Леонид Велехов: Здравствуйте, говорит и показывает Радио Свобода, в студии Леонид Велехов, в прямом эфире программа "Лицом к событию", события обсуждаем сегодня за этим столом с дорогим гостем Станиславом Белковским, а издалека, но весомо и зримо, по скайпу с нами не менее дорогой нам Сергей Алексашенко. Начнем, как в том анекдоте, с международного положения.
Станислав Белковский: Беспокоит нас Гондурас.
Леонид Велехов: Да, бесспорно, но не только он. Еще промежуточные выборы в США, итоги которых и демократы, и республиканцы трактуют как свою победу. Тем не менее мне кажется, что так не бывает. Даже в футболе ничья всегда одной команде выгоднее, чем другой. Так кто все-таки в выигрыше, а кто делает хорошую мину при плохой игре? Или так неправильно ставить вопрос? Начнем с человека, непосредственно держащего руку на пульсе событий.
Сергей Алексашенко: Я не голосовал, в выборы не вмешивался, поэтому за результаты, что называется, не отвечаю. Мне кажется, выражение, что выиграли обе стороны, оно более правильное. Стакан наполовину пуст или наполовину полон. Соответственно, либо каждая сторона говорит, что мы проиграли, либо каждая сторона имеет основания говорить, что мы выиграли. Начнем с оппозиции, Демократическая партия была в оппозиции, они выборы в 2016 году проиграли и президентские, проиграли большинство в Сенате, проиграли большинство в Палате представителей. Собственно говоря, надо было как-то улучшать свои позиции, особенно с прицелом на 2020 год, на следующие президентские выборы. Демократы улучшили свою позицию, они получили большинство в Палате представителей, они резко улучшили свои позиции в тех трех штатах, Висконсин, Мичиган и Пенсильвания, в которых они проиграли президентские выборы в 2016 году, и они получили возможность фактически неограниченного "харассмента" в хорошем смысле слова президента Трампа, его семьи. То есть могут теперь его мучить запросами, вызовами членов семьи на слушания, на дачу показаний, на проверку документов и так далее. Естественно, уже по мелочи в дополнение к этому могут срывать все законодательные планы президента Трампа, потому что для того, чтобы законы проходили, нужно одобрение обеих палат. То есть Трампу, республиканцам, Белому дому придется идти на какие-то компромиссы. Это позиция демократов. Позиция республиканцев. Все говорили нам, что идет неимоверная синяя волна, дубина народной войны сейчас поднялась и сметет все оккупационное правительство, Трамп вылетит отовсюду, народ выразит ему свое недоверие. Этого не получилось. Никакого народного вотума недоверия Трампу не было, в Сенате республиканцы увеличили свое представительство. Надо сказать, у них была легкая задача, они 42 места уже имели, потому что они не переизбирались. Но тем не менее они увеличили свое представительство. Это означает, что республиканцы получили возможность на протяжении двух лет провести серьезные изменения в персональных назначениях в американской судебной системе. Потому что судей в Америке назначает президент, и они в Верховном суде утверждаются Сенатом, а в апелляционных судах они подтверждаются комитетами. Соответственно, такой сдвиг в судебном сообществе массовый с точки зрения назначения кандидатов судей с более консервативными взглядами – это безусловная победа республиканцев, потому что это определяет каркас судебной системы, те решения, которые она будет выносить даже не на год, не на два, а на поколение вперед. Поэтому вот такой выигрыш у всех есть.
Леонид Велехов: Стас, что скажете?
Станислав Белковский: Наши зрители и слушатели сейчас немножко заскучают, поскольку моя точка зрения практически не отличается от позиции Сергея Алексашенко. Да, действительно, формально демократы выиграли Конгресс, но победа далеко не такая ошеломляющая, как многие думали. Стало понятно окончательно, что Дональд Трамп отнюдь не является фриком и простым чуваком, которого легко снести. Ясно, что базовый электорат Трампа останется неизменно с ним до 2020 года. Это одноэтажная Америка, это любимые герои фильмов комика Саши Барона Коэна.
Леонид Велехов: Но для новой победы не хватит этого базового электората.
Станислав Белковский: 30% будут с Трампом, никуда они не денутся, он может расширять свое политическое пространство. Еще важный успех Трампа в том, что все-таки он доказал свое право представительствовать от имени Республиканской партии, республиканского сообщества в целом. Потому что на президентских выборах, как мы знаем, все ныне живущие президенты, бывшие президенты и госсекретари от Республиканской партии голосовали за Хиллари Клинтон, тем самым в значительной степени делегитимировав Трампа отсутствием поддержки республиканского истеблишмента. Сейчас все-таки Республиканская партия во многом шла под знаменами Трампа.
Леонид Велехов: Если идти образным рядом Сергея Алексашенко, то партия легла под Трампа полностью.
Станислав Белковский: Ясно, что никакой содержательной и имиджевой альтернативы Трампу у республиканцев сейчас нет, как нет и у демократов ярких лидеров, о которых можно было бы сказать сегодня, что этот человек будет соперником Трампа в 2020 году. И наконец успех демократов во многом тоже достигнут за счет антиистеблишментарных фигур, условно говоря, политиков, которых поддержали бы на предыдущих выборах не Хиллари Клинтон, а Берни Сандерса, и которых поддержал бы и поддерживал Берни Сандерс. Это значит, что есть антиистеблишментарный тренд, усталость от действующих политических элит, которая привела к власти Дональда Трампа, он работает и в демократическом лагере точно так же, как и в республиканском.
Леонид Велехов: Трамп называл эти выборы, он так их назвал причем несколько даже раз во время своих многочисленных ралли, референдумом о доверии к нему самому, так что, этот референдум он выиграл?
Станислав Белковский: Так оно и было. Потому что он полностью отождествился с Республиканской партией и показал, что эти два года не были полностью провальными.
Леонид Велехов: Сергей, в этом смысле этот референдум, который он сам обозначил, выиграл Дональд Трамп о доверии к нему?
Сергей Алексашенко: Он его не проиграл. Очевидно, что перед самыми выборами были пара национальных опросов, где спрашивали избирателей об их отношении даже не к кандидатам, а к тому, кто лучше, демократы или республиканцы, защищают интересы Америки в широком смысле слова. Трамп получил большинство, больше 55%, позиция республиканцев получила поддержку 55% по экономике и, как ни странно, 54% по вопросам иммиграции. Если общий уровень поддержки Трампа где-то 43–44%, но надо сказать, что он поднимался с 32%, Трамп на протяжении двух лет повышал свои показатели. Поэтому, конечно, Трамп не проиграл. Если бы демократы чудом каким-то взяли Сенат, то дорога к импичменту была бы открыта. Их хлебом не корми, дай снести Трампа по какому-либо основанию, тем более он сам готов эти основания давать. Например, вчера отправил в отставку генпрокурора. Да, он выиграл этот референдум. На референдуме, когда говорят о том, чтобы тебя снести, если тебя не снесли, то, значит, ты выиграл.
Леонид Велехов: То, значит, ты цел.
Станислав Белковский: Как Борис Ельцин в 1993 году. Верховный совет голосовал, Съезд народных депутатов, за его импичмент, но не доголосовал.
Леонид Велехов: Уже Сергей упомянул отставку генпрокурора Сешнса. Буквально на следующий день после того, как стали ясны итоги выборов, плюс Трамп выгнал очередного корреспондента CNN из Белого дома, означает ли это, что теперь ему не будет удержу?
Станислав Белковский: Политический стиль Трампа вполне сложился, он не деформируется с момента его избрания, инаугурации его в качестве главы государства. То есть ничего не изменилось, он как вел себя в предыдущие два года, так ведет и сейчас. То есть он активно производит перестановки в своем кабинете, как только человек перестает ему нравиться. Он ведет себя как шоумен, которым является по смыслу. Но при этом избиратели отмечают, что Трамп не отклоняется от тех базовых линий, которые он заявил еще на президентской кампании 2016 года. Это избирателю Трампа импонирует, что он не заискивает перед своим идеологическим оппонентом. Безусловно, это ведет к беспрецедентному расколу американской нации на два лагеря, один из которых твердо поддерживает Трампа, а другой столь же твердо его ненавидит и не видит никакой возможности компромисса с этим человеком на выборах 2020 года. Но это внутриамериканская проблема, которая, собственно, отнюдь не обнуляет шансы Трампа избраться на второй срок. В этом смысле промежуточные выборы можно считать его относительным успехом.
Леонид Велехов: Сергей, эти два события – отставка генпрокурора Сешнса, не угодного Трампу, который не чаял, как его выдворить, и выдворение корреспондента CNN из Белого дома – это имело какой-то большой резонанс? Трактовались ли они как последствия того, что Трамп устоял на ногах на этом "референдуме"?
Сергей Алексашенко: Что касается бывшего генпрокурора Сешнса, то разговоры о том, что Трамп его отправит в отставку, они шли уже достаточно давно, последние месяца два очень активно. Все однозначно говорили, что это должно произойти после выборов. То есть ставки принимались в отношении четыре к одному, что Сешнс уйдет. Это не было неожиданным событием, этого все ожидали, вопрос времени. Это вызвало протест в американском обществе, даже не столько сама по себе отставка Сешнса, сколько назначение его заместителя, исполняющего обязанности – это второй помощник после Розенстайна у Сешнса был. Человек, который абсолютно лоялен Трампу.
Леонид Велехов: У нас в России это был товарищ министра, была такая должность отдельная.
Сергей Алексашенко: Да, что-то типа этого. Этот человек, во-первых, ходил в Белый дом чаще, чем Сешнс, постоянно там, что называется, выслуживался, давал все нужные обещания. А самое главное, что он очень резко выступал против спецпрокурора Мюллера и говорил, что министерство юстиции, в Америке генпрокурор – он же министр юстиции, должно просто обрезать Мюллеру финансирование, после этого вся работа Мюллера на этом остановится, потому что без денег он не сможет работать, его команда не сможет работать. Это вызвало протест, к этому готовились. Сегодня в 5 часов вечера по местному времени во многих городах Америке, где-то больше 200 точек, будут проходить акции протеста против этого. С одной стороны это ожидалось, а с другой стороны мощную реакцию вызывает не столько отставка Сешнса, сколько назначение человека, который может реально похоронить расследование спецпрокурора Мюллера, потому что он будет исполняющим обязанности до тех пор, пока не назначат нового генпрокурора, пока он не пройдет через сенатское утверждение, а это может занять очень много времени. И первым же его решением было то, что он взял контроль за работой спецпрокурора Мюллера на себя. Если раньше этим занимался заместитель Сешнса Розенстайн, то теперь этим занимается новый исполняющий обязанности. Это, конечно, будет вызывать мощный протест. Посмотрим, насколько многочисленными эти акции будут сегодня. Что касается изгнания журналиста из Белого дома, конечно, это не было ожидаемо, это такой всплеск эмоциональный Трампа. Он в очередной раз продемонстрировал свое нежелание воспринимать свободу прессы в том масштабе, в том виде, как она существует в Америке, стал обвинять и его, и компанию CNN. Не могу сказать, что это был нервный срыв, не могу сказать, что это был подготовленный экспромт, но в общем Трамп проявил себя во всей, что называется, красе. Будет ли реакция? Посмотрим, как себя будут вести другие представители средств массовой информации. Потому что в прошлый раз многие из них объявили бойкот Белому дому. Посмотрим, что будет на этот раз.
Леонид Велехов: Станислав упомянул, что нация расколота, об этом действительно многие говорят. Многие говорят об изменении атмосферы в стране, о ксенофобских настроениях, о росте антисемитизма. До какой степени, Сергей, на ваш взгляд это соответствует действительности?
Сергей Алексашенко: Я не могу отвечать за всю Америку, я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса, как известно, очень велика. Настроения растут, раскол виден. Я бы не стал связывать это только с Трампом. На самом деле надо отдать должное и бывшему президенту Бараку Обаме, он в первые два года своего президентства, когда он был в такой же позиции, как Трамп, когда демократы имели контроль над обеими палатами Конгресса, он, что называется, послал республиканцев по известному адресу, сказал – без сопливых обойдемся, стал проламывать свою повестку дня без какого-либо межпартийного согласия. Поэтому вернулось к демократам то, что они делали в 2009–10 годах. Раскол чувствуется, потому что, я много времени трачу на то, чтобы читать местные газеты, телевизор не смотрю, это другое зрелище, чем российское, но тоже не сильно приятное. Но я хорошо понимаю, что составить картину Америки, читая только одну часть прессы, невозможно. Потому что люди говорят о разных фактах, у них разная аргументация, разные взгляды на жизнь, конечно, между ними очень мало чего общего. Даже мой круг общения, Вашингтон очень демократический город, продемократический город, люди, которые сторонники Демократической партии, любой разговор о политике нынешней администрации сводится к обсуждению личных качеств президента Трампа. Люди в принципе не в состоянии, даже достаточно серьезные, эксперты, специалисты, они мгновенно с вопросов внешней или внутренней политики, с позиции администрации переключаются на личное поведение, выгнал или не выгнал журналиста, какими словами он пользовался, что он говорил. Это, конечно, сильно ведет к тому, что раскол только увеличивается.
Леонид Велехов: Стас, а теперь, как с вами мы любим в наших программах говорить, в наши родные палестины вернемся. Двусмысленно, конечно, звучит, когда мы с вами за столом…
Станислав Белковский: На историческую родину, в Российскую Федерацию.
Леонид Велехов: Произойдет ли подвижка, развяжут или, наоборот, еще больше свяжут Трампу руки эти промежуточные выборы, их результаты, для маневра в отношении России? И вообще нужен ли ему какой-либо маневр?
Станислав Белковский: Я не думаю, что маневр ему нужен, потому что Россия не воспринимается сегодня как доминантный игрок на международной арене, она воспринимается только через призму российских федеральных каналов таким образом и где-то глубоко в подсознании Владимира Путина, настаивающего на концепции глобального одиночества России. Если мы всех пересидим и переживем, то станем альфа-самцом на международной арене, потому что все остальные просто не выдержат этой бесконечной игры в гляделки. Санкции будут продолжены. Россия воспринимается как источник гибридной войны, которым она является на самом деле с 2014 года, естественно, она будет наказана за это. А степень зависимости России от западных финансов и технологий весьма велика, и деться от этой зависимости некуда, даже если начнется репатриация капиталов попавших под санкции олигархов, что явно не будет носить массового характера. Но для администрации США и для оппозиции Россия не главный вопрос. Главный вопрос, естественно, внутренняя политика США и экономика. Хотя демократы более, чем республиканцы, склонны считать Россию источником угрозы, в этом смысле они абсолютно правы. Потому что я не считаю, что Китай пытается составить какую-то глобальную конкуренцию Америке и стать альтернативной сверхдержавой. Во-первых, он не может стать сверхдержавой, потому что сверхдержава – это источник образцов политических, технологических, интеллектуальных и гуманитарных. Америка является таким источником образов, Советский Союз времен расцвета был таким источником образцов, неважно, хороших или плохих, но точно был, на этом и строилась холодная война, которая сейчас невозможна именно в силу этого. Возможна гибридная война, но она не "холодная", не идеологическая война. Китай, главное, к этому не стремится. Потому что если мы анализируем политику Китая, как она есть, опять же не так, как рассказывает Владимир Соловьев на канале "Россия", то мы видим, например, что китайские банки перестали обслуживать российских клиентов. Сейчас колоссальная эпидемия падежа российских клиентов в китайских банках, потому что Китай хотя формально не присоединился к санкциям США против России, но де-факто частично присоединился. Или Китай, например, сократил закупки нефти у Ирана на 500 тысяч баррелей в день – это почти половина того сокращения иранского экспорта, которого США добивается. То есть де-факто Китай следует в фарватере США, его главная цель стать заместителем США на мировой арене, а не сместить США с должности глобального лидера. Конечно, Россия в этом смысле как плохой парень, как хулиган, который использует гибридную войну как последний аргумент в пользу собственной состоятельности и значительности, должна волновать Америку больше, чем Китай.
Леонид Велехов: Сергей, ваш взгляд на эту важнейшую для России тему – дальнейшая политика Трампа и Америки в отношении России, судьба санкций и так далее?
Сергей Алексашенко: Я во многом соглашусь со Станиславом, но внесу несколько поправок, не то, чтобы сильно спорить, но для уточнения ситуации. Во-первых, в Америке, как и в России, внешняя политика – это прерогатива президента. Какие бы позиции ни были представлены в Конгрессе, тем более, что палаты контролируются разными партиями, всерьез Конгресс не может вмешаться во внешнюю политику и проводить свои какие-то прямые действия. Помните санкционный закон начала августа прошлого года о противодействиях врагам Америки, который был принят 98 на 2 в Сенате? Он никаких прямых мер не предусматривал, применение конкретных санкций отдавал на откуп администрации. Поэтому всерьез во внешнюю политику новоизбранный Конгресс вмешиваться не будет. Что касается Китая, я бы обратил внимание на последнюю речь председателя Си, по-моему, она была 6 ноября, где он не то, чтобы пошел назад, но сказал, что готов переговариваться. Не заявляя прямиком, что он готов уступать Америке, он сказал, что мы будем наводить порядок в контроле за использованием пиратства, в защите интеллектуальной собственности, и так далее. То есть на самом деле у американцев основные претензии Китаю связаны с тем, что китайские компании активно воруют интеллектуальную собственность и не пускают глобальные компании на свой рынок услуг. Председатель Си сказал, что мы будем пускать на рынок здравоохранения, на рынок образования. То есть он явно демонстрирует, что он не хочет конфликта с Америкой, понимая, что эти экономики настолько сильно переплетены между собой, настолько сильно связаны, что, как скованные одной цепью, если одному станет плохо, то и другому тоже жизнь медом не покажется. Что касается России, то у меня складывается ощущение, что президент Трамп хотя и представляет собой прямую противоположность Бараку Обаме, у них в принципе позиция примерно одинаковая. Они не понимают, можно ли о чем-то договориться с президентом Путиным, точнее говоря, они понимают, что с ним договориться ни о чем нельзя. Никакая конструктивная повестка дня невозможна, степень доверия крайне низка. Трамп, в отличие от Обамы, говорит, что да, я готов встречаться с Путиным. В этом ничего особо криминального я не вижу, потому что худой мир лучше доброй ссоры, и когда руководители двух самых мощных военных держав встречаются между собой, это лучше, если они друг друга меряют кнопками и объясняют, у кого кнопка краснее или у кого кнопка крупнее. В последнее время, примерно с лета, общественный интерес к России, место России в СМИ, оно уменьшается. Этому, наверное, способствует то, что Россия не предпринимает никаких активных действий в рамках той самой гибридной войны. Потому что разговоры уже пошли о том, что и Китай, и Иран, и Северная Корея копируют информационное вмешательство в американскую жизнь. Серьезных каких-то претензий к России, обвинений в адрес России в последние месяцы видно не было. Возможно, все это привело к тому, что внимание от России ушло, договариваться не о чем, договариваться нет никакого желания. А с другими странами действительно повестка дня существует, поэтому силы администрации уходят на другое.
Леонид Велехов: В России тем не менее за развитием санкционной политики следят, о чем свидетельствует опрос, который наш корреспондент сегодня провел на улице Москвы.
Леонид Велехов: Если мы вспомним, когда это все начиналось, «Не смешите наши «Искандеры», как изменился тон, и как люди следят за развитием событий!
Станислав Белковский: Разумеется, потому что сама философия санкций изначально, когда они вводились при Бараке Обаме, при поддержке Евросоюза и Ангелы Меркель, разработчиком самой идеологии санкций был тогдашний заместитель Госсекретаря США Дэниел Фрид, именно сводились к тому, чтобы вбить клин между элитами и Владимиром Путиным, который из гаранта интересов российских элит должен был превратиться в токсичный актив. Он и превратился. Потому что сама концепция государства Российская Федерация, возникшего на руинах СССР, предполагала высокий уровень интеграции страны в международные экономические и политические институты и большую степень зависимости от западных финансов и технологий, без которых страна обойтись не может. Путинская концепция одиночества — это трансляция его личного одиночества, которое он глубоко претерпевает, особенно в связи с тем, что он почти 19 лет у власти, он еще начал думать о смерти, ему уже 66 — это далеко не преклонный возраст по нынешним временам, но это не молодость. Эти мысли о смерти, подобно толстовскому Ивану Ильичу, транслирует всем: меня не будет, так что же будет? Его знаменитая фраза, что если в этом мире не будет России, то не нужен и мир, переводится с путинского на русский: если в этом мире не будет меня, то не нужно вообще ничего. Но для элит в целом это не так. Потому что те страдания, которые они претерпевают из-за санкций, из-за международной военной политики Путина, становятся все более и более ощутимыми, поскольку жизненные стратегии большинства абсолютного представителей российской элиты были выстроены с ориентацией на Запад. А это не просто капиталы, не просто недвижимость и другие активы — это и здравоохранение, это и образование, судьба детей, внуков и так далее. Сейчас очередной Дмитрий Рыболовлев находится под уголовным преследованием в Монако, чего он мог бы избежать, если бы Россия не стала парией в современном мире, потому что принц Монако Альбер весьма близок с Владимиром Путиным, но он уже не может сдерживать негодование по поводу вмешательства России на самых разных уровнях, в том числе на уровне богатых физических лиц в те или иные политические процессы и юридические процессы на Западе. Поэтому Обама и Фрид своего добились, хотя бы и при Дональде Трампе. Все это не сулит России ничего хорошего, что мы видим в качестве подтверждения в уличном опросе. Другое дело, что сам Владимир Путин уверен, что запас прочности этой страны неисчерпаем. По крайней мере, он неисчерпаем в течение 10-15 лет, пока он остается у власти, а там бог с ним. Главное, неисчерпаем запас терпения русского народа, который не испытывает жгучей потребности в буржуазных удовольствиях и в демократических институтах, а все остальное мы вытерпим.
Леонид Велехов: Сергей, вы из своего прекрасного далека оценили, с какой тревогой здесь ждут возможного продолжения и развития санкций? Как-то наш народ курс политграмоты прошел…
Сергей Алексашенко: Я впечатлен политической грамотностью и информированностью людей, которые отвечали на ваши вопросы. Похоже, действительно санкции уже достали всех, по крайней мере, это является темой, на которую каждый готов говорить.
Леонид Велехов: Это действительно так. Давайте перебросим через ту же тему Трамп — Путин мостик в европейское пространство. В конце недели состоится слет большой в Париже, во Франции, торжества по случаю столетия окончания Первой мировой войны. Сперва там планировались какие-то большие переговоры Трампа и Путина. Потом эти планы были кем-то как-то порушены. По одним сведениям, сам Макрон попросил не превращать Путина и Трампа его праздник в их праздник…
Станислав Белковский: Я думаю, что все-таки Макрон это сделал по просьбе Трампа. Потому что нет повестки российско-американских переговоров, поэтому нечего их проводить. Вы знаете, что даже Беньямин Нетаньяху, премьер-министр Израиля, уклонился от отдельных переговоров с Владимиром Путиным на полях этого саммита, потому что тоже повестки нет. Несмотря на личную дружбу президента Путина и премьера Нетаньяху, несмотря на их давние хорошие отношения и то, что Израиль одна из самых лояльных современной России стран вообще в западном мире, в широком смысле Запад, даже Израиль сегодня серьезно охладевает к России. Потому что в конце концов надо решить, Россия поддерживает Иран, в том числе в Сирии, или нет. Пока Россия поддерживает Иран, никакого стратегического сотрудничества даже в региональном разрезе с Израилем быть не может. Поэтому здесь Москва пожинает плоды своей политики: ты хотел одиночества, Жорж Данден, ты его получил.
Леонид Велехов: Это, между прочим, то, о чем сказал Сергей Владимирович: что очень трудно с Путиным какую-то повестку дня выработать. Потому что совершенно непонятно, как говорить, и главное, какая цена договоренностей.
Станислав Белковский: Если человек заведомо идет на самоизоляцию, изоляцию России и самого себя, то какой же смысл иметь любые переговоры с таким человеком, если он рассматривает изоляцию как большой плюс и желательный результат своей политики. Пусть изолируется.
Леонид Велехов: Я в связи с Францией другую сейчас хочу затронуть занятную коллизию. Разгорается скандал вокруг Макрона, который захотел воздать почести маршалу Петену как герою Первой мировой войны. Как известно, Петен выиграл знаменитое Верденское сражение, но Петен в памяти большинства остался прежде всего как коллаборационист и глава Вишистского правительства, сотрудничавшего с нацистами. Вот ведь какая коллизия. Одновременно, между прочим, в Германии судят какого-то бывшего охранника концлагеря, ему 94 года, ему грозит 15 лет тюрьмы. Причем судят его в суде для несовершеннолетних, потому что, когда это все происходило, ему не было 21 года. Одновременно, такая странная рифма, я прочитал сегодня, что в Воронеже ампутировали здоровую ногу бывшей узнице нацистского концлагеря. Вот такая тройной исторический прыжок в самую что ни на есть современность. Я бы хотел, чтобы и Стас, и Сергей, которым присуще остроумное, не в смысле веселья, мышление, как-то это все прокомментировали и срифмовали в свою очередь.
Станислав Белковский: Во-первых, Макрон такой же контр-системный человек в известной степени, как и Дональд Трамп, несмотря на то, что они никогда не воспринимались через запятую в одном контексте, но их даже хорошие отношения говорят сами за себя. Визит Трампа на парад в прошлом году, когда они с женами шли по Елисейским полям, то, что Макрон сейчас выполняет функции отмена переговоров с Владимиром Путиным, я уверен, по инициативе Вашингтона, а не своей собственной. Макрон тоже отмороженный, это человек, который не побоялся предъявить свою супругу, вдвое старше него, и ничего. Конечно, это была благоприятная ситуация, когда оппонентом была Марин ле Пен, жупел для большинства французов, но тем не менее. Если смотреть на эти вещи объективно, то, конечно, Петен заслуженный герой Первой мировой войны. А скоро, я думаю, Европа перейдет к обсуждению вопроса, из кого состояла гитлеровская коалиция, какая часть Европы была за Гитлера. И вдруг неожиданно выяснится, это все знают и так, но это должно выясниться официально когда-то, что в определенный момент времени почти вся Европа была за Гитлера, включая истеблишмент Франции и Британии, только один Уинстон Черчилль был против. То есть Гитлер пользовался огромной поддержкой Европы.
Леонид Велехов: И в самой Великобритании пользовался поддержкой, в том числе королевской семьи.
Станислав Белковский: Собственно, Эдуард VII занимал активно пронацистские позиции. Поэтому этот разговор еще впереди, очень хорошо, что Эммануэль Макрон дал повод для этого разговора. В Германии, естественно, ситуация другая, поскольку Германия несет чувство исторической вины за Вторую мировую войну и за нацизм, поэтому там все должно быть по-другому. Что же касается России, то Россия уже несколько всех достала эксклюзивными претензиями на победу во Второй мировой войне, поскольку эта победа обернулась неисчислимыми бедствиями для народов СССР и народов Восточной Европы, как минимум должна рассматриваться с двух сторон, она не была однозначным благом, они привела к закреплению, укреплению тоталитаризма даже не на одной шестой, а на одной пятой части суши. Осмысление всех этих процессов и исторических результатов нам предстоит пережить. Более того, Россия и шла к этому осмыслению в первом десятилетии XXI века, когда началось рассуждение о том, лучше или хуже жилось русскому народу при нацистских оккупантах, чем при большевистской власти. Собственно апофеозом этих рассуждений был фильм Владимира Хотиненко «Поп», где уже эта проблематика нащупывалась очень ярко и выпукло. Но тут все-таки Владимир Путин решил, что эту духовную скрепу надо сохранить в неприкосновенности, и впал в полное победобесие. То есть ясно, что источником исторического оправдания существования России и нынешней Российской Федерации и путинских элит со всем их коррупционным характером, является победа в Великой отечественной войне. С этого Владимир Путин, конечно, не слезет и не сойдет, а после него это придется переосмысливать.
Леонид Велехов: Сергей, у вас есть какой-то комментарий к этому тройному эху Второй мировой?
Сергей Алексашенко: Я два коротких замечания сделаю. Мне кажется, что интересная аналогия Макрон и его позиция по отношению к маршалу Петену, она чем-то созвучна с дискуссией о роли Сталина в российском обществе в советской истории. Всегда есть люди, которые готовы найти в чудовище что-то хорошее. Понятно, что независимо от того, что Петен сделал в годы Первой мировой войны, в конечном итоге в историю Франции он все-таки вошел больше как человек, который сотрудничал с Гитлером, что для страны принесло тяжелые потери и человеческие, и эмоциональные, и моральные. Мне интересно будет наблюдать за дискуссией о французском обществе, как они к этому отнесутся, что будут происходить, какие аргументы, кто какие позиции займет. Понятно, что никаких параллелей с политической жизнью в России проводить невозможно, просто в России нет политической жизни как таковой, что сказал Путин, то и является правдой, но тем не менее, для себя я с интересом буду наблюдать за этой ситуацией. Что касается этого чудовищного случая в Воронеже, мне кажется, опять я опущусь с тех высот, на которые Стас поднялся, мне кажется, что это наглядное подтверждение того, как власть относится к народу. Вслед за заявлением 29-летней девушки в Оренбурге, что мы вообще не понимаем, для чего вас рожали, кто вы такие, холопы бессловесные, сидите, молчите. Лет 15 правления Путина все время слышим о том, что у нас будут решены эти проблемы, участников Второй мировой войны, Великой отечественной войны, и что жилье им дадут и так далее, а в принципе как были все эти проблемы, так и остались. Флаг победы мы готовы держать в руках, маршировать по Красной площади, ходя по кругу 24 часа в сутки, всю неделю подряд, а реально о людях заботиться, решать их проблемы, делать так, чтобы в стране-победителе медицина, здравоохранение, образование, дороги были лучше, чем в странах побежденных, как-то на это у российских властей не хватает ни эмоций, ни запала, ни желания. Скучно, грустно порядок наводить, лучше взять флаг победы и еще раз пройти по Красной площади.
Станислав Белковский: Собственно нынешняя вся полемика о войне, сегодня очередной вице-президент Академии военных наук опубликовал статью о том, что ядерная война неизбежна с Соединенными Штатами, ей будет предшествовать обычная война, не ядерная, она будет длиться от нескольких недель до нескольких месяцев, закончится она тем, что мы можем поразить ядерные установки, боеголовки объединенного Запада на европейской территории с помощью обычных вооружений, а не ядерных, и тем самым выиграть еще до начала ядерной фазы войны. Ясно, что, во-первых, военные всегда хотят воевать и готовятся при этом к прошлой войне. Идет гибридная война, которая не предполагает ни официального объявления войны, ни задействования регулярных сил, здесь как раз наемники, частные военные компании выходят на передний план вкупе с террористами и кибертеррористами. Ясно, что когда у тебя нет образа будущего, как раз опубликован, по-моему, опрос Левада-центра на днях о том, что все меньше россиян делают какие-то среднесрочные и долгосрочные планы на будущее, война все спишет. Легко впасть в состояние войны и тем самым освободить себя самого от ответственности за собственное же мирное будущее.
Леонид Велехов: На самом деле это очень серьезно, это из разряда сбывающихся прогнозов, эти начавшиеся разговоры. Меньше недели назад был здесь кубинский новый лидер, Мигель Диас-Канель, и сразу прошел слух, что шли переговоры о создании трех российских новых военных баз на Кубе. Единственное, чего нам не хватало!
Станислав Белковский: Это практически невозможно.
Леонид Велехов: Я думаю, что вообще это был фейк-ньюс, выражаясь языком нашего любимца. Но тем не менее, идут такие разговоры.
Станислав Белковский: Куба получает кредит от 30 до 50 миллионов долларов по разным данным, ни одна из цифр не подтверждена официально, на приобретение российского оружия, то есть получает российское оружие бесплатно. Что это оружие на такую сумму ей даст — непонятно. Тем более, что точно так же, как послесталинский Советский Союз вынужден был дрейфовать в сторону большей открытости, прекращение существования ГУЛАГа, там и послекастровская Куба должна дрейфовать в этом направлении, независимо от субъективных представлений тех или иных лидеров. После Сталина тоже к власти пришли сталинские палачи, а не демократы. Но эти палачи понимали прекрасно, что страна без Сталина в сталинском режиме неуправляема, поэтому режим начал системную трансформацию, в том числе и в направлении коллегиального руководства, которое позволило Никите Хрущеву сначала удержаться у власти в 1957 году, а потом потерять власть в 1964-м, без репрессий и без расстрелов участников всех этих событий. То же самое будет и на Кубе в среднесрочной перспективе, я в этом убежден. Маска прирастает к лицу, Кремль начинает верить своей собственной пропаганде, а это уже достаточно опасно.
Леонид Велехов: Сергей, в Америке муссирующиеся здесь разговоры о новой ядерной войне, о каких-то новых военных базах в 90 милях от Соединенных Штатов, имеют какой-то резонанс или это наши местные новости и слухи?
Сергей Алексашенко: В общественных дискуссиях широких в СМИ эта тема, конечно, присутствует совершенно мельком, потому что иначе как со смехом говорить о том, что Россия за 30 миллионов долларов собирается переоснастить кубинскую армию, невозможно. Если только держать границу, пограничников оснастить новыми моторными лодками, чтобы они ловили беженцев, наверное, можно, вряд ли на что-то большее хватит этих денег. Люди, которые занимаются военной аналитикой, они ко всем бредням, которые звучат из уст российских генералов или академиков военных наук, относятся более, чем серьезно. У них, я думаю, так же, как у российских военных, чувство юмора отсутствует, у них весьма специфический взгляд на то, как устроен мир, и они все воспринимают крайне всерьез. Они все эти военные доктрины, военные планы штудируют, изучают до последней буквы, складывают наступательные планы, трансформируют озвученные идеи конвенциональной, обыкновенным оружием войны между Россией и США. Не очень понятно, где она будет происходить, наверное, между Чукоткой и Аляской где-нибудь в Беринговом проливе будем воевать. Но военные люди относятся к этому более, чем серьезно, я просто вижу по той риторике, которая звучит из их уст, по тем заявлениям, которые делаются, по стали, которая появляется в голосе, когда они произносят слово «Россия», я понимаю, что для военных, Трамп, его желание, чтобы она сидела у себя, никому не мешала, если будет сидеть за своей загородкой, не высовываться, на мою поляну не бегать, то я на вас тоже обращать внимания не буду. А для военных это не так. Военные считают, что все, что говорит Россия — это правда, что все эти озвученные фразы — это не просто так, это все спущено сверху, соответственно, нужно готовиться к серьезной войне и выбивать из Трампа, из Конгресса новые деньги на новое вооружение. К сожалению, это так, они шуток не понимают таких.
Станислав Белковский: Задача профессионального военного — это готовится к войне. Чтобы готовиться к войне, нужно воспринимать угрозу войны как реальную в реальном времени.
Леонид Велехов: Многое начинается с нелепицы. Карибский кризис начинался с нелепицы, с того, что ракеты послали, заваленные еловыми ветками, из-за чего все и обнаружилось: на кой черт елки вдруг повезли на Кубу? Я думаю, военные гораздо более правы, чем мы, гражданские.
Станислав Белковский: Войны на ровном месте очень хорошо описаны в романе Джона ле Карре «Портной из Панамы». Эти сценарии бессмертны и в деятельности военных, и в деятельности спецслужб.
Леонид Велехов: А вот еще небольшой полуисторический полуэкскурс. Мы встречаемся с вами сразу после октябрьских праздников, я имею в виду октябрьские праздники в честь 7 ноября по привычке и вскоре после столетнего юбилея комсомола. Столетие комсомола отметили концертом в Кремлевском Дворце съездов, Кириенко выступил с адресом от Путина и так далее. А годом раньше столетие собственно Октябрьской революции, Октябрьского переворота, как угодно это называйте, вообще прошло совершенно незамеченным, хотя события несопоставимого масштаба. Революция, которая перевернула весь мир и все развитие мировое, и создание организации, которая никогда самостоятельной роли не играла, очень скоро выродилась вообще в придаток Коммунистической партии. Это что, такой когнитивный диссонанс или наоборот в этом безумии есть своя логика?
Станислав Белковский: Это легко объяснимо, в этом вообще нет ничего более рационального, чем безумие. Конечно, в этом безумии есть очень понятная логика. Путинский Кремль не может определить своего отношения к Великой Октябрьской социалистической революции, она же Октябрьский переворот. Потому что если он скажет, что Октябрьская революция — это большой знак плюс, тем самым будет раздражать огромное количество людей, которые скорее апеллируют к имперскому, доимперскому периоду российской истории, Русскую православную церковь, владыку Тихона Шевкунова, белое движение, Ильина и Деникина, перезахороненных в Донском монастыре по инициативе Тихона Шевкунова, но при участии Владимира Путина и так далее. И наоборот Кремль тоже не может отпугнуть тех, кто любит Советский Союз в том числе и по принципу: при Сталине было лучше всего, потому что чукча был молодой, его девушки любили, по известному анекдоту. Поэтому этот слон не может выбрать, он должен стоять на двух тумбах сразу, и советской, и антисоветской. Поэтому он просто избежал разговора о том, что такое Великая Октябрьская социалистическая революция, поскольку ничего кроме шизофрении он предъявить не мог в оценке этого гигантского исторического события. Кроме того нужно обратить внимание, что к столетию Октября было снято несколько фильмов про Льва Троцкого и ни одного про Владимира Ленина. Почему? Потому что Троцкого можно объявить дьяволом и демоном, а Ленина нельзя. Поскольку Троцкий и так в сознании тех, кто любит советскую власть и ностальгирует по ней, дьявол, а Ленин хороший. Поэтому про Ленина ничего решили не говорить. Если что-то было плохое в социалистической революции, ее последствиях и тоталитарном режиме ею установленном, то это все Троцкий и так далее. Даже Сталина ругать нельзя, Ленина, Сталина ругать нельзя, Троцкого можно, поэтому он стал героем на авансцене. Комсомол — это скорее такой корпоративчик, я бы сказал, поскольку многие нынешние чиновники, включая упомянутого вами Сергея Кириенко, вышли из структур комсомола, просто они решили отметить юбилей той организации, которая дала им путевку в жизнь. Здесь скорее корпоративные интересы, чем идеологические.
Леонид Велехов: Сергей, ваш комментарий к замалчиванию столетней годовщины Октябрьской революции и бурным торжествам по поводу столетия комсомола?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что Кремль не готов обсуждать не только Октябрьскую революцию, Октябрьский переворот, Кремль вообще не готов обсуждать историю России с 1917 года по 1991-й, даже по 1999-й, пока Владимир Путин не пришел в Кремль. Не помнящие родства — это типично про Кремль. То есть нет понимания того, нет осмысления того, что произошло со страной в течение 75-80 лет, просто их не было в нашей истории. А раз их не было, то, соответственно, и не было ни самого Октябрьского переворота, не было распада СССР, то есть ничего не было. Но есть корни, я в чем соглашусь со Стасом, есть, соответственно, корни комсомольские, потому что многие, в том числе Кириенко через это дело прошли, будучи там активистами, есть корни столетия Главного разведывательного управления, о котором несколько дней назад все узнали неожиданно, что этой организации тоже сто лет, все эти организации живут сами по себе, потому что их представители существуют в Кремле, в кремлевских кабинетах, в околокремлевских кабинетах. Конечно, на этом они осваивают бюджет. А почему нет, почему не отпраздновать какое-то событие, почему не собраться с корешами и не посидеть, не выпить, не похлопать в ладоши на каком-нибудь концерте? Кто же в России отменял праздники, мы любим это дело, особенно, если показывают по телевизору.
Станислав Белковский: Как сказал поэт Владимир Вишневский, «не вижу повода не выпить». Это во многом определяет повестку официальных и неофициальных празднований в нашей стране.
Леонид Велехов: Как говаривало армянское радио, Советский Союз — страна с непредсказуемым прошлым. Россия такой и осталась, такой страной. Теперь к более серьезному. В течение последнего года в России произошел резкий рост протестной активности населения, говорится в докладе Центра экономических и политических реформ, то есть это доклад Дмитриева и Белановского. Больше всего протестуют в Санкт-Петербурге, меньше всего, понятное дело, в Чечне. Пока понятно, что этот рост протестов вызван пенсионными новшествами. А у этих протестов есть какая-то перспектива расширительного толка?
Станислав Белковский: Я думаю, если даже протесты будут расширяться, то существенную политическую роль они будут играть после дворцового переворота, а не до.
Леонид Велехов: Ждать нам переворота?
Станислав Белковский: Понимаете, дворцовый переворот — это такая вещь, которую нельзя разумным образом предвидеть. Как говорил Егор Гайдар, предсказывайте все, кроме цен. В данном случая я бы сказал: предсказывайте все, кроме сроков.
Леонид Велехов: Сергей, ваш комментарий к этой информации?
Сергей Алексашенко: Я прочитал доклад и, честно говоря, не увидел там роста протестных настроений. Мне кажется, что есть рост очевидный прострации, что люди не понимают, что происходит со страной, куда она движется, есть ли вообще вектор движения. Люди не понимают, что делают люди, которые сидят во власти в широком понимании, для чего они там сидят, что они хотят добиться. Население хорошо понимает, что страна в кризисе, причем тупикового характера, из которого никто не понимает, как выбираться. Падает уровень жизни, растет, я бы сказал, и фига в кармане, и растет недовольство Кремлем и теми, кто вокруг него. Но это не выражается ни в какие действия. Более того я бы не стал связывать это с пенсионной реформой, потому что доклад, все интервью прошли весной, еще до того, как было объявлено о повышении пенсионного возраста. Честно говоря, внешних проявлений этого недовольства я пока не очень вижу. В чем можно согласиться со Стасом, как только появляется возможность фигу из кармана достать и с мощным ударом поставить ее на стол, население это немедленно делает. Это мы видели и в Приморье, и в Хабаровске, и в Хакасии, и во Владимирской области, где только появилась возможность сказать власти все, что о не думаете, во втором туре, немедленно все это дело прозвучало так резко и зримо. Но пока такого повода, пока кто-то не скажет, что, типа, ребята, а теперь можно и покажите ваш аргумент, конечно, население будет ходить, шататься и ждать, кто же такой настоящий буйный, который поведет все это дело, даст канализацию этому недовольству. Я роста протестных настроений, серьезно говоря, не вижу.
Леонид Велехов: А как же с известной формулой о том, что русский народ медленно запрягает, да быстро едет?
Станислав Белковский: Он быстро едет тогда, когда, как правильно сказал Сергей, расчищена поляна для езды, а пока на ней рвы, надолбы и противотанковые ежи, русский народ не сможет их убрать самостоятельно, нужна политическая оболочка для этого, как это было в начале века в период Февральской революции, когда элиты были категорически против монархии и лично Николая II, как это было в конце 80-х годов, когда коммунистический режим начал отчетливо сыпаться, но под давлением народных выступлений, а в силу внутренних причин своих собственных.
Леонид Велехов: Вместе с тем это, наверное, общая историческая закономерность, редко народ в истории самостоятельно поднимает власть на вилы.
Станислав Белковский: Тем не менее, русский народ не должен быть субъектом истории, Владимир Путин так считает. Поэтому любые серьезные оппозиционные выступления он связывает с происками Запада абсолютно искренне. Поэтому он так тщательно работал и работает над тем, чтобы исключить какое бы то ни было западное финансирование политических движений в России, потому что он считает, что без США все равно ничего не будет. И революции на Украине обе были делом рук США, а не украинского народа и так далее. Поэтому, собственно, философия «болотного дела» сводилась к тому, что пострадают стрелочники, не думайте, что только оппозиционные вожди пойдут за все отвечать. Если вы выходите на улицы и площади, и вы допускаете физическое соприкосновение с полицейскими, то вы и будете отвечать, независимо от того, какова ваша роль в организации протеста. Поэтому здесь я тоже не вижу сейчас предпосылок для стремительного взрыва протестной активности. Но если режим начнет сыпаться изнутри, как в 1916-17 и 1989-90-х годах, то тогда уже возможно все и перевод в новое качество этих протестных настроений.
Леонид Велехов: Коротко и неясно, как говорил Наполеон, ответьте: такая перспектива есть, что внутри режима произойдут какие-то пертурбации?
Станислав Белковский: Да, здесь как раз санкции очень важны. Потому что значительная часть элиты, даже большинство не разделают линию на самоизоляцию страны, ее обреченное через Владислава Суркова альфа-одиночество. Но другое дело, что сценария переворота пока нет. А если он и произойдет, то мы узнаем о нем постфактум, а не до. Если мы узнаем о нем до, то он не произойдет.
Леонид Велехов: Спасибо большое, Сергей, спасибо большое, Станислав, за этот интереснейший разговор.
