Итоги промежуточных выборов в США: демократы несколько разочарованы, хотя и получили контроль над палатой представителей в Конгрессе, а поддержка Трампа среди избирателей вполне реальна, и президент США может задумываться о выдвижении на второй срок. Что это означает для Москвы и Киева, в том числе в свете предстоящих весной украинских президентских выборов?
Обсуждают обозреватель Русской службы Радио Свобода Ефим Фиштейн, политолог, дипломат Андрей Федоров, обозреватель Украинской службы Радио Свобода Ростислав Хотин.
Ведущий программы Сергей Добрынин.
Сергей Добрынин: На этой неделе в США прошли промежуточные выборы в Конгресс. Многие называли их голосованием о доверии Дональду Трампу. По большому счету можно сделать вывод, что Трамп это доверие получил, хотя его политическое положение по итогам выборов не стало проще. Сегодня мы обсудим, как новая расстановка сил может повлиять на внешнюю политику США в отношении России и Украины. В конце программы коснемся темы еще одного важного голосования – предстоящих весной президентских выборов в Украине. Ефим, откуда вообще взялась такая оценка этих выборов, как референдум о доверии Трампу, и насколько она адекватна?
Ефим Фиштейн: Референдумом эти выборы назвал сам Трамп. Но задолго до него в течение последних месяцев они воспринимались населением Соединенных Штатов именно как референдум или вотум доверия или недоверия. Это неправильно, потому что референдум – это не более чем образ, который не подменяет политической фактуры, политического содержания этого явления. Референдум дает ясный ответ на поставленный вопрос – да/нет, и вы понимаете, кто победил. В то время как выборы, особенно сложно составляемые выборы в Конгресс, где две палаты, да еще и губернаторов избирают, не могут дать однозначного ответа в принципе, там другой тип ответа. Поэтому получилось так, что победители есть, а побежденных нет. Гадайте, как оценивать такой референдум.
Сергей Добрынин: Трамп, очевидно, уверен, что он победил, он прямо написал написал об этом в Твиттере, а демократические наблюдатели остались не очень довольны.
Ефим Фиштейн: Это же свидетельствует о том, что однозначного мнения быть не может. Почему он написал, что он победил, – потому что он победил в ситуации, когда проигрывали все его предшественники, только ленивый не побеждал на промежуточных выборах, по крайней мере в Палате представителей.
Сергей Добрынин: Оппозиция, как правило, побеждает в Нижней палате.
Ефим Фиштейн: Совершенно верно. Десятилетиями продолжается эта история. То есть победить в промежуточных выборах равнялось бы чуду, он чуда этого не совершил, хотя многие полагали, что он способен на это. Но с другой стороны, не произошло и обратного. Он удержал Верхнюю палату, удержал с хорошим счетом, добавил четыре мандата. То есть опять все свелось к оценке, причем весьма индивидуальной, вкусовой оценки, типичная вкусовщина. Каждый может говорить, что он победил.
Сергей Добрынин: Это удобно, особенно для Трампа, он любит такие ситуации, мне кажется.
Ефим Фиштейн: Все в Америке сейчас любят такие ситуации. Скажу однозначно, чтобы мы поняли, о чем идет речь: Америка расколота примерно посередине, потому что точное соотношение – это 50 на 50 или 49 на 51 – совершенно несущественно, она расколота, причем расколота по очень многим вопросам, почти по всем. Опять же следующим референдумом будут выборы президентские через два года.
Сергей Добрынин: Андрей Федоров, что это новое положение в Конгрессе означает с точки зрения принятия решений американской администрацией? Теперь это будет сложнее, проще? Что поменяется?
Андрей Федоров: Я думаю, на самом деле поменяются только вопросы, связанные с внутренней политикой. Нужно исходить из того, что главный итог этих выборов, с моей точки зрения, это фактически стопроцентная гарантия участия Трампа в следующих президентских выборах, причем гарантия, подкрепленная как раз итогами выборов в Сенат. Что касается дальнейшей жизни Трампа, конечно, с точки зрения национальных проблем – это здравоохранение, иммиграция, многие другие, здесь для него будет много проблем, действительно очень трудно будет реализовать те планы, которые он намечал. Но с другой стороны, в сфере внешней политики я не вижу каких-то сложностей для Трампа, потому что, в частности, в отношении России существует внешнеполитический консенсус обеих партий. У Трампа сейчас развязаны руки, потому что и демократы, и республиканцы поддерживают эту его стратегию давления.
Сергей Добрынин: Ефим, возвращаясь к причинам того, что результат не совсем ожидаемый с точки зрения демократов, во всяком случае, почему это произошло? Ведь они нам обещали синюю волну, голубое цунами и так далее. Была уверенность, что избиратели настроены против Трампа очень сильно, сильнее, чем было два года назад. Что оказалось не так, в чем они ошиблись?
Ефим Фиштейн: Прежде всего ошибка была в самой оценке этих экспертов. Америка не настроена в своем большинстве против Трампа. Последние опросы показывают, что Америка, даже та, которая выступает за Трампа, она согласна с его действиями и не согласна с манерами. 27% только считают Трампа милым, симпатичным человеком, как я написал в статье, с которым хорошо выпить кружку пива. Это не так. Трамп очень неудобный человек, не круглый, не приятный всем, это не выпускник института благородных девиц, каковым был, скажем, Обама. Он очень, я бы сказал, своеобразный, угловатый человек, естественно, с дурными манерами. Почему он стал президентом? Потому что его избрали американцы, которым только манер хороших было мало.
Сергей Добрынин: Эта формула "хороший президент, но неприятный человек" в принципе и к Путину относится с точки зрения многих россиян.
Ефим Фиштейн: Я бы нашел, наверное, много людей, к которым это относится. Не знаю, Путин как раз отличается весьма вышколенными манерами, он не позволяет себе непродуманных, иногда использует нецензурные слова, но всякий раз он вначале их обдумывает. Ему хочется именно такой сигнал обществу представить. В случае Трампа, мне кажется, он гораздо более импульсивен, его реакции сиюминутны, мгновенны, через два дня он может их изменить. Это его стиль правления. Результат правления нечто другое, чем стиль. Поэтому американцы могут быть недовольны его манерами, поведением и в то же время быть удовлетворены его результатами. А здесь очень сложно искать правильный подход. Как только вы начинаете сосредотачивать всю свою критическую энергию только на манерах, вы обнаруживаете, что американцам это тоже неприятно, они воспринимают это как некоторую односторонность, которая угрожает их благосостоянию.
Сергей Добрынин: Ростислав, для вас поддержка американцами Трампа – это не повод для разочарования западной демократией в каком-то смысле? Он все-таки популист, не такой демократ, как Обама, а его президентство, как теперь становится все более ясно, не случайно.
Ростислав Хотин: Надо вспомнить, что Украина ожидала, честно говоря, с опаской приход Дональда Трампа к власти, учитывая его твиты во время президентской кампании, перед его президентством. Там были очень контрверсионные твиты и о возможности снятия санкций против России, которые были наложены за аннексию Крыма и развязывание войны на востоке Украины. И насчет того, кому принадлежит Крым, чуть ли не согласие с аннексией. Так что Украина ожидала с опаской. Но потом все более-менее успокоилось. Все-таки есть понимание и в Киеве, и в украинском истеблишменте, среди украинской элиты, что Украина очень важное государство для американских геополитических, стратегических интересов, что поддержка Украины с момента обретения ею независимости не зависит от того, демократы при власти или республиканцы – это двусторонняя, двухпартийная поддержка. Может быть, во время холодной войны восточноевропейские, центрально-европейские диаспоры в Америке голосовали более за республиканцев, потому что республиканцы во время холодной войны жесткую позицию против Советского Союза, тоталитарной коммунистической системы занимали. В новые времена молодое поколение американских украинцев более за демократов. Четкой ориентации на республиканцев, что республиканцы в Белом доме, республиканцы в американском Конгрессе – это лучше для Украины, этого нет. Есть четкое понимание, что Украина важное государство, двухпартийная поддержка Украины. Насчет Трампа и его команды есть тоже понимание, что люди в его команде – это люди, которые понимают, что Россия ответственна за Крым, за проблему востока Украины сейчас, которые не дадут Трампу пойти на компромиссы с Россией, не учитывая ситуацию Украины, не учитывая поддержку Украины. Все вещи говорят о том, что Трамп не сдал Украину, не сдал вопросы территориальной целостности Украины, суверенитета, поддержки украинской борьбы за свою территориальную целостность и независимость, которая продолжается. Так что сейчас более спокойно. Не надо идеализировать времена Обамы. Барак Обама был первым американским президентом после обретения Украиной независимости, который за два президентских срока так и не посетил Украину с визитом. Это тоже в Киеве заметили, многие об этом знают и пишут. Так что Трамп проблематичный в своей виртуальной политике, твитами контрверсионными, но в принципе позиции не сданы Соединенными Штатами в отношении украинского вопроса.
Сергей Добрынин: Андрей, с точки зрения Кремля то, что Трамп будет выдвигаться на второй президентский срок, – это хорошая новость или плохая новость?
Андрей Федоров: Я думаю, что это просто политическая реальность Америки, которую мы должны принимать, как она есть. Проблема заключается не в следующем сроке для нас, а проблема как раз заключается в тех двух годах, которые остались до новых президентских выборов. Потому что нынешняя ситуация, особенно предстоящие два месяца, ноябрь-декабрь, могут быть, как правильно сказали в Кремле на днях, месяцами разбитых стекол. Потому что сейчас, к сожалению, складывается ситуация, когда мы можем войти в стадию резкого ухудшения российско-американских отношений. Самое главное, связанное с этими выборами, это вывод о том, что в нынешних условиях, в условиях превалирования демократов в Палате представителей, мы можем вообще забыть на всю жизнь, оставшуюся политическую жизнь Трампа, идею о том, что он может наложить вето на какие-то новые санкции против России. К сожалению, новая ситуация заключается в том, что вот консенсус между демократами, республиканцами в отношении России, в отношении необходимости наказать Россию, он будет в той же степени поддержан Трампом, хотя его личные слова в отношении Путина могут быть совершенно другими, более нежными, ласковыми – друг, партнер и так далее.
Сергей Добрынин: Давайте немножко более подробно поговорим о том, как устроена американская политика в отношении Украины. Мы попросили политолога Станислава Белковского об этом рассказать.
Станислав Белковский: В конфликте с Россией, безусловно, Вашингтон поддерживает Украину, кто бы ни находился в Вашингтоне у власти. Поскольку Соединенные Штаты Америки опасаются путинскую Российскую Федерацию, как источник и субъект гибридной войны, Украина должна уравновешивать Россию так или иначе. Промежуточные выборы не сильно повлияют на отношение Вашингтона к Москве, скорее антипутинские, антикремлевские настроения несколько возрастут, поскольку демократы, выигравшие контроль над Палатой представителей, более остро относятся именно к российской угрозе, значит, Америка будет вводить новый транш санкций, который может предполагать самые разные меры, от запретов полета "Аэрофлота" в Соединенные Штаты, как компании, чей контрольный пакет принадлежит государству, до снижения уровня дипломатических контактов, отзыва посла из Москвы с назначением временного поверенного в делах. Все это не за горами. Выборы в этом смысле кардинально ни на что не повлияют.
В то же время Вашингтон не будет вкладывать слишком большие ресурсы, не будет слишком рисковать ради поддержки Украины. Комплексы "Джевелин" действительно поставлены, но с оговоркой, что они не могут использоваться в зоне антитеррористической операции, то есть против сепаратистов Донецкого и Луганского регионов, а это ограничивает возможности их использования. То есть "Джевелины" можно применять, согласно условиям поставки, только в случае наступления российских войск на какие-то еще украинские населенные пункты, подконтрольные ныне Киеву, но этого в ближайшей перспективе никто не ожидает, такого сценария. Кроме того, Америка несколько разочарована уровнем коррупции при президенте Петре Порошенко, поскольку фактически он не уступает соответствующим показателям времен Виктора Януковича, хотя социально-политическая атмосфера качественно иная, есть реальные гражданские политические свободы, есть свободные демократические выборы, но с коррупцией, с олигархическим всевластием Петр Порошенко не только не мог, но, судя по всему, не захотел справиться. Поэтому есть определенный эффект усталости от Украины, который сказывается на отношении к стране и в Вашингтоне, и в основных европейских столицах, прежде всего в Берлине. Поэтому поддержка Украине в противостоянии с Россией по-прежнему будет оказываться, но она не будет абсолютно безоговорочной. Я не думаю, что она будет в ближайшее время нарастать, скорее она будет зафиксирована на определенном уровне, который нынче достигнут. После смены политических элит можно будет говорить и о евроатлантической, и о европейской интеграции Украины как реальности, но это реальность ближайших десятилетий, а не лет. Во-первых, Украина должна сломать ту коррупционную систему, которая при действующем президенте Петре Порошенко никуда не исчезла, а по некоторым направлениям укрепилась. Поэтому здесь важна смена политических элит. Американская помощь, безусловно, принципиальна, в том числе и помощь кредитного и валютного международных фондов, в которых США имеет значительное право голоса. Но она не может заменить усилий ее реформ, которые привели бы к оптимизации структуры украинской экономики, вывода ее из тени, освобождение ее от олигархического всевластия.
На сегодняшний день лидер опросов общественного мнения Юлия Тимошенко, бывший премьер-министр. Впрочем, естественно, Петр Порошенко будет жестко бороться за второй срок, ибо первый срок таит немало угроз в себе для него и просто так уйти от власти, как Янукович в 2013–14 годах, он не может, бежать он тоже не собирается. В качестве реальных могут рассматриваться самые разные фигуры, от бывшего министра обороны Анатолия Гриценко до музыканта Святослава Вакарчука, впрочем, последний скорее должен восприниматься как украинский Гавел, если будет взята на вооружение концепция трансформации Украины в парламентскую республику из нынешней президентско-парламентской, где президент фактически добирает свои полномочия за счет контроля над крупнейшей фракцией парламента и парламентским большинством, большинством Верховной рады. Есть, естественно, и пророссийские кандидаты в президенты, такие как Юрий Бойко, представляющий Оппозиционный блок, фактически бывшую Партию регионов, и Вадим Рабинович, лидер партии "За жизнь", они тоже будут солидно представлены на президентских выборах, хотя их победы, естественно, никто не ожидает, но при определенных условиях кто-нибудь их них может выйти во второй тур, поскольку разочарование действующей властью достаточно сильно не только на востоке и юге Украины, но и в тех регионах, которые безоговорочно поддержали Петра Порошенко в 2014 году. Поэтому исход непредсказуем, и эта президентская кампания станет очень жесткой и, возможно, грязной.
Сергей Добрынин: Ростислав, в чем в сущности заключается американская поддержка, которую США оказывают Украине?
Ростислав Хотин: Во-первых, она заключается в американских и западных санкциях против России, постоянное давление на Россию – это важно для Украины. Важно, что Запад объединен, есть трансатлантическое единство в том, что Россию надо наказать. Санкции не ослабевают, а наоборот, нарастают и нарастают, расширяются и расширяются. Второй вопрос очень важный для Украины, это факт поставки 210 ракетных комплексов для поддержки украинской армии. Писали о том, что некоторые сепаратисты боятся даже в танки садиться, в БТР после поставки весной этого года "Джевелинов" Украине. В следующем году 250 миллионов долларов Соединенные Штаты в военном бюджете заложили для помощи украинской армии – это тоже очень важно. Катера передаются. Соединенные Штаты готовы помогать Украине после аннексии Крыма и в условиях фактически хаоса с украинским флотом военным отстроить украинский флот на Черном море и усилить украинское военное присутствие в Азовском море. Экономическая помощь МВФ – это важно для стабилизации украинской экономики, сигнал для западных инвесторов, что можно идти в Украину, можно инвестировать. Для Украины важно то, что Америка не снимает с радара внешнеполитического внимания вопросы коррупции и борьбы с коррупцией. То есть мало создать институции борьбы с коррупцией, надо, чтобы это как слаженный механизм с конкретными результатами заработало, дало эффект. Это очень важно в плане реализации идеалов Майдана. Соединенные Штаты поддерживают европейскую интеграцию Украины – это тоже очень важно. Если это все в комплексе сложить, в принципе, конечно, хотелось бы больше Украине, чтобы поддержка еще была больше.
Сергей Добрынин: Нет ощущения, что в этом всем больше слов, чем дела? С теми же самыми противотанковыми комплексами, Станислав сказал, что их нельзя использовать против сепаратистов, оказывается.
Ростислав Хотин: Зато это остановит Россию от дальнейшего продвижения на украинскую территорию. Вспомним, что еще четыре года назад велись разговоры о том, куда может дойти Россия на украинской территории. Вспомним идею сухопутного моста в Крым через северное Причерноморье, Азовское побережье. Украинская армия смогла остановить это. "Джевелины" играют успокаивающую, охлаждающую роль. Сейчас Украина оценила, ведя военные действия, важность и быта солдатского, аптечек тех же, медицинской помощи на линии фронта, других вещей, Украина копирует этот опыт от американской армии и западных лучших армий, что это тоже вещи, которые для солдата на передовой очень важны.
Сергей Добрынин: Ефим, есть такая точка зрения, что американская политика в Украине – это скорее желание использовать Украину как инструмент, чтобы насолить России, чем отдельный интерес в Украине как таковой. Что вы думаете?
Ефим Фиштейн: Вопрос не слишком провокационен, потому что он бьет в точку. В этом нет ничего отрицательного – это реальность современного мира. Украинское и российское направления американской политики очень сильно инструментализированы, политизированы, являются частью официальной политики. Поэтому разыгрывать одну страну, которая находится в конфликте против другой, в принципе не только допустимо, но это и реальность политики любой страны. Не существует стран, которые не воспользовались бы ясной возможностью "насолить" противнику. Это имеет место и там, где идут войны так называемые прокси, когда чужими руками ослабляется противник и так далее. То есть предосудительного в этом ничего нет. Вы сказали вначале, что парадокс американской внешней политики в том, что Трамп популист, в то время как Обама был демократ. Это слова, которые вызывают огромную путаницу. Потому что я предпочитаю, честно говоря, не пользоваться словами, особенно понятиями без дефиниции точной. Слово "популист" не имеет никакой разумной дефиниции. Если бы я сейчас вам переиграл этот вопрос, вы бы ответили: популист – это человек, который дает предвыборные обещания, которые потом не выполняет. Но Трамп единственный американский президент, который выполняет абсолютное большинство, выполнил абсолютное большинство обещаний, а Барак Обама – человек, который не выполнял никаких обещаний фактически. Точно так же, как демократ – это партийная книжка в данном случае. Трамп, его можно назвать диктатором, я соглашусь с таким наименованием его, когда мне покажут первого арестованного журналиста, разогнанный митинг, редакцию, на которую он послал фининспекторов или просто закрыл университеты. Ничего такого нет. Митинги против него, радикально против него, с радикальными требованиями как проводились, так и проводятся, журналисты пишут, что хотят, и как правило, против Трампа.
Сергей Добрынин: А то, что он увольняет неудобных генпрокуроров – это не считается?
Ефим Фиштейн: Он увольняет или назначает тех, кто в его компетенции прямо. Это не вопрос конкурса, это не вопрос референдума для народа, хотите ли вы этого. Так увольнял и назначал Обама. А что касается, возвращаясь к нашим баранам, России и Украине, хочу сказать без экивоков, однозначно: отношения между Штатами и Россией будут обостряться. Все факторы играют в пользу обострения. Если бы даже Трамп хотел, чего, я думаю, он не хочет, он может облизывать Путина, подставляя ему подножки – это система такая у него, система многих направлений сразу. Я бы верил его словам, когда он сказал, что самое худшее, что могло случиться для России, – это избрание Трампа, избрание меня президентом. При всех заначках, при всех начальных уверениях в любви. Потому что Трамп, может быть, выглядит не слишком умным человеком, но он совсем не идиот, он понимает, что в нынешней ситуации любое заигрывание с Россией будет стоить ему очков политических. И наоборот, он сбивает ветер с парусов демократов, когда он предпринимает шаги против России. Потом получается, что его критиковать особенно не за что.
Сергей Добрынин: Хотя я не могу сказать, что он отказывается от этих заигрываний. Недавно он заявил, что у них была прекрасная встреча с Путиным в Хельсинки, что они обсудили Украину, что аннексия Крыма – это вина не Путина, а администрации Обамы.
Ефим Фиштейн: Но ведь администрация Обамы действительно виновата. Это не заигрывание, это на словах, а на самом деле надо смотреть на шаги. У Трампа вообще референдум, если это считать за референдум, проходил между словами и делами. Люди высказывались в пользу дел, а не просто слов. Шаги – это санкции, это отказ от встреч. Сейчас известно, что парижская встреча, скорее всего, не состоится. Неслучайно он сказал, что Трамп – это худшее, что могло приключиться. Это политик, который не будет предлагать перезагрузки.
Сергей Добрынин: Андрей, я хочу по поводу санкций понять, насколько они эффективны? Вы можете оценить, насколько санкции американские, которые были введены в последние годы, действительно сказываются на экономическом состоянии России, способны повлиять на политический курс, хотя бы в какой-то степени?
Андрей Федоров: Хотим мы того или не хотим, подавляющее большинство санкций, которые были введены, они все-таки малоэффективны. Потому что, во-первых, они носят секторальный характер, в основном ориентированы на отдельные компании, предприятия, на отдельных личностей и не затрагивают те основы российской экономики, которые представляются наиболее важными, – это финансовая структура, это инфраструктура связи, коммуникаций и так далее. То, что сейчас, возможно, вступит в силу 22 или 28 ноября вторая часть санкций по делу Скрипаля – это может быть гораздо важнее. Самое главное не какой-то "Аэрофлот", не будет летать "Аэрофлот" – это не так страшно, вообще никого не волнует. Вопрос в другом, если в этом пакете закладываются определенные санкции, касающиеся нашего финансового сектора, работа наших государственных банков, вот это уже будет очень серьезным фактором, который может повлиять на российскую экономику, в том числе с учетом того, что в какой-то степени наши власти расслабились и почему-то думают, что санкций не будет. Санкции будут, санкции будут дальнейшие и по Украине, особенно надо иметь в виду предстоящие 11 ноября выборы в Донбассе и в Луганске, по которым есть полный консенсус между Соединенными Штатами и Европейским союзом. Нужно понимать, что встреча в Париже – это действительно будет 15-минутный разговор. Более того, на G-20 я не верю в то, что это будет большой серьезный разговор, потому что для Трампа гораздо большую важность имеет встреча с лидером Китая Си Цзиньпином. Я думаю, что сейчас нужно четко понимать, что есть две вещи. Первая – это личностный подход Трампа, который будет достаточно мягким, нежным, конструктивным и прочее, и политика в отношении России, которая определяется не Трампом, а тем, что мы называем в Москве консервативным треугольником в Вашингтоне – это советник по национальной безопасности, государственный секретарь и директор ЦРУ. Вот это три человека, которые на самом деле являются ключевыми во внешней политике США. Эти люди в состоянии сейчас – особенно сейчас действительно убедить Трампа действовать жестко в отношении России. Проблема еще заключается в том, что для Трампа личное общение с Путиным вырвано из контекста, он готов общаться с Путиным как с человеком, но он не готов общаться с Путиным как с партнером. Это, с моей точки зрения, очень важно.
Сергей Добрынин: Ефим, вы думаете, в новом пакете санкций, который в конце ноября должен вступить в силу, будут какие-то по-настоящему жесткие меры, типа финансовая деятельность, дипотношения и так далее? По-моему, все, что было до этого, действительно были скорее намеки, чем какие-то эффективные действия.
Ефим Фиштейн: У нас неправильное отношение сложилось к самому понятию "санкции", к тому, что они должны принести, в чем заключается смысл санкций. Смысл санкций – это самое удобное, если не сказать хорошее, из возможных плохих решений. Как может ответить мировое сообщество или одна-единственная страна, отдельно взятая, на агрессивные шаги другой страны, которая является глобальным противником? Она может ответить войной, она может ответить тем, что она вообще откажется что-либо отвечать, сделает вид, что ничего не случилось вообще. И то, и другое ужасно. Потому что в первом случае война, кто же желает ее, во втором случае агрессор пойдет дальше и дальше. Значит, возникает вопрос: вы знаете что-то третье, как можно ответить? Некоторые говорят – дипломатическими переговорами, снова и снова, невзирая на то, что они никуда не ведут, давайте говорить и говорить. Это же никого не может подвигнуть, это не решение – это скорее всего, желание никак не отвечать. То есть приходится выбирать третье. Оно может действовать в меньшей степени, санкции против Ирана, большие санкции, не только нефтяные, действуют десятилетиями, кто-то может сказать – ну вот же живет Иран. Страна вообще живет, но она заторможена в развитии очень серьезно, очень серьезное давление оказывается на население. Неужели непонятно, что иранцам становится хуже и хуже, как правило, первый виновный – это свои же власти. То есть приходится этой стране, которая подвержена санкциям, искать какие-то другие мотивации для своего населения. Путин их находит в агрессии внешней. Это тоже не вечно, один раз удалось, другой раз удалось, в третий раз завязли. Это играет рикошетом против тебя же. То есть санкции – это программа-минимум, возможный минимальный рациональный ответ.
Сергей Добрынин: Де-факто санкции только увеличивают агрессию Путина. Ситуация становится в какой-то момент просто опасной. А по-другому они, кажется, не работают, Путин не становится сговорчивее.
Ефим Фиштейн: Посмотрите на экономику России в последние 10 лет, за исключением маленького прыжка нефтяного в начале 2000-х – это стагнация, а стагнация по-русски – это застой. Давно идут застойные годы, когда страна гордится 1%, которые нагнать совершенно несложно. Получается в результате, что страна в застое. Без снятия санкций невозможно ей продвинуться. Если бы санкции были полезны и хороши, как в России говорят, только нам на пользу, то тогда можно навсегда отказаться от международного сотрудничества, в чем его смысл, нам и одним хорошо, мы даже быстрее развиваемся. Но это бред. На самом деле, конечно, развитие сильно заторможено, сильно односторонне, когда хорошая технология замещается плохой или средненькой, в долгосрочной перспективе всегда обернется с минусом, всегда обернется не в пользу страны, подверженной санкциям. Поэтому я считаю санкции не хорошим и не плохим выходом из положения, а единственно возможным, если не воевать. Поэтому, отвечая на вопрос, поставленный в начале, я думаю, санкции несомненно будут, они будут как индивидуальными, ударят еще раз по тем же личностям, они ударят и по новейшим технологиям. Дело, конечно, не в том, что "Аэрофлот" не будет перелетать, хотя и в этом, потому что это же связь, а когда связь исчезает, возникает полная изоляция, Россия не заменит перелеты "Аэрофлота" в Соединенные Штаты полетами в Кыргызстан. То есть и это плохо. Хуже еще то, что переход на другие валюты, в том числе на российскую или китайскую, Россию ставит в еще более убогое бессмысленное положение, чем с долларами. А технологии, которые, несомненно, в новом пакете будут, высокие технологии, может быть финансовые технологии, они, несомненно, по России ударят. Как бы ни пыжиться, как ни надувать щеки, но санкции и изоляция – это, если хотите, извращение, мы выпали из нормальной международной системы отношений. Нельзя сравнивать это с отказом Трампа от международных договоров, его отказ всегда двуслоен, хитер – это отказ от невыгодной формы и открытые объятия для выгодной. Он заставляет тех, от сотрудничества с которыми он отказывается, принимать новые условия, он не против новых договоров. Он хочет таких договоров, которые отвечают его лозунгу "Америка в первую очередь". Вообще при оценке Трампа я рекомендую первым делом пользоваться этим как ключом, мы сразу поймем всю мотивацию.
Сергей Добрынин: Ростислав, вы считаете, Америка могла бы получше давить на Россию?
Ростислав Хотин: Она и так давит. Конечно, будут еще дальше расширяться санкции. Что касается "Америка в первую очередь", Украина четко уловила этот лозунг, что это очень важно для Трампа, для его имиджа в Соединенных Штатах. Украина очень четко, бизнесмен Порошенко очень четко, очень хорошо прощупал бизнесмена Трампа, важен конкретный результат. Я напомню, что Украина помогает Америке реализовать этот лозунг тем, что импортирует американский уголь из Пенсильвании в силу того, что украинские шахты остались на оккупированной части Донбасса под контролем пророссийских сепаратистов. Это было оценено в Белом доме, что Украина импортирует энергоносители из Соединенных Штатов, Трамп очень высоко об этом отозвался. Также Украина готова экспортировать американский сжиженный газ – это тоже ложится в концепцию "Америка прежде всего". Надо понимать, что Трамп бизнесмен, он нацелен на конкретный результат, Украина это четко уловила и помогает Трампу во внутриамериканской политике.
Сергей Добрынин: А вам не кажется, что эти усиливающиеся санкции, давление, снижение международного сотрудничества делает Россию еще более опасным государством? В какой-то момент риторика агрессивная может превратиться в какие-то дела.
Ростислав Хотин: Ефим уже говорил, я согласен, что санкции ведут к тому, что Россия не модернизируется, она делает шаг назад в какое-то застойное время. Мир идет вперед, а Россия стоит на месте, даже какой-то откат назад. В то время как для России важна модернизация, рывок вперед, потому что нельзя оставаться в прошлом. Второй момент – самоизоляция. В то время, когда мир становится глобальным, для решения мировых проблем нужно сотрудничество, Россия изолирована и самоизолируется. Санкции бьют по России в том плане, что имидж плохой, а для Кремля очень важно иметь имидж. Страна-изгой, страна изолированная, о которой уже несколько лет говорят плохо, справедливо говорят – это бьет по имиджу России. Мы знаем, какая бы бравада ни была для внутреннего российского пользования, для Кремля вопрос имиджа очень важный. Политика России в Украине, в Крыму не даст вернуться в число уважаемых передовых стран мира.
Сергей Добрынин: Андрей, вы считаете, для Путина реноме, имидж что-то стоит или он уже смирился с тем, что он злой гений, Россия страна-изгой?
Андрей Федоров: Конечно, для него важное значение личное имеет восприятие его в мире, но в данном случае, в данной конкретной ситуации, я думаю, мы потихонечку начинаем движение в сторону своего рода Карибского кризиса XXI века. То есть мы идем к той самой конфронтационной модели, когда достаточно скоро Россия и западные страны столкнутся лоб в лоб, будет это вопрос о ракетах средней и малой дальности, будет это судьба Украины или что-то еще. В этой ситуации, может быть, сложится такое положение, когда в Кремле скажут: черт с ним, раз мы ссоримся с Западом, давайте ссориться по полной, нам терять нечего, можно делать то, о чем раньше говорили только в коридорах. Такой вариант вполне возможен. Хотя, конечно, очень многое будет зависеть от того, какого рода санкции будут введены сейчас во второй половине ноября и в декабре. Потому что переход России в состояние осажденной крепости, если санкции будут действительно масштабные и серьезные, оно, конечно, усилит желание отомстить Западу.
Сергей Добрынин: Недавно Путин выступал в рамках Валдайского клуба, сказал, что он дождется, кто станет новым президентом Украины, и уже с ним будет строить новые отношения. Давайте обсудим предстоящие выборы, они состоятся весной. Уже сейчас понятно, что они будут достаточно необычным, очень много кандидатов, едва ли не 50 человек будет зарегистрировано. Ростислав, вы не могли бы нам коротко очертить диспозицию, что происходит, какие ожидания, кто будет в итоге участвовать выборах и кто победит?
Ростислав Хотин: Пока еще сложно сказать. Официально кампания начнется за три месяца до президентских выборов, так что все еще очень динамично, очень подвижно. Тут же вопрос церкви, который сейчас решается, может быть использован Петром Порошенко для своего имиджа предвыборного. Так что все в плане социологическом очень нестабильно еще. В принципе финал пока что выглядит Порошенко – Тимошенко. В разные моменты, если проводить параллели с Америкой, надо посмотреть, какое внешнее будет влияние на выборы, захочет ли Россия внешне влиять и вмешиваться в украинские выборы, так что этот момент надо учитывать. Что касается ожиданий, иллюзий со стороны России, то надо напомнить, что любое ожидание следующего президента Украины оборачивалось очень сильным разочарованием. Даже те кандидаты, которые шли на пророссийских лозунгах в свое время, как Леонид Кучма или Виктор Янукович, потом Россия разочаровывается. Потому что любой президент Украины, который принимает присягу после инаугурации, становится патриотом Украины автоматически. Сейчас все изменилось, война, агрессия России, появилась украинская идентичность политическая, появилась украинская нация, люди стали более патриотичными. Молодое поколение после Майдана выходит на авансцену украинской политической жизни, очень много неправительственных организаций, волонтерских движений. Так что Украина другая. Россия опять наступит на те же грабли, когда она разочаруется в ком-то. Так что любой президент Украины будет прежде всего проукраинским политиком. На кону никогда не будет выставляться вопрос шатаний внешнеполитических, Украина четко сделала бесповоротный выборы в пользу европейской интеграции, в пользу Европы. Конечно, в будущем когда-нибудь хотелось бы иметь нормальные соседские отношения с Россией. Ситуация конфликта на востоке, аннексия Крыма – это ненормальная ситуация. Россия это знает благодаря тому, что платит большую цену, она это тоже прекрасно понимает. Любой украинский президент будет настроен патриотически, проевропейски и будет проукраинским лидером.
Сергей Добрынин: Андрей, вы думаете, Россия попытается как-то вмешаться в каком-то виде в эти выборы на Украине? Если да, то кто может быть интересным для Кремля кандидатом?
Андрей Федоров: Я согласен в том, что ни один новый президент Украины, который будет избран, он не будет пророссийским, в Кремле это прекрасно понимают. Эти выборы на самом деле будут чисто украинскими выборами, малоинтересными для России с точки зрения попыток воздействия к приходу того или иного кандидата. Но в чем я лично уверен, что Россия в той или ином виде обязательно сыграет на вышибание Порошенко с этих выборов. Тем более, насколько я знаю от своих украинских коллег и сам слышал в Киеве несколько раз подобные заявления о том, что как только выборы будут совсем быстро, так черные коробочки Порошенко откроются, коррупционная тема потопит его, не дав ему выйти вперед.
Сергей Добрынин: Это какая-то личная обида на Порошенко или он действительно самый неудобный кандидат с точки зрения Кремля для построения отношений?
Андрей Федоров: Я не думаю, что он самый неудобный, просто накопилось в отношении персонально Порошенко столько, чего нет в отношении других кандидатов, даже самых радикальных, условно говоря. То есть второй срок Порошенко – это абсолютно однозначное ухудшение отношений с Украиной. Да, пока есть такая надежда, что если будет Тимошенко, то можно будет хотя бы договориться по хозяйственным, по экономическим вопросам. По политике, безусловно, договориться уже не о чем. Украина идет своим путем, попытаться вернуть ее в русло СНГ и так далее – это бесполезное занятие сегодня. С моей точки зрения, самый главный итог этих выборов, чтобы Украина по итогам этих выборов не раскололась. Потому что если Украина расколется в результате президентских выборов, то там пойдут те самые процессы, которые могут просто-напросто начать процесс самоуничтожения Украины, как государства.
Сергей Добрынин: Ефим, как вы думаете, Запад, США и страны Европы будут как-то участвовать в этих выборах, следить за ними?
Ефим Фиштейн: Следить – несомненно. Участвовать, думаю, что нет. Во-первых, история показывает, что всегда, когда слишком наглое очевидное участие иностранной державы – это, как правило, приводит к прямо противоположному результату. Безусловно, Запад будет следить и следить тоже в отношении того, что было сказано, насколько постоянным является стремление Украины на Запад, насколько это перманентный постоянный фактор в ее внешней политике. Если Запад убеждается, что именно так оно и есть, есть смысл повторять какие-то кредиты Международного валютного фонда, есть смысл помогать отдельным странам в дальнейшем. Я почти уверен, готов, как говорится, последнюю копейку просадить на то, что так оно и есть, что Украина сделала для себя бесповоротный выбор. Что касается возможности распада, она действительно велика, учитывая, что на не зарятся многие в окрестностях, и не только Россия. Венгрия заявляет о каких-то своих правах, Польша заявляет о своих правах, Россия, естественно. И в такой ситуации как ничто очень важно сохранить единство Украины. Если бы я был кандидатом, я бы, наверное, сохранение территориального единства Украины и украинской политической нации поставил во главу своей предвыборной программы.
Сергей Добрынин: Мы продолжим внимательно следить, что происходит в отношениях трех стран, США, Украины и России.
