- К убийству в здании консульства Саудовской Аравии журналиста Джамаля Хашогги, критиковавшего ее власти, возможно, причастны люди, близкие саудовскому принцу Мухаммеду.
- США и другие страны Запада потребовали тщательного расследования, а президент Владимир Путин усомнился в том, что эта трагедия приведет к ухудшению отношений между Россией и Саудовской Аравией.
- Путин возложил часть ответственности за судьбу Хашогги на США, потому что журналист в последнее время жил в этой стране.
- Джамаль Хашогги был связующим звеном между медийной, политической элитой США и модернистски настроенными группами в Эр-Рияде.
- После убийства Джамаля Хашогги ситуация на Ближнем Востоке усложнится.
- О преступлении общественность получит только косметически обработанную информацию, которая будет плодом компромисса между США и Анкарой.
Ведущий программы – Владимир Кара-Мурза – старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: 2 октября диссидент и журналист Джамаль Хашогги, критиковавший власти Саудовской Аравии, зашел в здание консульства этой страны в Стамбуле и больше не возвращался. Турция заявила о том, что подозревает Эр-Рияд в убийстве журналиста. Мы обсуждаем ситуацию с нашими гостями – журналистом Яшаром Ниязбаевым, главным редактором издания "Московский комсомолец" в Турции; политологом Григорием Трофимчуком и востоковедом Александром Шумилиным, главным научным сотрудником Института Европы Российской академии наук.
Александр Иванович, что раздражало власти Саудовской Аравии в публикациях Джамаля Хашогги?
Александр Шумилин: Для меня это не очень большая загадка. Аднан Хашогги, дядя Джамаля Хашогги, – знаменитый бизнесмен, один из богатейших людей в мире. Джамаль Хашогги был признан королевским семейством в качестве ведущего журналиста. Ему было поручено создание нескольких влиятельных СМИ. Это происходило в последние несколько лет, когда в политике Королевства начались процессы постепенной модернизации с признаками либерализации в отдельных областях. И когда наследный принц Мухаммед взял практически в свои руки правление в Королевстве, то эти процессы заметно ускорились. Это происходило очень громко, с резонансом на весь мир, своеобразно, с учетом традиций, с учетом системы отношений, сложившейся в Эр-Рияде, в политической верхушке – в королевской семье и вокруг нее. Джамаль Хашогги был уполномочен создавать СМИ и формировать линию на либерализацию, на открытость государства внешнему миру. Он это делал весьма успешно. Но он вступил в противостояние с некоторыми группировками вокруг королевской семьи и в самой семье, настаивая на введении свободы слова в гораздо большем объеме, чем это было декретировано принцем Мухаммедом, начал критиковать некоторые аспекты не только внутренней политики принца, но и внешней. Например, войну в Йемене. Джамаль Хашогги переехал в Соединенные Штаты и там был принят с восторгом. И за довольно короткий промежуток времени он стал популярной фигурой в американской медийной тусовке, в СМИ, стал колумнистом влиятельной газеты The Washington Post. И де-факто он превратился в нечто вроде связующего звена между медийной, политической элитой Соединенных Штатов и модернистски настроенными группами в Эр-Рияде. Он стал их символом. Джамаль продолжал выступать с настоятельным требованием расширения рамок свободы в прессе, модернизации во всех проявлениях. Но я не согласился бы, что он стал диссидентом. Он был реформатором гораздо большим, забегавшим намного вперед, чем принц Мухаммед, который гордится своими реформаторскими началами и своей линией. Видимо, поведение Джамаля, как пишут сейчас уже многие издания, вызвало негодование принца – в понимании его окружения. Были попытки достичь договоренностей с Джамалем, чтобы он поменьше критиковал принца Мухаммеда и его политику, поскольку она и без того вполне новая, модернистская. Может быть, все это и привело к конфликту. Но я склонен полагать, что убийство Джамаля не планировалось. Предполагалось его похищение, вывоз его из Стамбула на территорию Саудовской Аравии. Но он оказал сопротивление – и произошло то, что произошло, что требует доказательств.
Владимир Кара-Мурза-старший: Посмотрим репортаж агентства Reuters о том, что судьба Хашогги стала главной темой переговоров госсекретаря США в Саудовской Аравии. Рассказывает корреспондент Сергей Берец.
Корреспондент: Представители полиции, спецслужб, прокуратуры Турции и Аравийского Королевства пока воздерживаются от публичного оглашения результатов расследования, если таковые уже получены. Некоторые подробности сообщил прессе турецкий президент Реджеп Тайип Эрдоган.
Реджеп Тайип Эрдоган, президент Турции: Сейчас продолжаются интенсивные следственные действия. Стороны работают в тесном контакте. Надеюсь, мы придем к заключениям, которые позволят сформировать обоснованное мнение.
Корреспондент: Джамаль Хашогги, журналист и редактор, критически настроенный по отношению к режиму Саудовской Аравии, в 2017 году эмигрировал в Соединенные Штаты. Он сотрудничал с газетой The Washington Post. Хашогги пришел в саудовское консульство 2 октября за документами для заключения нового брака. Турецкие следователи, изучив записи с камер видеонаблюдения, пришли к выводу, что он не покидал здание. Как полагают, его могли убить. Подозрение пало на группу саудовских агентов, прибывших в Стамбул на двух частных самолетах. Произошедшее с Хашогги обсуждал во время визита в Эр-Рияд госсекретарь Соединенных Штатов Майк Помпео. Он встречался с королем Салманом ибн Абдулом Аль Саудом и наследным принцем Мухаммедом ибн Салманом Аль Саудом. Президент Дональд Трамп пригрозил Саудовской Аравии санкциями, не затрагивающими торговлю оружием. Позже он предположил, что журналист стал жертвой залетных убийц.
Владимир Кара-Мурза-старший: Яшар, какие отношения сейчас между Турцией и Саудовской Аравией?
Яшар Ниязбаев: На данный момент между Турцией и Саудовской Аравией напряженные отношения. Это началось примерно год назад – после того, как Турция открыто заявила о своей поддержке Катара. Вдруг в июне 2017 года решили устроить эмбарго этой стране. Турция открыто выразила свое отношение к этому. И с тех пор у Турции и Саудовской Аравии очень плохие отношения. Они конфликтуют, но это можно заметить только по материалам СМИ, где стороны в отношении друг друга делают резкие высказывания. Чтобы лидер говорил что-то негативное – такого не особо наблюдается. Но напряженность есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, сегодня газета The Washington Post обнародовала посмертную публикацию Джамаля. Как вы считаете, что для США важнее – свобода слова или хорошие отношения с Саудовской Аравией?
Убийство журналиста здесь накладывается на адский узел противоречий, взаимоотношений между странами
Григорий Трофимчук: Наблюдатели всего мира, те представители общественности, которые внимательно отслеживают происходящее с журналистом, все-таки оставляют внутри себя надежду, что они стали жертвой мистификации. Со дня на день должны последовать официальные комментарии – или со стороны Эр-Рияда, или, может быть, кто-то другой опубликует достоверные документы. Никто еще не готов пока до конца сказать, что его убили. В Интернете распространяются какие-то фотографии. Но если их посмотреть внимательно, возникает ощущение, что они абсолютно не относятся к этой конкретной трагедии, если она на 100% все-таки произошла. Убийство журналиста здесь накладывается на адский узел противоречий, взаимоотношений между странами. Это и отношения между Америкой и Саудовской Аравией, которые в последние месяцы довольно серьезно напряжены, это и отношения между Анкарой и Вашингтоном, между Эр-Риядом и Анкарой. Кстати, Россия – сегодня мы видели соответствующее заявление президента Владимира Путина – тоже очень внимательно наблюдает за этой ситуацией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем, что ответил президент на вопрос участника Валдайского форума об отношениях России и Саудовской Аравии.
Владимир Путин, президент РФ: А что, собственно, вас смущает? Я не понимаю... У нас с Саудовской Аравией выстроились за последние годы действительно добрые, хорошие отношения. Почему у нас должны разрушиться отношения с Саудовской Аравией? Журналист, который пропал и о котором вы сейчас сказали, жил не в России, а в США. И в этом смысле, конечно, США несут ответственность за то, что с ним произошло. Мы должны дождаться результатов расследования. Как мы, Россия, можем начать портить отношения с Саудовской Аравией, не зная на самом деле о том, что там произошло? Насколько я себе представляю, этот человек входил в саудовскую элиту. Он был связан с правящими кругами. Что там происходит – трудно сказать. Но мы видим, что сложные процессы происходят и внутри американских элит. Надеюсь, до этого в Америке не дойдет, как в Саудовской Аравии. Но что реально там произошло – мы не знаем. Поэтому что же нам предпринимать какие-то шаги, направленные к деградации наших отношений, если мы не понимаем, что происходит?.. Но если кто-то понимает и считает, что произошло убийство, то тогда, надеюсь, будут представлены какие-то доказательства, и в зависимости от этого мы будем принимать соответствующие решения. В отношении России время от времени предпринимаются какие-то шаги, даже санкции по надуманным, как я уже много раз говорил, причинам, без всяких доказательств применения якобы нами чуть ли не химического оружия... Хотя мы уничтожили химическое оружие, а те же Соединенные Штаты – пока нет, хотя взяли на себя такое обязательство. Никаких доказательств в отношении России нет, но шаги предпринимаются. Здесь говорят, что убийство произошло в Стамбуле, но никаких шагов не предпринимается. Нужно разобраться с едиными подходами к проблемам подобного рода. Но еще раз хочу повторить: мы свою политику в отношении Саудовской Аравии складывали давно, в течение многих лет. То, что пропал человек, – это, конечно, беда, но мы должны понять, что на самом деле произошло.
Григорий Трофимчук: Руководство России прямо заявляет, что оно будет ждать результатов расследования. Я думаю, что однозначных результатов мы не дождемся. И отталкиваясь от того, что произошло, каждая страна, которая в той или иной степени замешана, заинтересована или находится в рамках этого конфликта, будет решать свои проблемы. Но возникают и технические вопросы. Если Джамаль Хашогги так резко уехал из своей родной страны... Пусть он был не диссидентом, но воспринимался как критик Эр-Рияда, причем на самом серьезном уровне. Почему он так спокойно заходил в это диппредставительство, в консульство? Здесь много непонятного.
Яшар Ниязбаев: Судить о том, насколько спокойно Джамаль Хашогги входил и выходил, можно по очень серьезному интервью советника Эрдогана, который был его другом. Он сообщил, что за месяц до того, как приехать в Стамбул, они беседовали, и Хашогги рассказывал, что переживает, но он был уверен, что в Турции ему ничего не грозит. Потому что отношения между Турцией и Саудовской Аравией напряжены до такой степени, что Саудовская Аравия не осмелится их испортить каким-либо актом похищения и так далее. Максимум, о чем он думал, – это было похищение. И он это обсуждал с представителем правящей турецкой элиты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, Дональд Трамп и Майк Помпео говорят меньше, чем знают?
Александр Шумилин: Конечно, всегда и во всех делах говорят меньше, чем знают. Коллега справедливо отметил, что здесь все будут отыгрывать свою позицию. Российский президент отыграл позицию России, как он ее видит. Она состоит в том, чтобы улучшить нормальные (хотя они больше с оттенком негативности) отношения с Саудовской Аравией. Потому что с Саудовской Аравией не могут быть очень хорошие при том, что Россия – партнер и союзник Ирана в Сирии. И сверхзадача, как ее видят наверняка из Москвы, – это отколоть, отодвинуть, дистанцировать в этом контексте Саудовскую Аравию от Соединенных Штатов. Соответственно, задача Трампа – не позволить это сделать. И он довольно откровенно говорит, что совершенно неприемлемо из-за одного журналиста потерпеть геополитический крах, поражение американской политики. Кстати, Трамп – единственный центр силы, который старается прикрыть на это дело как минимум один глаз, проявляя двойственный подход. С одной стороны, выражает озабоченность, призывает короля Саудовской Аравии к расследованию. А с другой стороны, уверяет, что никакие результаты не навредят американской политике. Я полагаю, известно, что конкретно произошло. Безусловно, Джамаль был озабочен, именно поэтому он настроил на запись свои "умные" часы и передал телефон своей невесте, где все, что с ним происходило, якобы отражалось как минимум в звуке, если не на видео. Но есть и видеозаписи, и этому можно верить. Турецкие спецслужбы, которые, безусловно, знают все детали происшедшего, не могут это публиковать и предавать гласности, потому что отношения с Саудовской Аравией напряженные, хотя формально это – дружественная страна. Ясно, что его провели в сверхзакрытое помещение. И вдруг выясняется, что оттуда доходят не только звуки, голоса, но и видео, и это фиксируется. Они не могут допустить того, что требуют от Трампа другие центры силы и общественные настроения, чуть ли не разрыва отношений (хотя бы временного) с Саудовской Аравией. А саудовцы уже намекнули, что у них есть альтернатива.
Руководство Турции и руководство Саудовской Аравии должны отчитаться перед всем миром
Кстати, эту альтернативу они отрабатывали еще при Обаме, когда они были крайне разочарованы в его политике. Частенько принц Бандар здесь находился неделями в поисках вариантов взаимопонимания с Россией, пытался перекупить Россию контрактами на вооружение с тем, чтобы отдалить ее от Ирана. То есть маршрут ориентации на альтернативный центр силы был отработан во многих деталях три-четыре года назад. И Трамп, естественно, в своем понимании, отодвинув ценности на второй план, исходит из прагматических соображений и интересов долгосрочной американской политики – удержать отношения с Королевством на приемлемом уровне, при всех вариантах критики, которые здесь неизбежны, и не допустить игры сближения Эр-Рияда с Москвой. Потому что сближения по-настоящему быть не может. А игра со стороны российского президента выражена в описании отношения Москвы к Эр-Рияду в этой ситуации, она тоже вполне понятна в рамках видения всего комплекса проблем, не только истории с Хашогги. А результирующая всего комплекса проблем сводится к тому, что Россия стремится наладить и развить отношения с Саудовской Аравией, а через нее со всеми арабскими монархиями залива, компенсируя свое отдаление от этой группы стран из-за Сирии, из-за партнерства с Ираном в Сирии, из-за поддержки Асада и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько правдоподобно выглядят подробности пыток, которым подвергся журналист, для XXI века и для Стамбула? Пусть это территория Саудовской Аравии в генконсульстве.
Яшар Ниязбаев: Важный момент, что до сих пор официальные представители турецких властей ничего подобного не заявляли. Но мы читаем в американских СМИ, в турецких СМИ заявления неких источников. И в СМИ, которые известны (по крайней мере – мне) как ярые противники Саудовской Аравии. Возможно, это правда. Но они говорят, что у них есть и видео, а потом ссылаются на Apple Watch, что невозможно, так как эти часы могут записывать только звуки. Возможно, турецкая разведка могла иметь прослушку и видеонаблюдение внутри, но они решили найти выход через эти часы. Они сказали, что все было записано часами. Но знающие люди говорят, что синхронизация на таком расстоянии невозможна. Видимо, действительно было что-то ужасное. Важный вопрос: почему официальные лица Турции ничего не говорят? Потому что это некая возможность сесть за стол переговоров. Многие турецкие политологи и эксперты считали, что Саудовская Аравия таким образом подставила Турцию. Но я думаю, что, наоборот, Турция получила некий козырь. Потому что она теперь может диктовать свои условия, потому что у нее есть на руках информация, которая могла бы компрометировать союзника Соединенных Штатов Америки. Помпео только из-за этого вылетает в Турцию. Он встречается и с президентом, и главой МИДа. Или он приехал для того, чтобы проверить, действительно ли у них что-то имеется. И теперь Турция может давить на Саудовскую Аравию, на Америку, чтобы продвигать какие-то свои идеи… Турки удивляются, почему это произошло до смешного непрофессионально, топорно. Как будто люди хотели дать какой-то месседж: "Мы можем, мы делаем – и у нас получается".
Александр Шумилин: Топорно – потому что это не планировалось. Предполагался другой сценарий – вывоза его, а не убийство.
Григорий Трофимчук: Важная деталь по так называемым "умным" часам Apple Watch, которые находились на руке у Джамаля Хашогги. У меня ощущение, что это отвлекающая игрушка для прессы, для наблюдателей. Если этого журналиста действительно заводили в сверхзакрытую, секретную комнату, они понимали, они видели, что у него на руке, что у него в карманах. Там есть соответствующие средства наблюдения, слежения и так далее. А на эти части сейчас действительно можно списать все что угодно. И мы видим в остатке: в руках у США появился инструмент воздействия и на Анкару, и на Эр-Рияд одновременно. Недавно президент Соединенных Штатов Америки вежливо попросил руководство Турции довести все-таки это расследование до конца. И отношения между Вашингтоном и Эр-Риядом уже напряглись (по поводу нефтяных цен в первую очередь). Соответственно, Вашингтон, Белый дом очень внимательно смотрит на то, что же Саудовская Аравия ответит по поводу случившегося. Я думаю, что мы именно с этой точки зрения должны рассматривать ситуацию. Кто-то, может быть, как это часто бывает, начнет выдвигать измышления, что это Америка подстроила. Но пока здесь не складывается ощущения, что в этом деле как-то участвовала Америка. По факту получается так, что руководство Турции и руководство Саудовской Аравии должны отчитаться перед всем миром. А сейчас уже и Иран пытается закинуть в эту ситуацию какие-то информационные вещи. В любом случае вся эта ситуация работает на Соединенные Штаты Америки. Россия тоже пытается получить здесь дивиденд, возвращаясь к заявлению президента Путина. Более того, я думаю, что Россия может пойти и дальше. Когда все выяснится с этим журналистом, появятся какие-то документы, Россия может адресоваться ко всему миру, и прежде всего к Западу, сказать: "Вы со Скрипалями ничего не доказали, и пытаетесь возить нас лицом по стиральной доске, начиная с марта. А здесь-то какая будет реакция со стороны Запада? Вы наложите санкции? Что вы будете делать?". И наверное, Россия тоже что-то выигрывает от этой ситуации, но, конечно, в гораздо меньшей степени, чем США, потому что наша страна там никак не задействована. Но появились группа стран, которые отвечают за эту ситуацию, даже если они не сделали ужасного, и группа стран, которые пока наблюдают. И Россия об этом открыто сказала через своего президента: "Мы наблюдаем. И мы будем делать потом какие-то политические выводы".
Александр Шумилин: Были упомянуты Скрипали. Эти две истории близко не стоят в одном ряду. В случае со Скрипалями: если доказано участие России, то это – нападение на другую страну. Это уже международная проблема. А то, что произошло с Хашогги, – это внутрисаудовские, дикие, средневековые разборки на территории Саудовского Королевства. Консульство – это территория Саудовской Аравии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли быть, что трагедия Джамаля Хашогги искусственно педалируется для того, чтобы отвлечь внимание от ситуации в Сирии, где сейчас вроде бы ИГИЛ (запрещено на территории России) активизировался? Внимание отвлекается от этой ситуации, которая чревата большими потрясениями.
Яшар Ниязбаев: Если судить по хронологии, то, наверное, все-таки не совсем для этого. Если бы это случилось хотя бы на пять дней раньше... Кстати, Хашогги полетел в Стамбул 27-го числа, но его встречу с консулом передвинули на 2-ое. И 2-го числа он пропал. Специально немножко отодвинули встречу. То есть он уже в Стамбуле, команда может готовиться (15 человек). Если бы это случилось 27-го числа, я бы подумал, что это хоть как-то связано с Турцией. Ведь был суд над Брансоном. И это хоть как-то могло сыграть на руку или американской стороне, или турецкой. Турция не хотела его выпускать, но ей пришлось. И насколько мы знаем, Америка до такой степени надавила, что пообещала вывезти из турецкой республики всех своих дипломатов. И только после этого Турция решила, что ей лучшей не удерживать этого пастора, а выпустить.
Дело Джамаля Хашогги, чем бы оно ни закончилось, активизировало, подогрело в значительной степени обстановку на Ближнем Востоке
Григорий Трофимчук: И я думаю, что нет. Я не думаю, что люди настолько глупы, чтобы их можно было резко переключить на другой регистр. Может быть, кто-то на это рассчитывал, но слабые надежды, что именно так ситуация будет развиваться. Цель была сугубо политическая. Умные люди следили за тем, когда он приехал, когда он посетил консульство и так далее.
Яшар Ниязбаев: Его специально направили из Америки...
Григорий Трофимчук: А сейчас эти силы уже начинают включаться. И уже вне зависимости от этого сюжета, начинают решать свои геополитические проблемы... Здесь, наверное, есть смычка с сирийской проблемой, начать регулировать то, что происходит в Сирии и на Ближнем Востоке в целом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что там происходит? Говорят, что активизировался ИГИЛ (запрещено на территории России). И Путин сегодня сказал, что взяли в заложники 130 семей.
Александр Шумилин: Да, был такой эпизод. Но не к ИГИЛ сводится суть происходящего сейчас в Сирии. Там противостояние вышло на новый уровень. Выстраиваются новые стратегии. Из последних событий я выделил бы гораздо более важное – это заявление об отставке Стаффана де Мистуры. Это олицетворяет собой провал женевского процесса по сирийскому урегулированию. И судя по всему, вскоре после отставки Стаффан де Мистура повторит фразу, которую высказывали сначала два его предшественника – Кофи Аннан и Брахими, когда они уже оказывались за пределами своей миссии, они жестко обвиняли Башара Асада во всем происходившем там. Признаков того, что к этому склонен Стаффан де Мистура, было в последнее время уже достаточно. Это одна сторона проблемы происходящего в Сирии – провал женевского процесса, подвешивание его, переформатирование. А самое главное – усиление противостояния, новая стратегия Вашингтона по обеспечению устойчивого положения в зонах под контролем международной коалиции – северо-восток Сирии, чтобы там духа Асада не было и близко. То есть раскол Сирии, проблема Идлиба. И линия на противодействие политическими средствами, а если нужно – и военными, что оговорено в рамках новой стратегии... Если раньше американцы воздерживались от идеи и планов вмешательства во внутрисирийский конфликт, а боролись только с ИГИЛ в рамках международной коалиции, то теперь говорится, что это вполне возможно. В основном – для сдерживания и выдворения Ирана из Сирии. Такое ужесточение стратегии. Обновление, по сути, американской стратегии. Вырисовывается линия России, заявление о том, что Москва не может содействовать выходу Ирана из Сирии, но придерживается точки зрения: по достижению урегулирования все страны должны покинуть ее территорию – это важно. Идет игра тезисов. Но внятной стратегии пока не обнаруживается. И со стороны Асада стремление утопить в крови Идлиб, взять его, если турки не выполнят своих обещаний. Для Асада важна договоренность между Путиным и Эрдоганом по Идлибу...
Яшар Ниязбаев: Кстати, ее продлили.
Александр Шумилин: Да. А для Асада она не существует. То есть он подчиняется, но он видит проблему иначе: Идлиб должен быть под Асадом.
Яшар Ниязбаев: А это противоречит интересам Турции.
Александр Шумилин: И Турции, и России. Потому что Путин подписал с Эрдоганом: не допускать чрезмерного кровопролития. А Асад так не считает. И Иран так не считает. Здесь новая линия раскола.
Григорий Трофимчук: Дело Джамаля Хашогги, чем бы оно ни закончилось, активизировало, подогрело в значительной степени обстановку на Ближнем Востоке. Потому что его, в конце концов, убили (если убили) не в Антарктиде, не в Австралии, а именно здесь, в этом регионе. Поэтому хэштег "Хашогги" сегодня является главным для всего мира, для информационного пространства. И он должен быть, с точки зрения участников этого процесса, разыгран в ближайшее время. И я думаю, что ситуация в Сирии, на Ближнем Востоке не улучшится, а усложнится. И наверное, мы увидим еще какие-то сюжеты из похожего ряда, которые будут происходить, к большому сожалению, в том же регионе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, как скоро вы ждете полного расследования этого дела? Или мы никогда не узнаем правды?
Александр Шумилин: Я уверен, это будет косметически обработанная информация. Она станет плодом компромисса между Соединенными Штатами и Анкарой, Эрдоганом. Именно с этой целью там и находился Помпео. Роль Саудовской Аравии здесь уже минимальна. Уже третий день якобы готовится, корректируется заявление, по данным CNN, с признанием факта гибели, даже убийства, но с возложением вины на исполнителей. Кстати, генконсул сегодня снят с должности, возвращен в Эр-Рияд. Начинается "зачистка". И найдут того, кого называют козлами отпущения, – это будут сотрудники спецслужб, их фамилии не будут преданы гласности, будут даны обещания покарать их. То есть если исходить из версии, что не было задумки его убить, а была задумка его похитить, – это тоже преступление, это не должно оправдываться, но это не убийство, это нечто другое. Это то, что происходит между Северной Кореей и Южной Кореей ежедневно – похищаются люди. И не только там. Планировался такой сценарий, но получилось другое. И сердце могло не выдержать у Хашогги...
Яшар Ниязбаев: Вы говорите о варианте, который описан в газете The New York Times, что у него что-то случилось с сердцем, а его хотели просто допросить.
Александр Шумилин: Да, я беру оттуда. Но никакой политик, даже находящийся в конкурентном противостоянии с принцем Мухаммедом, не пойдет на такую подставу принца. Разыгрывался другой сценарий.
