, то сейчас – уже нет.

Леонид Велехов: И, видимо, он в контексте того, о чем вы говорите, чувствует необходимость поддать жару и еще более теряет меру вкуса...

Максим Кронгауз: Да, да, да. И, соответственно, прием становится менее острым, хуже работает. Это безусловно так. Этот прием надо использовать очень дозированно, чтобы он работал.

Леонид Велехов: И мы, конечно, видим яркий пример тому, как это все уже тиражируется, мультиплицируется и превращается в свою какую-то противоположность. Я имею в виду речь генерала Золотова

Максим Кронгауз: Я бы сказал – анекдотизируется.

Леонид Велехов: Да.

Максим Кронгауз: Я как раз писал про это его выступление, про вызов на дуэль. Это еще и смешение разных слоев.

Леонид Велехов: Да, я читал. Это вы замечательно проанализировали.

Максим Кронгауз: Речь военного чиновника – это попытка чего-то высокого про дуэль сказать, вместе с тем элементами даже бандитские какие-то вкрапления.

Леонид Велехов: Как говорил замечательно герой Олеши, Кавалеров: "смесь высокопарного с низкопробным". Вот это, по-моему, тот случай, да?

Максим Кронгауз: Именно так, да. И отсюда возникает этот анекдотический эффект, потому что нет чувства стиля, а есть случайное надергивание разных стилей.

Леонид Велехов: Ну, конечно!

Максим Кронгауз: Напрашивается интерпретация, что человек владеет только одним, а остальное поверхностно.

Леонид Велехов: Замечательно интересно! Жалко расставаться.

Максим Кронгауз: Здесь я могу еще сказать, что, как бы это не воспринималось, замечательно, что это есть. Человек считает, что он должен выйти в публичное пространство и произнести слова. Это нам позволяет видеть, что это за человек, какой человек. Поэтому сам факт того, что он выходит в публичное пространство, я бы оценил положительно. Мы его видим!

Леонид Велехов: Конечно! Мы еще много лет бы гадали – кто такой генерал Золотов, каков он есть и с чем его едят?

Максим Кронгауз: Конечно! Вот человек вышел, сказал, у нас сформировалось мнение о нем. Вот эта публичность и даже обязательность высказывания публичного – это очень важно для общества в целом, потому что мы теперь можем судить о людях на основании их речевых портретов. Они перед нами.

Леонид Велехов: Я безумно вам благодарен за этот разговор, чрезвычайно увлекательный, умный, глубокий и остроумный.

Максим Кронгауз: Спасибо вам!

Леонид Велехов: Спасибо!