Что происходит в Магасе, ингушской столице? Почему даже старики и подростки стоят на площади и митингуют против договоренностей о переделе границ между Чечней и Ингушетией? Почему вопрос тейповых земель не менее принципиален, чем наличие или отсутствие нефтяных месторождений в зоне, передаваемой Чечне?
Почему это не межнациональный конфликт, а политический кризис в республике? Как началось противостояние народа и Юнус-Бека Евкурова и при чем тут именинник дня Рамзан Кадыров?
В студии Надежда Кеворкова, журналист, писатель; Абусупьян Гайтаев, адвокат. На связи журналист Тимур Олевский (телеканал “Настоящее время”) из Грозного и Магаса, политик Руслан Муцольгов ("Яблоко", Магас, Ингушетия), главный редактор сайта “Кавказский узел” Григорий Шведов.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Народ на улицах Магаса против президента Юнус-Бека Евкурова, после того как было подписано соглашение о пересмотре границ между Чечней и Ингушетией. Что же там происходит, мы сегодня будем разбираться с Надеждой Кеворковой, журналистом, писателем и режиссером, в студии также Абусупьян Гайтаев, адвокат московский, уроженец Грозного. На связи с нами будут по Скайпу журналист Тимур Олевский, телеканал “Настоящее время”, который сегодня в Грозном наблюдает день рождения Рамзана Кадырова, а вчера был в Магасе. Политик Руслан Муцольгов, "Яблоко", Магас, один из молодых людей, которые были задержаны в эти дни, когда администрация Евкурова начала проверять, что за люди участвуют в протестах. Дал комментарий главный редактор сайта “Кавказский узел” Григорий Шведов. Для начала посмотрим, что происходило в эти дни, с чего все началось, что за документ был основанием для того, чтобы десятитысячная толпа сегодня стояла на главной площади Магаса.
Елена Фанайлова: Юнус-Бек Евкуров, как пишет у себя в сети Facebook журналист Илья Барабанов, сегодня потерялся между Магасом, Грозным и Москвой, протестующие перешли к требованиям его отставки. Конечно, ситуация политически очень напряженная. Сколько в этом недовольства Евкуровым и есть ли в этом вообще чечено-ингушский конфликт? Если мы будем вспоминать историческую часть вопроса, то эти отношения всегда были сложными. Существовала советскими усилиями созданная единая Чечено-Ингушская республика, но конфликтность была.
Надежда Кеворкова: Не вижу никакой конфликтности. Вайнахи были высланы в 1944 году, это очень сплачивает. Выход Ингушетии был связан с тем, что было предчувствие войны федерального центра против Чеченской республики. Ингушетия была просто тылом. Что касается сегодняшней ситуации, по моим впечатлениям, по моей переписке с людьми, по тому, что я вижу, что публично говорится и выкладывается, то люди очень воодушевлены. Потому что люди не согласились с тем, чтобы за них очень грубо все решили, обманули их, сколько депутатов проголосовало за или против. Как-то вытерли ноги о них. В Ингушетии свобода, поэтому так. Не принято так поступать, и принято выходить.
Елена Фанайлова: У меня складывается такое ощущение, что Ингушетия довольно развитая зона в смысле наличия партий, демократических движений, мусульманских разнообразных образований, молодежных структур, каждая из которых сочла своим долгом сделать какие-то публичные заявления.
Надежда Кеворкова: Я категорически не приемлю противопоставление ингушей и чеченцев. Чеченцы тоже очень развитый народ. Многие чеченцы, в том числе которые со мной связывались, находясь в Чечне, анонимно эти люди высказывались, и те, которые не находятся в Чечне, они тоже видят в этом проявление свободолюбия вайнахского народа, которое они не готовы разделять.
Елена Фанайлова: Более того, я во многих сетях, блогах, комментариях читаю, что чеченцы поддерживают ингушей.
Абусупьян Гайтаев: Я согласен с Надеждой, что не было и сейчас тоже нет чечено-ингушского конфликта. Что касается сегодняшней ситуации, да, действительно, вопросы территориальные периодически возникали, но они возникали на уровне руководства. Джохар Дудаев и Руслан Аушев по ситуации договорились, не было даже малейшего основания в то время думать, что какой-то конфликт возможен из-за этого. Плюс Джохар Дудаев и Руслан Аушев, у них личные отношения были мужские, скажем так, они друг друга уважали. Как-то они достойно вышли из этой ситуации. После этого вопрос поднимался Ахматом Кадыровым и Муратом Зязиковым, они тоже как-то договорились, этот вопрос остался заморожен, конкретного решения не было. Сейчас вопрос подняли, честно говоря, я не очень понял, почему так резко. Наверное, все-таки более правильно было доводить до людей информацию, кто что хочет, какие уступки или приобретения. Непрозрачность ситуации была. Если юридические процедуры соблюдены, если нет фальсификаций во время голосования, если это соответствует действительности, нельзя эту ситуацию оставлять, какой она есть. В будущем незаконность процедуры даст еще повод для каких-то пересмотров. Юридическая процедура должна быть соблюдена абсолютно, это первое условие. Сейчас главный вопрос, если депутаты Законодательного собрания Ингушетии этот вопрос выяснят, докажут и покажут людям, что фальсификаций не было, я считаю, что по такому вопросу должно быть открытое голосование.
Елена Фанайлова: Конституционный суд Ингушетии призвал к референдуму по этому вопросу, признал незаконным соглашение по границам. Руслан, расскажите, что сегодня происходило в городе.
Руслан Муцольгов: Сегодня на ночевку в Магасе оставалось около тысячи человек, половина из которых оставались на площади. Люди уже ближе к обеду стали собираться, на пятничную молитву собралось больше 10 тысяч. Единственное, что известно нового, что появились новые депутаты, которые не заявляли о фальсификациях, они пришли и подтвердили, что не голосовали за принятие этого закона по ратификации соглашения между главами двух республик. Сообщили, что они занимают позицию, не приемлющую признания этого соглашения законным. Сейчас люди самоорганизовались, жители республики привозят горячее питание, воду, помогают старикам. Для женщин и пожилых людей установили тенты, шатры для того, чтобы они смогли укрыться от дождя.
Елена Фанайлова: А где находится глава Ингушетии? У нас противоречивая информация, в каком он городе, к народу он не выходит, информации нет.
Руслан Муцольгов: Безусловно, глава республики проводит какие-то встречи с определенными кругами, он пытается договориться, пытается как-то остановить ситуацию, обеспечить содействие в склонении чаши весов на его сторону. Я не думаю, что он покинул республику, он находится здесь и проводит встречи. Вопрос, выходит он к народу или нет: жители два месяца ждали от него каких-то объяснений, но он занял круговую оборону и ничего не говорил. Поэтому людей сейчас не интересует его мнение и попытка что-то объяснить. Люди увидели с его стороны неуважение к мнению населения и вообще к населению.
Елена Фанайлова: Вроде бы формально, я почитала материалы о соглашениях, вроде бы там нет ничего, что могло бы ущемлять интересы ингушей. Меня больше всего волновало, вдруг на этих территориях находятся какие-то села или города, но нет, речь идет о горном массиве, о незаселенной территории. Почему это вызывает такую тревогу, такой протест? Можно ли сказать, что люди чего-то опасаются? Или они просто недовольны тем, что администрация Евкурова ничего им не объяснила?
Руслан Муцольгов: Главная причина – то, что администрация главы республики, сам глава республики, его чиновники просто ничего не объясняли людям, они все делали кулуарно, вели подковерные интриги, все делали скрыто от народа. Причем, когда им задавали вопросы, они уходили от них, ссылаясь на проведение контртеррористических операций, якобы поэтому сюда стянуты силовики, и так далее. Не нужно задавать вопрос, есть ли в этом районе какие-то населенные пункты, дело в том, что это исторические места, оттуда происходит два очень крупных рода, во-вторых, из этих же мест происходит множество других фамилий. Речь идет о том, что на этой территории находится много памятников исторического и культурного наследия. Эта территория включена в заповедник республики Ингушетия. Документальное подтверждение тому, что эти земли принадлежат республике Ингушетия, – это два закона, которые были приняты в 2009 году парламентами Чеченской республики и республики Ингушетия, о границах муниципальных образований обеих республик. Согласно этим законам границы проходили именно так, как они были до сих пор, с учетом той земли, которая сейчас фактически отторгается от территории республики. В конце 2012 года парламент Чеченской республики принял закон, в котором внес изменения в свой закон и таким образом пытался включить часть Сунженского района, город Карабулак, в территорию Чеченской республики. Но это абсолютно незаконные были и не имеющие правовой основы акты. Сегодня документально можно подтвердить тот факт, что эти земли, которые якобы переданы Чеченской республике, являются землями, которые входят в состав республики Ингушетия. Новое соглашение называется “Об установлении границ” специально для того, чтобы обойти процедуру изменения границ и территорий. Если говорить о том, что где-то обменялись землями, то это игра слов, ложь со стороны руководства республики.
Елена Фанайлова: Народ реагирует в сетях таким образом: без федерального центра ничего не может быть, непонятно, откуда взялась эта идея сегодня, что нужно взять и пересмотреть границы, или утвердить их. Допускаю, это был жест доброй воли со стороны всех сторон, чтобы уже границы утвердились, простыми словами обывателя. Мы, конечно, не знаем планов Кремля и степень его участия, но подписывалось соглашение при участии полномочного представителя президента в Северо-Кавказском федеральном округе.
Наталья Кеворкова: Если мы обратимся к истории того, как разваливался Советский Союз, мы должны помнить о том, что эти очень странные, как бы ниоткуда взявшиеся национальные конфликты были заложены, заложены они были не кем-то, а Сталиным, который занимался непосредственно национальными границами. Такое впечатление, что этот злобный гений с каким-то дьявольским талантом расчертил границы, чтобы обязательно посеять эти зерна. Мне кажется, что без федерального центра, как вы выразились очень точно, не обошлось, федеральный центр продавливает эти вещи. Мне кажется, что федеральный центр понимает, что его время истекает, он из непонятной злобности, я не буду вдаваться в конспирологию (как мы видим, эти люди ничего не могут спланировать)… Мне кажется, что настолько беспорядочная, бессмысленная и злобная система управления страной наступила 20 лет назад, что любой конфликт из ничего превращается бог знает во что. Возможно, они действительно хотят немножко пиаровски прикрыть свои темные делишки, которые там крутят, но это мы увидим. Я бы не стала трагически все это воспринимать. Ингушетия дает нам пример прекрасного кавказского, вайнахского свободолюбия, она протягивает руку всем своим соседям. Включая даже осетин, которым в принципе всегда боязно, а не потребуют ли ингуши Пригородный район. Даже среди осетин, среди молодежи, среди вменяемых политически ориентированных людей это вызывает на фоне общего утихомиривания всех, испуга, чувство, что в этой стране такое свободолюбие потрясающее, нам всем подарок.
Елена Фанайлова: Есть еще одна версия того, что может быть выгодно Кремлю, политологи говорят об этом последние три-четыре года: это создание так называемого управляемого хаоса. Давайте посмотрим, что считает Григорий Шведов, глава "Кавказского узла".
Григорий Шведов: Митинг в Магасе не должен перерасти в межнациональное столкновение. Мой прогноз такой, что этого не случится. Люди, которые собрались в Магасе, хорошо понимают, что у них основные требования к ингушским властям, не к чеченским властям. Причина, основная суть того, почему люди вышли на площадь в Магасе, лежит в плоскости отношений Ингушетии и Осетии, лежит в плоскости Пригородного района Северной Осетии, куда ингуши не могут вернуться. Поэтому важно понимать, что реальный межнациональный конфликт имеет значение, на сегодняшний день его нерешенность имеет значение. Нет сегодня на площади каких-либо националистических требований, каких-либо националистических суждений в адрес Чечни или в адрес Осетии, но есть напряженность. И если с Чечней ее еще можно разрешить профессиональным информированием, просветительская составляющая пока сильно хромает в Ингушетии, то в Северной Осетии федеральные власти во избежание эскалации конфликта должны серьезно заняться вопросами, например, раздельного образования в Пригородном районе Северной Осетии. Мы знаем сегодня, что смешанное образование есть далеко не во всех школах, ингуши могут учиться отдельно от осетин, и это не способствует нормализации отношений. Возвращение ингушей в населенные пункты. Нужна помощь для того, чтобы вопросы, подобные тем, что сейчас тревожат ингушей, все дальше отходили на второй план, чтобы они понимали, что возвращаться возможно, государство в этом поможет, безопасность будет обеспечена. Сегодня этой работы федерального центра не производится в достаточном объеме, и достаточной эффективности в той работе, которая производится, тоже нет. Это контекст влияет. Он не является основным элементом повестки протестующих ингушей, но он влияет, он обосновывает ту уязвленность, которая есть у многих ингушей, на фоне которой территориальный конфликт с Чечней приобретает ту особенную остроту, которую мы сейчас наблюдаем.
Елена Фанайлова: У нас на связи Тимур Олевский. Расскажите, что вы видели сегодня в Грозном и что сейчас в Магасе?
Тимур Олевский: Это, конечно, контраст колоссальный, как две разные планеты. Во-первых, в Грозном есть интернет и телефонная связь. Мне даже трудно себе представить, сколько денег бизнес ингушский потерял за эти дни из-за того, что невозможно вызвать такси, не говоря о том, что не проходят платежи, не работают банковские карточки и прочее. В Ингушетии перекрыта связь, понятно примерно, для чего это сделано: власти республики опасаются призывов людей, которые уже находятся в Магасе, к другим ингушам, чтобы они туда приехали, чтобы собирались на площади, и таким образом пытаются блокировать возможность распространения информации. В Грозном в это время двести лет города празднуется очень широко, весь проспект Путина уставлен сценами, на которых проходят конкурсы, поют исполнители местные, танцуют лезгинку. В эти минуты в Грозном проходит большой концерт, посвященный 200-летию города, там Рамзан Кадыров, очень много артистов, которых привезли. Я летел с этими артистами из Москвы в Грозный, полный самолет был иностранцев. То есть это совсем другая история. Что касается людей в Магасе, они очень тщательно, очень осторожно все время подчеркивают, как они говорят, что власть стравливает нас, ингушей и чеченцев, мы все прекрасно понимаем, что мы братья, чеченцам это не нужно так же, как ингушам, разделять эти земли. Но когда я поговорил с источниками в правительстве Чечни, с несколькими людьми, я понял по настроению, что назад дороги нет, никаких идей, чтобы каким-то образом пересматривать этот закон, никто не обсуждает. В Чечне мне даже никто не смог объяснить, почему это было сделано именно сейчас, а не, например, раньше или позже. Ставят на митинге в Магасе вопрос: а может быть это все связано с той пресловутой нефтью, которая найдена на их территориях? Но никаких точных данных об этой нефти нет, потому что геологоразведка не слишком хорошая. Есть предположения, какие-то предпосылки к тому, чтобы она была, но явно никто не может сказать, так или нет. Конечно, очень впечатляет работа ингушской полиции. Она изо всех сил старается уберечь людей от любых каких-то действий, которые могут заставить их применить силу, максимально охраняет. Одна из непроверяемых, но бурно обсуждаемых вещей – это то, что ОМОН ингушский кого-то из других регионов, другой ОМОН, например, ставропольский, не пропускает в республику, информация повторяется регулярно, невозможно понять, несколько таких случаев было или один. Только что мимо меня по дороге из Назрани в Магас проехал автомобиль с ингушскими флагами, очевидно, что люди едут на этот митинг. Еще одна история, которая сейчас активно обсуждается, что какое-то участие в решении этого конфликта принял Руслан Аушев, тоже все с надеждой ждут, что приедет в республику и что-то сделает.
Елена Фанайлова: Руслан, Вас задерживали несколько дней назад, приходили с обыском, какие мотивировки были, что хотели силовики? Я сужу по отчету "Мемориала" ингушского, который выкладывал эту информацию, там очень четко с первого дня все события расписаны.
Руслан Муцольгов: В первую очередь я хотел бы отметить, что никакого конфликта между ингушами и чеченцами не будет. Мы два братских народа, и наше братство проверено веками. Наши претензии только исключительно к Евкурову. По поводу задержаний, задержания начались еще 25-го числа в городе Сунжа, продолжились с 26-го числа, потому что люди стали собираться в городе Магас. В общей сложности было 16 задержанных, которые привлечены к административным штрафам 10 тысяч, один из них – это я. Обыски прошли по той причине, что власть опасалась организации митингов, либо массовых мероприятий. Их интересовали непосредственно средства связи, компьютеры и так далее, чтобы блокировать работу, информационное сопровождение. Связь в Ингушетии отсутствует третий день, и это показывает, что власть действительно боится обстановки, которая сложилась в республике, боится активности населения. Люди не боятся ситуации, даже те преследования, которые были организованы руководством республики, давление через силовиков, привлечение к административной ответственности, людей это не беспокоит. Административные штрафы, казалось бы, для нашей республики тяжелое бремя, но жители скооперировались и сказали, что “мы оплатим за вас эти штрафы. Вы вышли ради республики, жители республики возьмут на себя оплату этих штрафов”. Это показывает, что население республики едино в своем порыве. Уже около 25 тысяч собравшихся в Магасе. Такая помощь, люди подвозят еду, горячее питание, теплую одежду и так далее. Давление, которое организовано было властью на людей, не имеет результата. На депутатов оказывалось давление, чтобы они проголосовали за этот закон, их вызывали, угрожали, обещали разное Но, как видите, этого не произошло.
Елена Фанайлова: Тимур Олевский сказал, что он разговаривал с представителями чеченского правительства, которые уверены, что никакого пересмотра этого соглашения по границам не будет. Никаких объяснений, почему этот проект возник сейчас, дано не было. Это какое-то противоречие, видимо, между тем, как это видится в Чечне, и тем, как это видится в Ингушетии. Как это может быть разрешено, этот конфликт разрешим какими-то способами, как вы полагаете?
Руслан Муцольгов: Безусловно, все началось с Кремля. В этом есть интерес на высшем уровне, свой интерес получили здесь все три стороны, имеется в виду подписанты и тот, кто дирижировал этим, это Кремль. Такая позиция есть в республике. Мы усматриваем в этом связь между назначением главы республики Евкурова на третий срок и подписанием этих соглашений в той форме, в которой они сейчас появились. Это говорит о том, что ценой за его третий срок является подписание этих соглашений. Соответственно вся плоскость этого спора лежит вокруг этих событий. Да, к этому готовились, может быть, это ожидали, планировали, но подвернулся случай, по случаю они решили сделать именно сейчас, тем более, что глава республики год-полтора назад не занимал эту позицию, был категорически не согласен с тем, что эти земли принадлежат исторически Чеченской республике.
Елена Фанайлова: Посмотрим опрос на улицах Москвы, в день рождения Рамзана Кадырова мы задали людям вопрос: как бы вы его поздравили?
Елена Фанайлова: Одно крайне неполиткорректное пожелание мы не смогли включить в этот опрос, там было не пожелание здоровья, а совершенно другое пожелание. В контексте этого дня рождения еще сегодня было несколько таких шуток или замечаний: возможно, это соглашение – подарок Рамзану Кадырову к дню рождения. Но, возможно, этот подарок является чем-то вроде троянского коня, который несет в себе очередное зерно противоречий. Возможно, для Кадырова, как и для Евкурова, это скорее головная боль, чем точка в долгом диалоге о границах?
Абусупьян Гайтаев: Сейчас можно придумывать все, что угодно, по факту происходящего. С другой стороны не очень понятен смысл. Может быть, действительно есть лицо на высшем уровне, у которого есть какие-то дьявольские планы далеко идущие. Разумного объяснения этой ситуации, честно говоря, нет. Непонятно, кто инициатор всего этого. Очевидно, что без Кремля обойтись такой серьезный вопрос не может. Даже по закону без согласия федерального центра вопрос территориальный невозможен. Было принято решение, оно было согласовано. Я не думаю, что Евкуров хотел сделать что-то плохое для ингушского народа, потому что он все-таки за интересы ингушей, национально ориентированный человек. Сегодня то, что ингушское общество такое свободное, нет жесткой вертикали власти, я помню, как Верховный суд Ингушетии прямо вставал в оппозицию Евкурову, это невозможно представить в других регионах, в этом тоже есть его заслуга. Что касается, какие шаги необходимы для разрешения, то не надо сейчас ломать ингушский народ, принуждать его безусловно принять решение, о котором кто-то договорился. С чеченской стороны очевидно, что все права и полномочия делегированы Рамзану Кадырову. На сегодняшний день видно, что ингушское общество отказывает в поддержке Евкурову в этом вопросе. Значит, надо этот вопрос каким-то образом решать с привлечением Кремля. Лидеры ингушского народа, безусловно, будут прислушиваться к Кремлю, это данность, это факт. Референдум тоже возможен, почему бы нет. Хотя бы для начала выяснить, были ли фальсификации, этот вопрос тоже важен. Самое главное, я напомню историю чеченского народа относительно недавнюю: все эти вопросы, все эти процессы, в итоге проходимцы оказываются во главе этих процессов, к сожалению, они создают большие проблемы не только для себя, но для народа.
Елена Фанайлова: Будем надеяться, что в этот раз все может быть иначе. Мы задали вопрос Григорию Шведову, чего боятся люди, простые люди и в Чечне, и в Ингушетии.
Григорий Шведов: Во-первых, надо прояснить насчет сел. Не очевидно, что есть конкретные села, которые отходят Чечне. Именно в этой сфере нужна просветительская работа, именно это должна сделать власть, показать более подробно, более детально, отправив туда операторов, отправив туда лидеров оппозиции, те конкретные места, которые отойдут Чечне, показать, что там нет, например, сел, как они это утверждают на словах, показать это картинкой, показать это людьми, которые поедут туда непосредственно на место, что было на протяжении последнего времени затруднительно, в этом районе была объявлена контртеррористическая операция, которая ограничивает доступ в район. Действительно, многие люди считают, что доступ может быть ограничен, хотя заявление Рамзана Кадырова прямо обратного характера. Он говорил о том, что доступ будет свободный. Более того, власти уже успели отчитаться, еще до начала протеста, о демонтаже контрольно-пропускных пунктов между Чечней и Ингушетией, которые самопроизвольно возникли на том витке противостояния, который предшествовал митингу. Я думаю, что многие не понимают, чего они боятся, многие страхи не особенно рациональны. Я думаю, что проблема не в конкретных территориях, хозяйствование на которых будет затруднено, по крайней мере, с ингушской стороны. Проблема в незнании, непонимании точной фактуры по поводу отошедшей земли. Очень много спекуляций, много слухов, которые нужно развеивать, а вместо этого в спешном порядке в трех чтениях принимается законопроект, вместо того, чтобы показать реальную картину, что конкретно уходит к Чечне. Например, с чеченской стороны ситуация более очевидная. Целый ряд жителей Чечни заявил "Кавказскому узлу" о том, что они не вполне довольны, что они потеряют земли, которые использовали ранее, сельскохозяйственные земли, я говорю про жителей Надтеречного района.
Елена Фанайлова: Не только ингушскую часть отдают Чечне, но и чеченская часть переходит по этому соглашению в сторону Ингушетии. Это выглядит как проблема хозяйствующих субъектов?
Надежда Кеворкова: Я категорически против того, чтобы мы навязывали вайнахам какую-либо роль Москвы как судьи. Все, что делает Москва, она только делает хуже для людей. Это империя, которая нависает над Кавказом, которая не знает, что делать с этими свободолюбивыми людьми, которая всячески старается угнетать их и унижать. Как только ослабевает федеральная власть или исчезает, это произойдет рано или поздно, Кавказ будет свободным, там не будет этих границ, не будет хозяйственных споров, не будет всего того, что мы так сейчас скрупулезно обсуждаем, что унизительно для людей. Каждый горец, каждый кавказец знает, где находится его земля. Поэтому мы даже как-то подыгрываем федеральному центру, что мы это обсуждаем, а это неправильно.
Елена Фанайлова: Руслан, чего бы вы себе хотели пожелать?
Руслан Муцольгов: Я хотел бы, чтобы вы нам пожелали скорейшего разрешения данной ситуации и исполнения наших требований, требований митингующих, тех, кто собрался на площади. Одно из требований – это отставка Евкурова, человека, который привел к этому конфликту, к усугублению общественно-политической ситуации. Безусловно, в данном случае республика хочет провести референдум по данному вопросу либо аннулировать это соглашение.
