Фонд "Общественное мнение" зафиксировал падение доверия россиян к Путину на 21 процентный пункт за последние полгода. Всемирный позор с солсберецкими отравителями – входит в число причин такого падения? Обсуждают аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников (Россия) и правозащитник Владимир Буковский (Англия). Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Новый былинный герой появился на нашем горизонте, и это человек по фамилии Мишкин. Здравствуйте, Андрей Колесников. Поздравляю вас, теперь у нас есть Чепига, есть Мишкин, все они уже выявлены, установлены. Эти доблестные люди занимаются разведывательной деятельностью. Теперь мы знаем их под настоящими именами. Мы поговорим с нашим коллегой Марком Крутовым, который присутствовал на пресс-конференции расследовательских организаций Bellingcat и The Insider, которые сегодня в Лондоне рассказали, как они вышли на этот раз на настоящего Мишкина, на всех его родственников. Он тоже Герой России, этот Мишкин, или это все-таки еще не установлено?

^{Полная видеоверсия программы}

Марк Крутов: У нас нет пока документальных подтверждений, но жители села, где родился Мишкин, утверждают, что он герой. Семь человек подтвердили, что знают его. Многие говорят, что действительно он Герой России, они даже видели якобы фотографию, как звезду Героя России ему вручает президент России Владимир Путин. Хотя этой фотографии у нас сейчас нет пока.

Елена Рыковцева: Это совершенно замечательная история: два Героя России ездят в туристические поездки. Это хорошо их характеризует как любознательных людей. Марк, действительно ли бабушка Мишкина выехала из села несколько дней назад, потому что именно у нее была та самая знаменитая фотография, где вручается звезда Героя этому человеку, бывшему Петрову, а теперь уже Мишкину? Вывезли ее, похоже, вместе с этой фотографией.

Марк Крутов: Вполне вероятно. По официальной версии, как говорят односельчане, она уехала к своим внукам, то есть к детям Мишкина. Расследователи до последнего ждали, не афишировали свой визит туда в надежде застать ее, но каким-то образом информация просочилась, бабушку успели увезти.

Елена Рыковцева: Мы будем очень надеяться, что бабушка здорова. Такой гоп-стоп. Как пошли на дело Мишкин и Чепига. Какими методиками на этот раз поделились расследователи во всей этой истории выявления, вывода на чистую воду товарища Мишкина?

Марк Крутов: Зацепкой послужила та самая паспортная анкета Петрова, которая была опубликована еще в первом расследовании. Там было написано, что предыдущий свой паспорт он получал в Санкт-Петербурге, было написано, что родился он в городе Котлас. Исходя из того, что мы знаем об агенте ГРУ Эдуарде Широкове (Шишмакове), предполагаемом агенте ГРУ, которого власти Черногории считают организатором переворота государственного в этой стране, они предположили, как и в случае с Шишмаковым, часть данных в этой анкете Петрова могла быть сохранена в истинном виде, например, имя или дата рождения, город рождения, стали просто искать по базам данных. Таким образом, выискивая людей в базах данных с таким же годом рождения, с таким же именем и родившихся либо в Архангельской области, либо живущих в Санкт-Петербурге, постепенно отсеивая 10-20 человек, кропотливая довольно работа, удалось найти людей с такой же датой рождения, с таким же именем, которые живут рядом с Военной медицинской академией в Санкт-Петербурге, что уже навело на мысль о том, что действительно Мишкин военный врач. Так постепенно вышли на людей, которые знают его. Это по сути было просеивание песка, баз данных и ГИБДД, и паспортных, и других, пока не удалось выйти на этого самого Мишкина.

Елена Рыковцева: Мы покажем сайт этой расследовательской компании. Я вам прочитаю, что было написано про этого человека, которого мы знали как Александр Петров, теперь уже Александр Мишкин. Он хорошо учился в школе, был сельским диджеем в родном поселке Лойга в Архангельской области. Его родители не имели отношения к военной службе, отец занимался лесной промышленностью. И вот этот человек, родившийся в 1979 году в этом поселке, уехал учиться в Санкт-Петербург. Он выучился в Военной медицинской академии на военного врача для российского Военно-морского флота. Уже в 2010 году он выехал в Москву. В Москве ему купили квартиру. Если я правильно понимаю, сначала он пожил в служебной квартире ГРУ, получив новые документы на имя Александра Петрова, потом въехал в более дорогую, как утверждают исследователи. Потом он активно путешествовал, пишется, что на Украину и в самопровозглашенную Приднестровскую республику, в последний раз – во время начала Майдана в Киеве. Напомним, как они разговаривали с Маргаритой Симоньян, эти два простых фитнес-тренера, как тогда они себя обозначали и как тогда думал о них Владимир Путин.

​Елена Рыковцева: Андрей, у вас полная картина – двое гражданских, один из которых Герой России Чепига, а второй, может быть, тоже Герой России. Семь человек знают, что он герой, бабушка Мишкина хранила фотографию, как ему вручал сам Владимир Путин звезду. Ее, похоже, увезли вместе с фотографией. Возможно, мы сейчас с вами будем говорить о двух Героях России.

Андрей Колесников: Это выглядит уже как комедия, даже не как трагикомедия, где, естественно, есть пострадавшие и почти погибшие люди, есть акция попытки убийства. Власть, которая кажется смешной, власть, которая превращается в закрытый секретный орден, пытающийся сохранить секреты от других, совершенно безуспешно в тот век, когда медиакоммуникации развиты до такой степени, что не то что не составляет труда найти правду, но все-таки, приложив некие усилия и умения, можно эту правду найти. Это свидетельствует еще и о том, что размывается не только имидж государства, имидж самого Путина выглядит немножко глупо в этой ситуации. Он лжет – это очевидно. Имидж самого ГРУ, который всегда казался тяжеловесной организацией, где ходят какие-то люди очень умные, интеллектуалы, которые анализируют информацию, совершают загадочные передвижения по Земному шару – это такая бондиана. Оказывается, это совершенно простые деревенские в сущности парни, которые социализированы таким образом. Это, кстати, отдельная история, наверное, интересно проанализировать состав ГРУ, который секретный, судя по всему, с точки зрения их социального статуса, с точки зрения их биографии, с точки зрения откуда они и почему они пришли в эту организацию, почему они индоктринированы до такой степени путинизмом. Молодые ребята, чья старшешкольная жизнь пришлась на начало транзита, на начало реформ, на начало новой России, тем не менее, они индоктринированы до такой степени, как будто они по-настоящему советские разведчики. Как это получается, почему они из деревень, приходя куда-то, получают это? Это, наверное, для них карьерная социальная лестница. Как сейчас говорят о том, что армия становится для многих привлекательной, становится в этом смысле социальным лифтом. Для этих парней, очевидно, армия была социальным лифтом, разведка – это серьезно. Судя по речевому строю этих людей, учить сейчас стали гораздо хуже, чем в былые советские годы. Здесь добрым словом вспомнишь советскую разведку. Какие это разведчики, которые в одном предложении употребляют слово "нормально" шесть раз? Готовиться надо хотя бы к интервью. И Симоньян нужно было готовиться к интервью. Полный провал государства на ниве пропагандистских усилий, на той ниве, которую государство считало своей сильной стороной.

Елена Рыковцева: С бытовой точки зрения, конечно, понятно, если сидит простой армейский человек без квартиры, без жилья, а тут разведка, тебе сразу в Москве квартиру, сначала служебную, потом не служебную. Понятно, что продвижение существует. Мы можем допустить, что, да, они разведчики, да, они никакие не Петров и Боширов, а они Чепига и Мишкин, но они поехали туристами? Так совпало, что в это же время отравили Скрипаля, а им захотелось собор посмотреть.

Андрей Колесников: Здесь же нет официальной доказательной процедуры, нет решения суда, приговора или чего-то еще, что ставит точку в разных делах. Иногда, правда, не ставит точку, а является промежуточным этапом доказывания чего-либо. Поэтому здесь мы вынуждены оперировать данными медиа. Эти данные, противоречия со стороны государства, которые имеются, говорят о том, что оснований не доверять Bellingcat лично у меня нет никаких. Власть выглядит смешно с какими-то аргументами чрезвычайно противоречивыми.

Елена Рыковцева: То есть мы с вами практически на 99% понимаем, чем занимались там эти люди. Как вы считаете, почему вот этими вещами, о которых теперь говорит весь мир, занимается ГРУ, почему этим занимаются люди Сергея Шойгу? Я пытаюсь как человек гражданский для себя это понять. Есть же Служба внешней разведки. Почему ГРУ, это структура, которая существует при Министерстве обороны, почему она отправляет туда своих людей? Если вы откроете Википедию и посмотрите биографию товарища Коробова, который руководит этой структурой, то окажется, что в его функции входят разведывательные действия в Сирии. Это мы еще можем понять.

Андрей Колесников: Начнем с того, почему ГРУ – это действительно очень интересно в том смысле, что не ФСБ, не СВР, а именно ГРУ. Вероятно, это связано с тем, что высокая степень доверия к этой организации привела к тому, что они стали выполнять самые деликатные миссии. Я думаю, что здесь мы имеем дело с миссией мести предателю, миссия, которая была подкреплена словами первого лица в государстве, что не являлось прямой командой, но являлось индульгенцией, команду давали, вероятно, другие люди, а Путин вынужден сейчас всех этих людей, деятельность которых оказалась в результате провальной, покрывать. Я не знаю, какие у них профессиональные стандарты, считается ли внутри ГРУ то, что произошло, провалом. Думаю, что это самый значительный, самый резонансный провал в истории военной разведки. Не думаю, что потом Мишкину и Чепиге поставят памятник во дворе какого-нибудь закрытого особняка, имя в виду, что это такие легендарные разведчики. Они все провалили, провалило их начальство. В этой акции не было никакой необходимости. Из-за этой акции, которую они совершили, весь мир трясет на самом деле, из-за этой акции трясет российский рубль, из-за этой акции трясет население огромной страны. На самом деле это прямая связь, уже имеющая экономические последствия для нашего государства. Мы становимся из-за них токсичными, из-за этих парней из этих деревенек, из-за их амбиций, из-за их работы, которая не является честной работой, – это работа убийц. Убийство от имени государства не перестает быть от этого убийством. И это убийство не по правилам. Сам Путин признавал, что в отношении Скрипаля был приговор, он уже понес наказание. Формального наказания никогда не хватает, им нужна неформальная кровь.

Елена Рыковцева: Он сказал, что понес наказание, и назвал "подонком".

Андрей Колесников: Это снова эмоциональное покрывательство. Я не знаю, зачем в этой мизансцене Сергей Брилев задал такой вопрос Путину. Путину нужно было время на размышление, поэтому он дважды "не услышал". Это очень интересно было смотреть, действительно. Путин был вынужден сказать неправду. Это снижает образ государства как невероятно подготовленной пропагандистской машины. Здесь Брилев, конечно, подложил маленькую свинку, оказавшуюся большой свиньей, для господина Путина. Да, очень интересно то, что этими самыми деликатными операциями занимается именно ГРУ. Путин где-то еще сказал, что они чистильщики, на них повесили функцию чистильщиков, такие золотари разведки.

Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Буковский. Скажите, пожалуйста, вы смеетесь сейчас или вы плачете? Как вы эмоционально реагируете на всех этих Мишкиных, которые на нас сыплются в последние несколько недель?

Владимир Буковский: Что касается этих двоих из Солсбери, то здесь без смеха трудно обойтись. Потому как они себя вели как типичные командировочные в Москве. Из провинции приезжают люди командировочные, от жены далеко, от начальства далеко – загуляли. И вот они устроили в отеле бардак. Причем сэкономили, наняли одну только девочку на двоих. Это такое производит впечатление. Я знаю, что такое командировочные в Москве – это я видел. Поэтому они абсолютно типичные. Уровень – сразу видно, что уровень российских спецслужб очень упал. Теперь видно, что в ГРУ тоже. До этого мы видели КГБ в довольно бесславной роли, когда их гуськом выводили из Америки. А тут еще и ГРУ. ГРУ вообще мокрушники – это их специальность. Поэтому неудивительно, что послали их. Но уровень, боже мой, это какое-то Зарайское отделение милиции. Конечно, это позорище для них для всех, задание они не выполнили. Конечно, провал.

Елена Рыковцева: Сегодня Сергей Канев, журналист-расследователь, писал – мы даже и без того, что он писал, можем предположить, какими словами они называют друг друга на этих совещаниях, лексический блок из дебилов и так далее, – в порядке слива он опубликовал. Тем не менее, мы могли догадаться, что, скорее всего, будут отставки. Скорее всего, этот человек по имени Коробов будет отстранен, руководитель этого шоу. Я хочу напомнить, что предшественник Коробова Сергун, кстати сказать, не был отстранен, он умер в 56 лет в 2016 году по непонятной причине. По одним источникам, он умер на даче ФСБ, а по другим источникам – в Ливане. Теперь посмотришь – и думаешь, не был ли это такой способ отставки этого предшественника, руководителя ГРУ.

Владимир Буковский: А ведь там, между прочим, погибла англичанка, мать нескольких детей, с этим флаконом. Это не смешно. Там отравилось много людей. Так же, как и в деле Литвиненко, люди схватили дозу радиации в этом отеле, довольно много людей, человек 10. Это все не смешно, это атака на страну. Если они думают, что они так избирательно убрали какого-то своего ненавистника, то они ошибаются, они напали на страну. Это химическая атака на страну. Это, конечно, должно вызвать очень тяжкие последствия.

Елена Рыковцева: Существует ли связь между падением рейтинга Владимира Путина и этой конкретной историей? Давайте посмотрим справку, как он упал, насколько он упал, и обсудим, есть ли связь.

Елена Рыковцева: Мне больше всего понравилось мнение эксперта, который сказал: помочь могли бы выборы нового президента в Российской Федерации. Такой непосредственный эксперт. Что могло быть причиной? 21 пункт – это очень много, так он давно не падал резко.

Андрей Колесников: Я не очень понял в этом сюжете, что имелось в виду под 21 пунктом, то ли это электоральный рейтинг, согласно какому агентству. Я смотрю Левада-центр, согласно Левада-центру, падение 10% в той части, что касается рейтинга одобрения деятельности. Это примерно с 80 до примерно 70. 67 в июле, 70 в августе, 67 в сентябре. Закрепился на плато на 10 пунктов ниже. Казалось бы, довольно высокий рейтинг одобрения, любой бы западный политик ему завидовал бы. Проблема не в этом, проблема в том, что это докрымские значения, это значения, характерные для лидера, который не объединяет нацию чем-то духоподъемным. То же самое произошло с рейтингом доверия, он тоже упал чрезвычайно быстро с июня 2018-го по сентябрь 2018 года, тоже на 10 пунктов, с 48 до 39. Еще более пикантная вещь – это рейтинг доверия институтам, где армия обогнала институт президента. 66 – армия, 58 – президент. Президент всегда был на первом месте как главная институция, объединяющая нацию. Здесь у института появилась живая плоть, эта живая плоть стала нести ответственность за прежде всего экономические и социальные неурядицы, не только за пенсионную реформу, но прежде всего, безусловно, за пенсионную реформу. Это не говорит о том, что Шойгу у нас теперь главный человек. Есть армия как институт, она чрезвычайно популярна, больше, собственно, рядовому обывателю опереться не на что. Что у нас самое сильное, самое заслуживающее доверия – это вооруженные силы. Это и место для карьер, это и место для зарабатывания денег в том числе. И вообще она у нас сейчас непобедимая, легендарная, она в песках крушит каких-то непонятных людей, то ли террористов, то ли кого-то еще, каких-то "черненьких", окей, будем ей доверять. У Шойгу рейтинг упал вместе с рейтингом Путина по всем параметрам, он чрезвычайно низок, 15% рейтинг доверия. У Лаврова упал до 10. У Лаврова рейтинг доверия такой же, как у Медведева. Медведев сейчас пересидит всех, мы дождемся его возвращения бумерангом. Короче говоря, вместе с рейтингом Путина обвалились рейтинги всех персоналий. Существенно упали рейтинги институтов власти, но рейтинг армии держится, институт ФСБ на третьем месте, РПЦ, которая практически то же самое, что ФСБ, только в сфере окормления духовного россиян, она делит обычно с ФСБ третье-четвертое место, сейчас она на четвертой позиции, по сентябрьским данным Левада-центра. Причины разные, накоплены итогом, нарастающим итогом. Рейтинг упал еще в январе-феврале, перед мобилизационной президентской кампанией он поднялся естественным образом, Путин вдруг стал таким человеком, не то чтобы президентом надежд, но просто была такая накрутка невероятная общественного мнения, общественного сознания, что он не мог не подняться. Он упал еще в мае, еще до всякой пенсионной реформы. Пенсионная реформа дала очень серьезного пинка рейтингу, что он повалился достаточно серьезно. Опять же, я бы не сказал, что крымский консенсус куда-то исчез. Эйфория исчезла, но Крым остается рутиной. Если вы спросите среднего россиянина, надо ли отдать Крым для того, чтобы задружиться с Западом и успокоиться, чтобы рубль у нас не был 70, а был 30, я думаю, что россиянин скажет – нет. Россияне в ответах на вопрос о санкциях говорят: твердо нужно придерживаться собственной линии, не уступать ради отмены санкций. 70% такой точки зрения придерживаются много месяцев, даже много лет подряд, поэтому крымский эффект сохраняется. Люди не видят Путину альтернативы, но эрозия режима происходит, эрозия имиджа Путина происходит. Как ни покрывай, то, что происходит с теми же Чепигой и Мишкиным, это настолько гомерически смешно, что рейтинг власти не может не падать. Попытки что-то скрыть тоже смешны в эпоху свободных медиа. Не говорить о Магасе по телевидению – это значит исключить какой-то процент населения страны.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, в комплекс причин, по которым все-таки наконец-то этот тефлоновый рейтинг Владимира Путина стал давать какие-то трещинки, включается ли то, что россиянам понятно, насколько опозорено Главное разведывательное управление и сам президент, который наврал в глаза всему миру? Насколько он теряет доверие и авторитет в мире, насколько от него отворачиваются, потому что происходят эти позорные и кровавые вещи со стороны России? Люди в России, вы считаете, это понимают, это сказывается на их отношении к президенту, или все, что угодно, но только не это?

Владимир Буковский: Мне трудно судить издали. Конечно, для кого-то в России это существенно. Я не думаю, чтобы это было массовое ощущение. Что может быть более массово и повлиять на этот рейтинг – это ощущение того, что страна опять вошла в конфронтацию со всем миром. С этим жили мы добрых 70 лет при советской власти, народ от этого очень устал. Вот это капиталистическое окружение, о котором нам все время твердили, теперь оно и не капиталистическое, а просто окружение и так далее. Люди понимают, что нельзя целое столетие жить в конфронтации со всем миром. Это, между прочим, сказалось и на поездках, кому-то теперь нельзя даже в Турцию съездить отдохнуть и так далее, с визами все стало сложнее. Они чувствуют, что эта конфронтация бессмысленная. Если Советский Союз в расцвет свой не смог справиться с конфронтацией, то нынешняя Россия с этим никак не справится. Непонятно, зачем выбирать такую конфронтационную линию, когда можно было нормально жить, общаться. Запад довольно благодушный, если бы не начались эти войны, убийства, захват чужих территорий, то они на очень многое посмотрели бы сквозь пальцы, на коррупцию, на воровство, это они бы проглотили легко. А тут им просто нельзя не реагировать, получается конфронтация. Нормальному человеку неуютно жить в атмосфере конфронтации со всем миром.

Елена Рыковцева: Мы сегодня пошли на улицу и спросили у прохожих, почему он падает. Давайте посмотрим, какие причины они высказывают.

^{Опрос на улицах Москвы}

Елена Рыковцева: "Не может такого быть". Кстати сказать, я тоже удивилась, я отношусь к тем людям, которые считают, что за Путина голосуют искренне, что их много, что он никогда не упадет.

Андрей Колесников: Их много, но их стало меньше, их стало значимо меньше. Самое главное, он вернулся к докрымскому состоянию, домобилизационному. Правда в том, что если раньше внешнеполитические авантюры способствовали мобилизации населения вокруг Путина, как вокруг флага, то сейчас он не совсем флаг, он все-таки лицо, допустившее чрезвычайно неосторожные шаги в социальной сфере, несет за них ответственность в глазах людей. Теперь никакой маленькой победоносной войной этот рейтинг не поднять – это ошибка так считать. Ресурсов ни на какую, ни на маленькую, ни на большую войну нет. Крым имеет фантастическое уникальное значение с точки зрения мобилизационной, ничего сравнить с Крымом нельзя ни исторически, ни эмоционально, ни культурно. Возьмет Путин Северный полюс, возьмет Берингов пролив или Аляску, присоединит Южную Осетию или Приднестровье – это не даст такого мобилизационного эффекта. Больше того, люди начинают понимать некоторую связь между их экономическим состоянием, ухудшающимся на самом деле, социология показывает, что они не видят перспектив, возвращаются старые страхи, в том числе безработица, высокая инфляция. Инфляция будет, кстати говоря, тоже инфляционные ожидания сейчас очень высокие. Вот эти все факторы говорят о том, что недостаточно военных побед, милитаризации, бесконечной истерики – это фон, это рутина, крик по телевидению продолжается. Пять человек из выборки нашего опроса говорят, что они не слышали о падении рейтинга, потому что телевизор молчит.

Елена Рыковцева: Он никогда об этом не скажет, конечно.

Андрей Колесников: Если еще большее число услышит об этом, то это будет фактором, который будет двигать общественное мнение в сторону против режима. Раз все говорят о том, что у Путина падает рейтинг, давайте тоже присоединимся к этой толпе. Общественное мнение очень подвижно. Между прочим, до какой степени общественное мнение ожидало каких-то позитивных отношений во внешней сфере, об этом говорят результаты исследования июньского или июльского, колоссальное падение уровня антиамериканизма перед встречей Путина и Трампа. Люди надеются на то, что кто-то договорится, жить станет легче и веселее, Америка сильная страна, как-то с ней пойдут торговые договоры, что-то еще, жить полегче станет, мы все-таки от них зависим. Если не умом, то сердцем люди это понимают. Вот эти ожидания снижения конфронтации выразились в падении ненависти к Соединенным Штатам и к Европейскому союзу пунктов на 20 практически за очень короткий срок, чуть ли не за месяц.

Елена Рыковцева: После пресс-конференции, после полуанекдотического Мишкина, который оказался тоже разведчиком, чуть ли не героем России, его схватили за руку, эта история, вы правильно напоминаете, она кровавая – это убийство, люди уже погибли, еще может быть будут гибнуть, если не остановить этих ребят из ГРУ. Запад будет продолжать наказывать Путина или он уже подошел к высшей мере, а дальше только разводить руками и терпеть? Или, вы считаете, еще более жесткие меры будут приняты за то, что врет, за то, что не признает, за то, что не кается, и за то, что все это, возможно, будет продолжаться?

Владимир Буковский: Я думаю, что будет. Последний уже был коллективный ответ, и чем дальше, тем более коллективным он будет. Еще может дойти до разрыва дипломатических отношений, вообще полное эмбарго на нефть и так далее. Все может быть, потому что терпеть это невозможно. Мириться с этим ни одна суверенная страна не может, иначе она перестает быть суверенной. Поэтому ответ будет чем дальше, тем жестче. Я не знаю, чем это кончится.

Андрей Колесников: С одной стороны, ресурс санкций начинает исчерпываться. Санкции придумать можно, но, мне кажется, это будет носить искусственный характер. Другой разговор, что когда-то санкции действительно способствовали консолидации населения вокруг Путина, потому что население считало, что это санкции против России, а не против российской элиты, ошибочно, но так считало. Сейчас ситуация немножко другая, на санкции просто не обращают внимания, почти ежедневная рутина, мобилизационного значения они не имеют, позитивного для Путина. Я думаю, что Запад уже даже по инерции не может отвечать на новые факты, которые все обнаруживаются и обнаруживаются. Каждый день приносит какую-то новость негативного характера. Мы становимся токсичными. Я по роду своей службы очень много общаюсь с коллегами на Западе, вынужден много ездить по Европе, в частности, это очень большая проблема с имиджем россиян как таковых, потому что мы сами становимся токсичными. Приходится объяснять, что есть Россия – Россия, а есть Россия Путина – это две разных России. Есть государство – а есть общество, есть государственные органы – а есть страна, эти люди отличаются друг от друга. Иногда очень серьезным людям это приходится объяснять. Думаю, что санкции или скачкообразно, или постепенно будут усиливаться. Сейчас будут промежуточные выборы в Америке. Если американцы скажут, что Россия опять вмешивалась в выборы, с этих людей, сидящих в ГРУ или еще где-то, с них станется, они продолжают бить в одну точку упорно – гадить собственной стране. Они продолжают ту же кибервойну. К вопросу о маленькой победоносной войне, мы и так в состоянии войны гибридной, мы ведем постоянную гибридную войну с Западом. Зачем? Как справедливо и мудро заметил Владимир Буковский, никто не мешал жить нормальной жизнью, ни НАТО никакое у ворот. Даже при Медведеве, почему Запад простил Грузию, все спрашивают, потому что Запад надеялся, что при Медведеве страна станет более-менее нормальной. Она немножечко такой становилась, не было этой истерики, патриотического угара, который начался ровно в 2012 году, ровно с избранием господина Путина президентом Российской Федерации. Личность имеет значение. Общественное мнение очень подвижное, если сейчас что-то поменять наверху, общественное мнение скажет: окей, мы готовы к демократии, мы всегда думали, что надо жить более миролюбиво по отношению к Западу.

Елена Рыковцева: Я спрошу Владимира Буковского об этих слухах, которые регулярно до нас из Англии доходят, что в очередной раз ужесточили какие-то меры против людей с русскими паспортами, против тех, кто купил в Англии недвижимость, будут арестовывать счета, будут замораживать, будут лишать возможности жить в этой стране. Я не знаю, пока я не вижу никакой законодательной основы под все эти слухи, я не видела ни одного акта, который был бы принят. Но как вы считаете, если такой асимметричный ответ не против сотрудников ГРУ, не все, наверное, работают в ГРУ, скорее всего, большинство из них не имеет отношения, но асимметричный ответ, удар по российским чиновникам, гражданам с российскими паспортами, которые в Англии купили жилье и учат своих детей, – это действенная мера против таких вылазок или, вы считаете, она абсолютно не отрезвит руководство Российской Федерации?

Владимир Буковский: Один путь – ужесточение санкций. Он, кстати, идет. Я недавно прочел в интернете, что у Дерипаски отобрали какую-то собственность в Америке. Это будет дальше. Сидит Вексельберг в Швейцарии, напокупал массу каких-то компаний, акций, пакетов разных компаний, сейчас у него это все заморозили. При всех своих миллиардах и с яйцами Фаберже он будет сидеть без копейки, у него все счета заморозили. Это будет все время. Есть "список Магнитского", он все время увеличивается. В конце концов все крупное чиновничество российское попадет в этот список. Потом не забывайте реакцию населения. Всем людям с русскими паспортами, которые здесь живут, учатся, им здесь довольно некомфортно, им все тычут в глаза. Народу же не запретишь говорить. Я уверен, что все их коллеги, все соученики дают им понять, насколько это все противно. В принципе то, что вы говорите, будет. Но у них есть еще и более целевые санкции, относящиеся к целым отраслям экономики, кредитов, финансовым сделкам. То есть есть вещи, которые Запад пока не использует. Скажем, до сих пор не отключили их от SWIFT, а могут.

Елена Рыковцева: Это то, чего они боятся больше всего, что это удар по банковской системе будет страшнейший Российской Федерации. Вы считаете, это действенные меры – персональные санкции против людей, которые окопались в том же Лондоне? Что они могут дать?

Андрей Колесников: Персональные – да. Все эти споры по поводу санкций давно шли, об их характере, характер санкций должен быть персонализирован, иначе это действительно становятся санкциями против России. С другой стороны российская экономика до такой степени монополизирована, что если вы бьете по Дерипаске, то вы бьете по всей, допустим, алюминиевой промышленности – это рабочие места, это зарплаты, это люди. В результате все равно косвенно получаются санкции против России, они все равно воздействуют на российскую экономику. Поэтому, к сожалению, точечными ударами здесь не обойтись, здесь происходит общественно-опасный способ применения санкций, к сожалению. То, что касается персональных санкций, я думаю, что это достаточно эффективно. Эти люди ходят с клеймом изгоя. Конечно, они еще плотнее сплачиваются вокруг самого главного изгоя мирового, но они понимают, что они обречены до конца жизни носить это клеймо. Их дети еще каким-то образом могут существовать, они все учатся в западных вузах, школах, потом, правда, возвращаются сюда, возможно, принудительно, работают здесь в крупных организациях на хороших рабочих местах. В Великобритании уже есть некоторые элементы законодательства, которые позволяют преследовать более интенсивно богатых русских людей там, потому что происхождение богатства следует выяснить все-таки, откуда оно взялось. Это следствие того, что Россия благодаря Путину и его элитам становится токсичной.

Елена Рыковцева: Смотрите, как лихо получилось у Сергея Шойгу остаться в стороне от этой истории позора. Мы пойдем сейчас на улицу спрашивать, кому подчиняется ГРУ, ведь никто не сообразит даже, что это вообще-то ведомство Шойгу. Более того, они сейчас его переименовали официально, слово "разведка" убрали из названия, называется Главное управление Генштаба. Как ему это удалось, он же ни одного комментария не дал по этому поводу, а это же все его история? То есть он понимает, насколько это стыдно, и не хочет светиться, чтобы то доверие народное, которое он когда-то приобрел как герой МЧС, не было утрачено совсем?

Андрей Колесников: Не то что имидж Шойгу, но имидж армии не связан с военной разведкой, и как сказал Владимир Буковский, "мокрушниками". Армия отдельно, а это как-то отдельно. Они, возможно, действительно существуют сильно суверенно, автономно от основных армейских структур. Да, у нас сильно милитаризированное общество, но это такие представления о честной армии, которая победила в Великой Отечественной войне, несет это знамя через миры и века, эта разведка как-то отдельно. Поэтому здесь нет ничего удивительного. Шойгу такой гражданский вояка, он популярный министр, ему удалось при всех режимах выжить прекрасным образом. Он же начинал в местных органах комсомола и партии, потом занял нейтральную должность министра чрезвычайных ситуаций, был еще в гайдаровском правительстве, между прочим, и на хорошем счету. У него имидж всероссийского спасителя. Было, конечно, с точки зрения пиара очень правильным решением назначить его министром обороны, в армии он действительно популярен, теперь он популярен еще в масштабах страны. А теперь его рейтинг упал, потому что упал рейтинг Путина.

Елена Рыковцева: Но не из-за этого позора.

Андрей Колесников: Выясняется, что рейтинг Шойгу все-таки производная от рейтинга Путина, он не имеет самостоятельного значения, он в этом смысле не может составлять ему конкуренцию, как некоторые боятся.

Елена Рыковцева: Получается, спикером всего этого действа с этими гэрэушниками является не непосредственный их руководитель ведомства, а тот же Путин, который говорит, что они гражданские. Есть Песков, который говорит: мы разберемся, герои они или не герои. Кто угодно, только не Сергей Шойгу.

Андрей Колесников: Организация полностью секретная, бюджет полностью засекречен. Получается так, что спикера нет, некому отвечать. Петров и Боширов, простите, Чепига и Мишкин, Чип и Дейл, Том и Джерри не могут, они плохо разговаривают – это выяснилось в ходе их интервью, они не могут сами себя защитить. Приходится Путину выполнять эту работу, в чем ужас. Институционально система не подготовлена к таким кризисам, приходится расчищать завалы первому лицу. Не царское это дело, вынуждены бедного Владимира Владимировича привлекать к этому всему, к Мимимишкиным этим смехотворным.

Елена Рыковцева: Владимир Константинович, вы считаете, почему Путин этот позор, связанный с этими людьми, решил взять на себя? Почему он прокладку в виде своего Сергея Шойгу не положит во всей этой истории на съедение мировому сообществу или собственным гражданам, которые веселятся, нехорошим смехом, но все-таки веселятся?

Владимир Буковский: Во-первых, он главнокомандующий, все, что делается в армии, – это его непосредственная ответственность. Министр где-то в промежутке, думаю, в основном снабжением занимается, а основную линию задает президент, он главнокомандующий. Во-вторых, у них был закон принят в 2006 году о том, что по приказу президента можно использовать спецслужбы за границей для устранения врагов. В этом смысле закон, принятый Думой летом 2006 года, согласие президента, его решение в этих вопросах верховное.

Елена Рыковцева: Все понятно. Мы будем ждать новых расследований. Я думаю, следующим человеком, настоящую фамилию которого обнаружат, будет Владимир Путин. Почему нет?