Есть ли место справедливости и гуманизму в новых войнах? Может ли быть война справедливой, что такое справедливость войны? Как люди могут использовать моральные критерии применительно к такому негуманному делу, как война? Самооборона. Постгероическая эпоха современных войн: борьба за каждого солдата или отсутствие героев? Парамилитарные образования и cложность коммуникаций с ними.
Постимперские войны России: Чечня, Грузия, Украина. Какими способами решает российская интеллигенция "вечные вопросы войны и мира" сейчас, во времена военного конфликта на востоке Украины и странных группировок типа “ЧВК Вагнер”?
О каких вызовах в области международного права и прав человека на войне идет речь сегодня? Кто и как на эти вызовы должен отвечать? Почему сложно прекратить современные войны?
С участниками конференции “Новые войны. Перспективы мира и примирения в ХХI веке” в Сахаровском центре: Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра, доклад “Тревога и надежда: Сахаров о термоядерной войне, вооруженных конфликтах и мирном сосуществовании”. Егор Соколов, сотрудник философского факультета МГУ, доклад “Рождение современной войны”. Арсений Куманьков, преподаватель Школы философии ВШЭ, модератор панели “Мораль и право в современных вооруженных конфликтах”. Василий Жарков, историк, политолог, руководитель программ Мировая политика и Международная политика МВШСиЭН (Шанинки), доклад “Вечные вопросы войны и мира в гуманистической традиции российской интеллигенции”. Борис Кашников, профессор факультета гуманитарных наук Школы философии ВШЭ, доклад “Лицо справедливой войны: между милитаризмом и пацифизмом”.
Ведет программу Елена Фанайлова
Диктор: Клуб "Перелетный кабак" в Москве. Обсуждаем конференцию "Новые войны. Перспективы мира и примирения в XXI веке".
Елена Фанайлова: Друзья и коллеги, когда слово "война" вплывает в дискурс начала XXI века, я чувствую некоторое изумление. Я человек того поколения, которое боялось войны, ненавидело ее, участвовало в пацификации после "холодной войны". Война считалась чем-то абсолютно неприемлемым, от того, что мы в школе боялись оказаться в ситуации пионеров-героев, которых будут пытать фашисты, до страха атомной бомбы, этого межгосударственного разговора о том, что с разоружением пора заканчивать. Каковы ваши ощущения сейчас? Как изменился ветер времени? Из-за чего, Сергей, ваша конференция в Сахаровском центре, где рассуждали о новых войнах, вообще стала возможна?
Сергей Лукашевский: В последние несколько лет я вообще ощущаю, что Сахаров стал невероятно актуален.
Елена Фанайлова: Да, ваше выступление было про Сахарова и его знаменитый доклад о термоядерной войне и перспективах мира.
Сергей Лукашевский: Чуть менее десяти лет назад у нас была конференция, посвященная 90-летию Сахарова, и тогда казалось, что сахаровские идеи задают моральную, ценностную планку, но, тем не менее, нынешний мир очень сильно отличается. Поэтому конференция – это наш первый шаг на пути к 100-летию, и мы будем проходить по главным темам, которые волновали Сахарова как мыслителя. Как общественный деятель он был защитником прав человека, но как для мыслителя, для него были важнее другие темы. И самая главная из них – это война. В советский период фашисты были главными героями страшных снов – я это слышал от нескольких людей, и у меня самого есть такой опыт.
Елена Фанайлова: Я думаю, эта беззащитность детского сознания перед телеэкраном формировалась благодаря кино и возникшему в брежневские времена культу советского кино о войне.
Сергей Лукашевский: Может быть, мой советский опыт – это опыт детства, и он пришелся на 80-е уже годы, и конечно, война была в большой степени игрой, и пионеры-герои ощущались как игра. Но интересно, что главной ролевой игрой советских детей была война. Сегодня война опять вдруг оказалась рядом, я не беру Сирию, при всем ужасе это дальний от нас конфликт, а Донбасс – это рядом с нами…
Елена Фанайлова: Да, в Москве этого меньше, но когда ты едешь в поезде уже на юг, ты видишь составы, идущие в сторону Ростова, причем и в одну и в другую сторону. Еще три года назад можно было видеть новенькую бронетехнику, а потом искореженную бронетехнику. Ты видишь число военных или паравоенных на улицах городов, и это, конечно, реальность.
Ткань мирной жизни распадается постепенно, и в ней, как в тлеющей кинопленке, проступает огонь, проступает тело войны
Сергей Лукашевский: Я, как и многие, во второй половине 2014 года довольно нервно следил за этими событиями и видел, как ткань мирной жизни расползается. Это не как Великая Отечественная война – объявили, война началась, и пошло. Ткань мирной жизни распадается постепенно, и в ней, как в тлеющей кинопленке, проступает огонь, проступает тело войны.
Елена Фанайлова: Мне кажется, люди, которые думают, что их это не касается, на улицах Москвы или других крупных городов все равно живут в этом фоне.
Егор Соколов: Я родился еще в Советском Союзе, в маленьком городе Озерске, тогда он назывался Челябинск-65. Это закрытый город, где ковали ядерный щит родины, поэтому я довольно хорошо себе представляю, по крайней мере, историю, связанную с советским атомным проектом. У нас в городе можно было идти по центральной улице и видеть табло, на котором рядом со временем показывали еще и радиационный фон, это входило в повседневный контекст. После 2014 года новая милитаризация общественного сознания заметна очень сильно. Мы говорили о детских играх в войну, как они меняются. Советские дети играли оловянными солдатиками, которые все были одинаковые, каждый из них мог заменить другого, ни один оловянный солдатик не обладал специфическими, индивидуальными чертами. А сегодня, когда дети играют, например, в компьютерные игры, посвященные войне, одна из самых главных вещей – это индивидуализация персонажа, героя. Они очень хорошо понимают, что тот герой, которым они играют, уникален. И это очень хорошо монтируется с соображениями американского политолога Эдварда Люттвака о наступлении постгероической эпохи, то есть такого времени, когда потери стали очень большой проблемой для общественного сознания, и потому, например, в западных страна они оказываются во многих случаях просто политически неприемлемыми. У нас, к сожалению, все еще не так, но вопрос о потерях даже в нашем контексте очень важный.
Сергей Лукашевский: Я не согласился бы, что для нас это не так. Не так на уровне риторики. Милитаристская героическая риторика вкачивается в население, но при этом солдат-срочников, в отличие от Афганистана, на войну не посылают. А используя всяческие ЧВК, можно сказать: "У нас за всю сирийскую войну погибло всего 112 военнослужащих". Потому что в эти потери не входят все вооруженные люди, и за несколько лет ведения боевых действий это вроде бы не так много. При этом участников ЧВК убивают десятками. И это как бы не война, мы не воюем, в прессе об этом не сообщаем, и это тоже проникающая в наше общество тема.
Елена Фанайлова: Посмотрим запись нашего разговора с Борисом Кашниковым, профессором Высшей школы экономики. Его доклад назывался "Лицо справедливой войны между милитаризмом и пацифизмом". Насколько вообще применимо слово "справедливость" по отношению к ведению войн?
Борис Кашников: В соответствии с уставом ООН допустимой остается только непосредственная самооборона. Но даже и эта война несправедлива. В современных условиях не может быть справедливой войны. Современная война – постгероическая, в ней нет ни героизма, ни чести, нет даже победы. Современная война – это война, в которой даже победа, строго говоря, невозможна. Это очень опасная война, и сейчас почему-то забыли об опасности термоядерной войны, а справедливая война еще дальше стирает эту грань, уничтожает это ощущение опасности. В современных условиях мы еще больше приблизились к пропасти войны, чем мы были во времена Карибского кризиса, именно потому что сейчас появилось множество переходных граней между войной и миром. Мы не знаем уже, где война, а где мир.
Елена Фанайлова: С одной стороны, Борис Николаевич поддерживает тезис о том, что мы фактически вернулись к временам Карибского кризиса, а с другой стороны, он немножко иначе трактует понятие постгероизма, не как необходимость спасения каждого "рядового Райана", а как отсутствие героизма. Люди из Украины однозначно поспорили бы с ним, потому что для них история их войны – это, конечно, история героизма, это история героев, чести, победы, несмотря на огромное и разрушительное поражение 2014 года, сокрушительное для армии. Егор, ваш доклад назывался "Рождение современной войны". Расскажите, что вы имели в виду?
Егор Соколов: Я говорил о современной войне не в том смысле, что это война, которая идет сейчас, а о возникновении самого понятия "современная война". Ощущение, что мы сейчас воюем не так, как раньше, возникает на рубеже XVIII-XIX веков. Французская революция и наполеоновские войны стали рубежом, когда люди перестали напрямую отсылать к античному опыту. Это момент, когда появляется военная теория в научном смысле, появляются военные штабы, организации в европейских армиях. Не один полководец принимает решения, а появляется штаб офицеров, специалистов, которые прорабатывают логистические вопросы, связь, планирование и так далее. Появляются военные игры, штабные, представление о стратегических расчетах, политической целесообразности. Мы находимся в русле этого общеевропейского процесса, Россия в этом смысле совершенно не отстает. И, например, знаменитый план Барклая де Толли, который потом много критиковали, разделения русской армии на три части был следствием теории немецкого генерала фон Бюлова, бывшего одним из основоположников военной теории. То есть мы находимся в тот период на передовом крае общеевропейской тенденции интеллектуализации войны. Я пытался говорить об этом моменте, потому что он мне кажется генетически важным, в том числе в связи с сегодняшними спорами о современной войне, что такое новая война, что такое нетринитарная война. Это термин, который вводит Мартин Ван Кревельд, один из самых известных современных теоретиков, и он означает, что в современной войне, в отличие от той, которую описывал Клаузевиц, нет четко выделенных трех частей с каждой стороны – это правительство, армия и народ. Сегодня, когда мы видим каких-то партизан, террористов, какие-то полукриминальные формирования, частные военные компании и так далее, очень много организаций с неопределенным статусом. Эта схема – правительство, армия, народ – не срабатывает. И это одно из оснований говорить, что мы сегодня воюем не так, как раньше.
Елена Фанайлова: А партизанщина в народе у Клаузевица предполагалась? Или это тоже достижение XIX века – народа, который из себя выделяет партизанские отряды?
Егор Соколов: На Клаузевица огромное впечатление производит свидетельство о партизанской войне в Испании, у него есть, в том числе, специальная работа, посвященная так называемой малой войне, как это тогда называли, которая ведется и регулярными партизанскими силами, для него это очень важно. Искусственным построениям, которые использовались в XVIII веке, требовали невероятной дисциплинированности, каждый солдат был винтиком в механизме, этой военной машинерии, он противопоставляет индивидуальное сознательное усилие каждого человека, даже если он где-то в ночи подбирается к стану противника с ножом. Это совсем другой тип войны, который как раз и возникает во время наполеоновских войн, когда появляется это осознанное движение, что мы сражаемся сначала за революцию, потом за родину и так далее, в этот момент начинается эпоха национализма.
Сергей Лукашевский: Изменение материального мира, военных технологий, и изменение идей, то есть новой военной теории, предшествует изменению сознания. Но я "заступился" бы за Первую мировую войну, поскольку я читал об интересном феномене: в первые месяцы войны все это благородное офицерство со всех сторон, все эти воспитанные в традициях средневекового, даже античного, героизма аристократы, как им и подобает, вставали в полный рост и вели солдат в атаку, и их выкашивало пулеметами одного за другим. Офицерский состав потерял со всех сторон не менее трети в первые месяцы войны, пока они не сообразили, что эта война совершенно другая, там нет места личному героизму. Надо прятаться в окопах и аккуратно, ползком пробираться до позиций противника. И безусловно, это породило изменение отношения к войне. На Западе это потерянное поколение, Германия и Россия – тут потребовался более долгий и разрушительный путь.
Елена Фанайлова: Да, как говорят историки, Вторая мировая война была последствием Первой.
Это романтизм военного бюрократа, который сидит в своем кабинете, что-то планирует, при этом он одержим идеями о славе и величии
Сергей Лукашевский: И чем еще ужасен для России современный этап, о чем говорил на конференции Василий Жарков: он определял вектор мышления российской власти как романтический, то есть это возврат к романтизму XIX века. Но я добавлю от себя, что это не романтизм офицера, который на коне скачет в атаку, а это романтизм военного бюрократа, который сидит в своем кабинете, что-то планирует, при этом он одержим идеями о славе и величии. Это в каком-то смысле ужаснее, потому что первый вариант. Героически идущий в атаку офицер реально сталкивается с кровью, страхом и войной, а военный бюрократ сидит в своем штабе и манипулирует людьми в этой своей игре, которая переходит в реальность.
Елена Фанайлова: Кто-то из военных историков говорил, что сейчас на управленческие места в российской армии приходят люди, которые не прошли даже Чечню, никакого реального окопного опыта, ответственности за солдат, за их жизни и смерти они не несли. И этому новому честолюбивому бюрократическому поколению символически выгодны все эти события – и наличие этих ЧВК, и наличие военных конфликтов по краям бывшей империи, и все такое. Но что касается Первой мировой, то надо вспомнить и первое массовое применение газов, химического оружия, массовую гибель гражданского населения. Эта война впервые поставила все те моральные вопросы, которые людям нужно было решать в течение ХХ века. Что происходит с гражданским населением, с военнопленными в Первой мировой войне – из-за этого начинаются разговоры о первых конвенциях о военнопленных.
Егор Соколов: Я согласен с тем, что Первая мировая война очень важна, она во многом изменила мир. Я не совсем согласен, что это была война, где не осталось героизма, потому что, по крайней мере, люди, которые в ней участвовали, очень сильно ощущали эти вещи.
Елена Фанайлова: Первый год Первой мировой войны вообще был годом мощного национального патриотизма со всех сторон.
Сергей Лукашевский: Одна из корневых причин прихода к власти Гитлера в Германии – это движение ветеранов, которые чувствовали себя преданными героям. Можно вспомнить, например, тексты Юнгера, как он описывает этих штурмовиков, которые были все, как один, героями, но оказались преданными и проданными, и отсюда эта реакция.
Елена Фанайлова: Да, желание компенсации, реванша, как угодно. Мы имеем в виду, что происходило в 1916-17 годах и что привело к революции в России и революции в Германии.
Егор Соколов: Очень важный момент, что мы склонны смотреть на это как на завершенный процесс и видеть всю картину в целом.
Елена Фанайлова: Но нынешний период не дает нам это сделать.
Сергей Лукашевский: Александр Черкасов, один из руководителей "Мемориала", отметил очень важную вещь. Он привел пример про 1991 год. Маршал Язов, участник ГКЧП, был последним министром обороны, который помнил еще Великую Отечественную войну, и именно он после трех смертей в тоннеле сказал: "Все, это невозможно, войска выводятся". И это в большой степени повлияло на исход всей этой ситуации. А теперь это люди, которые не имеют военного опыта либо как-то иначе его переживают. Потому что, действительно, притупился страх перед войной.
Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть нам небольшое выступление Арсения Куманькова, преподавателя Школы философии ВШЭ, он был модератором на панели на конференции "Мораль и право в современных вооруженных конфликтах". Арсений говорит о том, что сейчас делает ООН, о сложностях работы с поствоенными конструкциями.
Арсений Куманьков: ООН, с одной стороны, наиболее очевидный претендент на роль организации, которая будет регулировать вооруженные конфликты, и этим, в общем-то, и пытается заниматься. С другой стороны, сама процедура, установленная ООН, не лучшим образом служит тому, чтобы эта задача решалась. Система международного права, развиваясь через женевские конвенции, дополнительные протоколы к ним, тоже участвует в дискуссии. Одна из самых серьезных проблем в том, что в ассиметричных войнах участвуют негосударственные субъекты, какие-то банды, полевые командиры, повстанцы, террористы, которые не чувствуют себя связанными никакими нормами права. Это один из наиболее серьезных вызовов и международному праву, и мировой политике – много субъектов, которые, будучи заранее исключенными из этого диалога, не пытаются в него вступить. Поэтому так сложно прекратить современную войну.
Елена Фанайлова: Известны ли нам попытки международных юристов создать новый инструментарий для разрешения конфликтов?
Сергей Лукашевский: Мне кажется, что сейчас те люди, которые отвечают за развитие международного права, страдают легизмом – закон превращается исключительно в букву, и никто не озабочивается тем, насколько это реально можно применить. Все молчаливо поддерживают эту ситуацию, страны подписывают конвенции, заведомо не собираясь их исполнять, и никаких механизмов нет. Вопрос больше не о праве, а об инструментах, которые есть у международных организаций. И основная проблема – отсутствие единства среди крупнейших мировых стран. Это то, что отмечал Сахаров, критикуя за это условный Запад, описывая его перспективы, его противостояние с Восточным блоком. Отсутствие общности, единых целей, согласованности, как писал Сахаров, это то, что мешает Западу эффективно противостоять давлению Советского Союза и Восточного блока. И Минские соглашения не работают не потому, что они плохо устроены. А потому, что у стран-участниц Нормандского формата и тех, кто как бы за скобками (но мы все понимаем, что они тоже существуют около этого конфликта) нет и не может быть по понятным причинам договоренностей. Отсутствие единства не позволяет двигаться ни в сторону минимизации конфликтов в современном мире, ни к прекращению конкретных войн. И Сахаров говорил, что разобщенность человечества угрожает ему гибелью. Цель – преодоление разобщенности, к ней мы приблизились в 1990-м, а дальше отходим от этого все больше и больше.
Егор Соколов: В целом Арсений совершенно прав, но я добавил бы: дело ведь не только в том, что существуют эти полукриминальные регулярные формирования, которые уклоняются от того, чтобы следовать правовым нормам. Дело еще и в том, что государству крайне выгодно прибегать к их услугам.
Елена Фанайлова: И скрывать связи между этими группировками и собою.
Егор Соколов: Сам термин "новые войны", который предлагает Мэри Калдор, включает в одном из своих определений то, что это такие войны, в которых сторонам не нужна победа. В отличие от классических войн, в которых мы стремились к миру, который был бы лучше, чем довоенный, то есть цель войны – это мир, но на наших условиях. Мэри Калдор описывает ситуацию, когда разным сторонам конфликта оказывается выгодно экономически и политически постоянное, тлеющее напряжение.
Елена Фанайлова: Мне не совсем понятно, какие выгоды эти зоны напряженности дают руководителю государства или региона? В чем привлекательность этой нестабильности? Это способ манипулирования избирателями?
Егор Соколов: Есть внутренние выгоды, которые связаны с мобилизационной риторикой, с тем, чтобы осуществить возгонку патриотизма, обосновать экономические трудности, например, особой ситуацией, в которой мы сегодня находимся. Мы должны затянуть пояса – это понятная вещь. Но есть и внешнеполитические выгоды – мы удерживаем в зоне своего влияния территории, которые, например, не могут присоединиться к чуждому нам блоку из-за того, что у них есть внутренний конфликт.
Елена Фанайлова: Да, это сейчас ситуация с Молдовой, с Украиной.
Сергей Лукашевский: Я думаю, что эти малые, гибридные, новые войны провоцирует не только практическая невозможность больших войн, но и их риторическая невозможность. По-моему, Жарков на конференции отметил, что Путин в своей риторике никогда не использует слово "враги", если только не говорит о террористах. Они кто угодно, и часто слова "наши партнеры" могут звучать издевательски, но слово "враги" он не произносит. Он не может сказать: "Да, мы страдаем от того, что Советский Союз распался, и мы хотели бы его восстановить хотя бы в каком-то виде". Это произнести невозможно, а сделать хочется. Поэтому мы действуем, во-первых, через такие малые войны, а во-вторых, мы пытаемся достигнуть прежнего влияния через эту ужасную концепцию управляемого хаоса, в которой мы обвиняем другие страны, а сами вовсю ее используем.
Елена Фанайлова: Послушаем наш разговор с Василием Жарковым, известным политологом и историком, руководителем программ "Мировая политика" и "Международная политика" Шанинки. Его доклад назывался – "Вечные вопросы войны и мира в гуманистической традиции российской интеллигенции". Я задала Василию вопрос: мы более-менее представляем себе, как Толстой относился к вопросам войны и мира, можем себе представить настроения в обществе вокруг Первой мировой войны, вспомнить Генриха Белля с его опытом. А что делать современному человеку, российскому интеллигенту в нынешней ситуации, когда Донбасс пылает, Приднестровье с Абхазией, в Чечне как-то лакированный мир, ЧВК Вагнера?
Василий Жарков: Мой доклад предполагал именно это, вспомнить предыдущую точку нашего развития. Эта точка представлена двумя важными текстами, если говорить о философии международных отношений, рассуждениях о войне и мире. 50 лет брошюре Сахарова "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе". И 30 лет брошюре Михаила Сергеевича Горбачева "Перестройка и новое мышление для моей страны и всего мира". Эти книги, хотя они написаны совершенно разными людьми, с разным бэкграундом, удивительным образом об одном и том же – о том, как спасти мир, оказавшийся на краю катастрофы. Эти люди, какие бы ошибки они ни совершали, сделали для нас кое-что. Они завершили "холодную войну", создали ситуацию, при которой третья мировая война перестала выглядеть реальной перспективой в 90-е годы прошлого столетия, и они открыли для нас возможности создать некий другой мир, более свободный, более открытый, более равноправный и более демократический. Сегодня мы должны признать, что эти возможности по большей части упущены, и мы находимся в точке, которая, скорее, сопоставима с 1953 годом, нежели с 1991-м или с 1989-м, когда рухнула Берлинская стена.
Елена Фанайлова: На что же нужно обращать внимание в сахаровском докладе, в его программном тексте?
Сергей Лукашевский: Сахаров как мыслитель поразителен, он снимает мучающую людей дихотомию между милитаризмом и пацифизмом. Сахаров говорит об обоснованных войнах. Любая война ужасна, но бывает, что она обоснована определенными причинами. Но главное, Сахаров выделяет, развивая мысль о преодолении разобщенности человечества, как главную позицию – ответственность. Глобальную ответственность стран, в первую очередь больших и сильных, и преодоление национального и социального эгоизма. На этом пути Сахаров делает парадоксальное замечание чисто технического плана, и он довольно четко описывает, что делать, по крайней мере, на какой путь встать. Он, например, считал, что для перехода от военного противостояния к разоружению, возможно, необходима гонка вооружений. Он прямо говорит: для того чтобы начать разоружаться, надо достигнуть паритета. Попытки разоружаться, когда паритет не достигнут, приводят к необоснованным уступкам одной из сторон. Кроме ответственности в целом, Сахаров говорит о необходимости быть готовым к жертвам. Не в смысле убитых людей, а жертвовать ресурсами и бесконечным прогрессом материального благосостояния. Сахаров обращает много критики к западным странам. Он говорит, что надо быть готовым тратить много средств на достижение военного паритета, и в частности он принципиально критиковал идею, которая до сих пор остается в доктрине западных стран, что "в случае, если мы поймем, что на нас нападают обычным вооружением, и не можем этому противостоять, мы применим ядерное оружие". Сахаров говорил: "Говорить о применении оружия, которое в действительности нельзя применять, аморально". Поэтому Запад должен, несмотря на объективные психологические, экономические издержки достигать этого паритета, в том числе в обычных вооружениях, таким образом выходя на точку, с которой можно двигаться к уменьшению военной опасности.
Сегодня роль интеллектуалов заключается, по крайней мере, в том, что невозможна простая апология войны
Локальные конфликты всегда поддерживаются третьими странами оружием. И эти командиры, которые раздают подросткам автоматы, их от кого-то получают, поэтому первое – это просто прекращение поставок оружия воюющим странам. Но второе – это ответственность за те территории, где большие страны, заинтересованные в мире страны хотят прекращения конфликта. Эта ответственность означает, например, принять всех, кто по завершении конфликта все равно не будет чувствовать себя в безопасности и захочет покинуть эту территорию. В эти страны должны вводиться войска ООН или другие силы коллективной безопасности, которые должны там поддерживать порядок. И наконец, эти страны должны оказывать экономическую и гуманитарную поддержку. Часто к войнам приводят диспропорции глобализации, экономического роста. Сахаров выдвигал провокативную в каком-то смысле и поразительную идею: развитые страны должны ввести у себя налог в размере 20% ВВП для развития стран третьего мира. Проценты можно пересчитывать, но главное – стремление к миру означает гиперответственность сильных стран и их готовность преодолевать свой национальный, экономический или в смысле безопасности эгоизм. Без этого никакого движения к миру, никакие прекрасные конвенции ничего не способны изменить. Да, это некоторый гуманистический идеализм, но это вполне рациональное представление о мире, где любое достижение в области международных отношений или еще чего угодно должно быть обеспечено ресурсами, и надо быть готовым эти ресурсы тратить, идти на эти жертвы.
Елена Фанайлова: Что вам дала эти конференция, что еще интересного там прозвучало, что может работать?
Егор Соколов: Очень важным на этой конференции было совмещение разных перспектив. На ней выступали исследователи, люди из академического мира, эксперты-практики, политики. И это разные перспективы, которые, совмещаясь, позволяют получить гораздо более целостное представление об объекте… Когда мы говорим о наследии Сахарова и шире, о том, как интеллектуалы говорят о войне, о политических проблемах, у нас часто появляется желание сказать: это идеализм, это все не работает, наверху сидят серьезные люди, которые принимают решения. На самом деле, это совершенно не так. И история нам это хорошо показывает. Кант, который пишет трактат "К вечному миру", становится тем, кто, по сути, создает первый проект ООН. Потому что американский президент Вудро Вильсон именно по заветам Канта создает Лигу наций, а когда первый проект объединения стран проваливается, возникает второй проект, эта идея не отбрасывается. Хотя мы понимаем сегодня, что ООН – это организация, которая не решает всех проблем, без нее было бы хуже. Сегодня роль интеллектуалов заключается, по крайней мере, в том, что невозможна простая апология войны, которая была возможна еще в XIX веке.
Елена Фанайлова: Теоретик военного искусства Клаузевиц и древние китайские авторы говорят об искусстве войны. Конечно, эта формулировка звучит несколько цинично и довольно ужасно для человека, который видел кровь, смерть, знает, что война, на самом деле, это еще ложь, цензура, экономические преступления, политические спекуляции. Война неизбежна. Когда Фрейд и Эйнштейн вели свою знаменитую переписку "Почему война?", им казалось, что можно выработать международные механизмы, которые будут удерживать человечество от больших войн. Сегодня мы видим, что эти инструменты находятся в кризисе, и людям, странам, человечеству в целом приходится снова и снова отвечать на вопрос: почему война и что с этим делать?
