Переводчик Борхеса, исследователь советского человека, герой литературного труда Борис Дубин и его наследие. Сборник “О людях и книгах” под редакцией Антона Дубина.
“Я не читал русскую литературу”: как мальчик из обычной семьи стал лучшим переводчиком в России. Дубин как аналитик формы и политической семантики текста. Проект теории культуры Бориса Дубина: создавать несуществующее. Центральная Европа и Латинская Америка как образы смыслов для России.
“Цена билета” и способы жизни интеллектуала: множественность времен и мест или их отсутствие. Участие в институциях и избегание их.
Обсуждают поэт, переводчик Александр Скидан; литературовед, переводчик Сергей Зенкин; культуролог Юлия Лидерман, литературовед Марк Липовецкий.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Борис Дубин был грандиозным социологом, который вместе с Юрием Левадой и Львом Гудковым фактически предсказал развитие массовой психологии постсоветского человека, что мы сейчас имеем в виде реакций на идеологические вбросы, и то, что вызывало некоторую критику младших коллег еще 10 лет назад. Но сегодня я хотела бы говорить о великом переводчике и великом деятеле культуры Борисе Дубине. Вышла его книга "О людях и книгах" – стараниями его сына Антона, который был ее редактором. Она состоит из статей Дубина, он не успел завершить эту книгу. Я хотела бы, чтобы мы поговорили сегодня о Дубине-литераторе, Дубине-культурологе, Дубине – большом мыслителе, который старался привить здесь европейскую традицию. Предлагаю посмотреть фрагмент из выступления Бориса Дубина в передаче "Свобода в клубах", которая была посвящена образу чтения. Дубин фактически повторяет историю, с которой начинается эта книга, это история о взрослении через книгу, о том, как мальчик из очень простой семьи становится страстным книгочеем.
Борис Дубин: И отношения с книгой, и отношения с библиотекой – это и есть жизнь. Мама привела меня в районную библиотеку, когда мне было пять лет, и с тех пор я не выходил из библиотеки на протяжении всей своей жизни. И в этом, как мне теперь кажется, был некоторый драматизм. В каком-то смысле я был человеком без культурных предков, мои родители – служащие, люди, родившиеся в деревне и приехавшие в город. Соответственно, их задача была – адаптироваться, а вопросы культуры встают уже позже. В культурном отношении я сам свой предок. В каком-то смысле книга, библиотека и стали моими предками. Дальше 15 лет работы в Ленинской библиотеке, потом еще три года работы в Книжной палате, а потом социология чтения уже во ВЦИОМе и Левада-Центре. Что касается собственно чтения, поскольку не было культурных предков, не было круга, который мог бы что-то посоветовать и указать, пришлось самому, и тут путь был довольно кривой. Родители любили солидные издания. А что было солиднее Большой советской энциклопедии? И я рылся во всем этом, и там были слова-манки: декадент, упаднические настроения, впал в мистику… И все, я тут же брал это на карандаш и в огромных амбарных тетрадях записывал список мировой литературы, где были декаденты. Чего там точно не было, и чего я не читал до момента, когда надо было поступать на филологический факультет, – кроме школьной, я не читал русской литературы вообще. Я считал, что это читать не нужно никогда и незачем. Первая книга в Ленинской библиотеке была прочитана в 12 лет, там был детский зал, потом был юношеский зал, а потом уже общий зал. К тому времени уже были составлены списки мировой литературы. Я приехал туда 12-летним мальчиком вместе со своим товарищем по классу, он попросил там, что ли, Вальтера Скотта, а я – Эсхила. Юноша, который нас обслуживал, немножко напрягся и говорит: "А что?" – "Например, "Прикованный Прометей"… И это была первая книга, прочитанная в Ленинской библиотеке.
Елена Фанайлова: Вот такой живой Дубин с его неподражаемым юмором, чудесной манерой рассказа. А в книге "О людях и книгах" есть ли что-то, что по-новому проявило его черты? Что из его манеры культурного политика проявилось в этой книге?
Александр Скидан: Для меня неожиданностью стали два текста – о Вадиме Козовом, это величайший переводчик и поэт. И в них – проекция себя на близкого, старшего коллегу, тоже недооцененного как поэт, бросившего поэзию, потом вернувшегося к ней, сделавшего огромную переводческую работу, представившего впервые русскому читателю Рене Шара, Анри Мишо, для которых вообще не было контекста в России. Мне кажется, Дубин в этих двух текстах – один как бы коллективный некролог, а второй – предваряющий публикацию In Memoriam в "Новом обозрении", проговаривает трагические вещи, когда то, что ты делаешь, не совпадает со временем, опережает или вываливается куда-то еще, и требуется одно, два, три поколения, чтобы осознать эту работу как первостепенную и по-своему героическую. Козловой успел до своего отъезда во Францию сделать очень много важного… Скажем, том об искусстве Валери, подготовленный им, больше чем наполовину переведенный, это колоссальное событие в 70-е годы, это настольная книга нескольких поколений гуманитариев, поэтов и переводчиков. При этом после отъезда во Францию Козовой как бы исчезает из культурного пейзажа России. И сейчас он с большим трудом возвращается. Хотя его книги выходили и в НЛО, и в других издательствах, все равно локация потеряна. И в этих двух текстах Дубин примеряет эту судьбу жертвенности себя, как автора, посланническую миссию самоумаления и растворения в том, кого ты переводишь. Эта трагическая нота, мне кажется, краеугольная в этой книге.
Елена Фанайлова: Она характерна для большинства его текстов, он смотрит, что происходит с французскими поэтами ХХ века, с его любимыми латиноамериканцами. И почти всякий раз он повторяет, что нет контекста, нет контекста, контекста мало, книга плохо прочитана в России. И он сам создает контекст.
Сергей Зенкин: Для меня этот сборник статей Дубина – очень личное чтение, и не только потому, что я там упоминаюсь, а потому что там есть большая и очень дотошная рецензия Дубина на одну из моих книг, и потому что я в других текстах вижу следы менее очевидного диалога между нами. Скажем, из только что упомянутой статьи о Козовом я извлек слова "работа на контекст" и сделал их заголовком своей рецензии на эту книгу. Еще интереснее статья о литературоведе Самарии Великовском, одном из лучших в советское время специалистов по французской литературе. Этот текст, по крайней мере в первой своей части, заново перебирает, заново проговаривает проблемы, которые я поставил в своей статье о Великовском, и Дубин об этом упоминает, он ее читал, конечно. Это как бы контрапункт двух текстов. Не говоря уже о том, что сам Великовский был невольным посредником нашего знакомства. В начале 80-х годов, когда я работал в издательстве "Художественная литература", меня познакомили там с человеком по имени Борис Дубин, который занимался тогда редактурой переводов для антологии "Поэзия Франции. XIX–XX века", составленной Великовским. Наш диалог, отчасти устный, дружеский, отчасти печатный, демонстрировал две разные позиции интеллигента, интеллектуала в современной российской истории. Я всегда мыслил себя как системного человека, работающего в существующих институтах, а Дубин ощущал неполную принадлежность, о которой он говорил. И сегодня, через несколько лет после смерти Дубина, в эпоху массового разложения официальных системных институтов, я чувствую себя если не проигравшим, то проигрывающим. Сегодня заново стоит проблема перезагрузки, переформатирования российской интеллигенции, и получится ли она – неизвестно.
Он менялся радикальным образом от увлечения к увлечению, от круга чтения к кругу чтения
Юлия Лидерман: Я была ученицей Дубина и Гудкова. Они трудились с небольшой группой в Институте европейских культур, вели предмет "Социология культуры", и там происходило приобщение нас, студентов, к довольно рискованному поведению, к рискованному мышлению. Если говорить об этой книге и вообще о фигуре Бориса Владимировича, то я с очень большой опаской ждала ее выхода. Борис Владимирович много печатался, много говорил, много выступал. О Дубине было много сказано как об интеллектуале, обладающем широкой эрудицией, он все знал, чего другие не знали, и приобщал к этому. Но мне этот процесс видится совершенно другим, и в этой книге он тоже отчетливо виден. Он не знал, он узнавал. И это так драматично отличается от того, что люди обыкновенно делают. Потому что он мог вчера не знать, а сегодня выступать об этом.
Александр Скидан: Да, и это был для него вызов. И эта готовность откликнуться, открытость к этому вызову – это потрясающая черта.
Елена Фанайлова: Он, безусловно, был членом литературной корпорации. Он был членом редколлегии журнала "Иностранная литература", который публикует подборку из этой книги. Он входил в жюри премий, в том числе Премии Белого, это премия, работающая над современными технологиями письма, это модернистские практики.
Юлия Лидерман: Когда я стала смотреть на то, как он пишет в этой книге о людях, оказалось, что он концентрируется на тех качествах, которых у него нет. Это всегда и узнавание, и приращение. Мой тезис заключается в том, что Дубин не один. Дубиных было очень много, он себя постоянно изменял, даже свои привычки. Он менялся радикальным образом от увлечения к увлечению, от круга чтения к кругу чтения. В какой-то момент он начал слушать определенную музыку, и это стало его структурой мышления.
Елена Фанайлова: Да, увлекся современной музыкой во многом благодаря сыну.
Юлия Лидерман: Когда была поэзия, это был совсем другой круг, а до этого социология. Он приращал себя тем, что узнавал то, чего в нем не было, от других людей.
Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть небольшой фрагмент из выступления Марка Липовецкого, литературоведа и филолога. Он говорит о критическом методе Дубина.
Марк Липовецкий: Дубин был поразителен: при его чутье к литературному слову, все-таки он и поэт, и великолепный переводчик, человек, чувствующий литературу как настоящий профессионал, он умел очень тонко, очень индивидуально (это метод, который, к сожалению, не поддается повторению) соединить анализ формы с проникновением в ее политическую семантику. Речь идет не о прямом политическом содержании в тексте, не о тематизации политики, речь идет о политике формы. В этом смысле он оказался впереди очень многих коллег, работающих на поле критики, литературоведения, культурологи и так далее. И я сейчас понимаю, что это тот вектор, который может послужить точкой объединения разных культурных сил. Потому что я слышу разговоры, читаю тексты, которые идут в этом направлении, и они появляются из разных лагерей. Да, все жалуются, что у нас политизированная жизнь, резкая политизация произошла, и это, естественно, палка о двух концах. Но политизация предполагает не только то, что все думаем о политике, рассказываем сны о политике, а что необходимо соединить литературное творчество, кинотворчество, вообще любое творчество с политикой именно на уровне формы. Форма – это способ мышления.
Александр Скидан: Политика формы – это тема ОПОЯЗа, Вальтера Беньямина, Ролана Барта. Выбор формы, техники, архитектоники, выбор вообще модальности высказывания – это политический выбор для писателя, для критика, для переводчика. Здесь Дубин для меня предстает именно как политик модерна, который не просто пытается привить к дичку то, чего не было, а программным, политическим образом, как стратег, выстраивает линию и в переводах, и в своих представлениях этих переводов. Отчасти заполняет лакуну в русском литературном, поэтическом контексте, отчасти навязывает этому контексту свою модернистскую повестку. Это политика. Авторы, которых он представляет, это авторы с определенной политикой формы. Модернизм ставит под вопрос условие производства литературного, поэтического высказывания, то есть самое себя, в том числе институциональные рамки и основания такого высказывания. И это то, что в России в силу исторических причин было обрублено. Да, у нас есть великолепные литературные примеры модернизма, но рефлексия не доросла до их осмысления, до теоретизации.
Сергей Зенкин: Книга Дубина называется "О людях и книгах", и для меня вопрос о форме здесь, скорее, связан не с художественной формой, а с формой жизни людей, писателей, интеллектуалов, которую, как и форму художественного поведения, лишь отчасти выбирает сам автор, сам человек. Кроме этого изначального, базового рассогласования времени интеллектуала с временем текущей истории, есть еще и факторы истории ХХ века, которая слишком способствовала этому расхождению, слишком разбивала жизненное время людей. И это приобретало самые ужасные, уродливые формы, например – темпоральность жизни в концлагере, о которой говорится в нескольких статьях Дубина. Время, которое утыкается в бессмысленную, слепую смерть. Более благополучный, но все равно очень печальный вариант – это время эмигранта, жизнь которого переломана между его переездами.
Елена Фанайлова: И это тоже герои Дубина – эмигранты, скитальцы, люди, утратившие родину.
Это частный случай общего расхождения во времени между пишущим человеком и действительностью
Сергей Зенкин: И даже люди, которые живут более-менее благополучной жизнью в своей стране, все равно ощущают не включенность в жизнь окружающих институтов, общественных структур, он тоже переживает эту разломанность времени. Я думаю, что постоянное пессимистическое переживание Дубиным исторического времени, когда он повторяет, что Россия профукала свой шанс стать иной, проиграла возможность измениться в 90-е годы, это частный случай общего расхождения во времени между пишущим человеком и действительностью, для которого, к сожалению, наша история дает дополнительный повод.
Елена Фанайлова: Это еще Дмитрий Александрович Пригов говорил, что в России, по крайней мере, четыре времени, первое из которых начинается при Иване Грозном, а последнее заканчивается в конце XXI века.
Юлия Лидерман: У Дубина, в общем, нет статей, написанных о формалистах, они здесь как герои не появляются.
Елена Фанайлова: Марк и говорит, что это способ, который нельзя повторить, он это делает каким-то другим образом.
Юлия Лидерман: У меня появилась другая метафора, чтобы соединить людей и книги. Борис Владимирович много говорил об аскетизме. Вообще, он очень не любил аскетизм, высказывался против аскетизма именно в антисоветском ключе, того, что было навязано, пролетарский революционный аскетизм, понятый как бесконечное упрощение жизни. При этом Дубин сам был аскетом. Он ограничил себе жизнь текстом, то есть он читает и пишет.
Елена Фанайлова: На наше счастье, он еще и много говорил.
Александр Скидан: Кстати, в книге есть раздел устных выступлений, за что надо сказать огромное спасибо Антону и снять шляпу, что он их расшифровал. И эти устные выступления, импровизированные, но подготовленные, отдельный жанр, где Дубин был виртуозом.
Мы записали Антона Дубина, которому мы все отдаем должное как редактору и труженику, который собирал эту книгу из отцовского каркаса и дополнял записками, архивами, расшифровками…
Антон Дубин: Мне, конечно же, близки не один и не два человека, их все-таки несколько больше. В первую очередь это, конечно, Сергей Морозов, о котором в этой книге есть текст под названием "След". Сергей Морозов – замечательный поэт, ближайший многолетний друг моего отца… Кроме самого Морозова, это, конечно, Чоран, как тотально пессимистически настроенный человек, и при этом неистовый в своих словах. Мой отец, как мягкий в общении, хоть и принципиальный, и твердый в своих взглядах человек, порой переводил такие жесткие вещи, как Чоран. Я не рискую интерпретировать жизнь и работу моего отца, для меня это довольно сложный жанр, но я думаю, что в этом было его преодоление самого себя. Это делалось таким образом, чтобы за этой книгой были следующие. Для меня эта книга – это продолжение разговора с моим отцом.
Елена Фанайлова: Другой с большой буквы, как философская категория, был для Дубина чрезвычайно важным пунктом, постоянной идеей.
Сергей Зенкин: Другой – это основная гарантия любой жизненности культуры, живого диалога. "Диалог с Другим" – так называется первый автобиографический текст книги. А в отсутствии непосредственного диалога происходит то, что в одной из статей этой книги, где сказано, что умерший человек уходит в безличную область культуры, в область наследия, с которой диалог уже по-настоящему невозможен, можно только воображать его, реконструировать в памяти. Задача культурно-исследовательского, культуростроительного дискурса, которым занимался Борис Дубин, была именно в том, чтобы постоянно поддерживать этот диалог. Учитывая эту инаковость Другого, его несводимость к собственным представлениям о нем, поддерживается живая культура.
Елена Фанайлова: Другой для него – это еще и мертвый, умерший, с которым продолжается диалог в пространстве культуры. И это тоже одна из его постоянных мыслей о том, как этот диалог может быть продолжен. Это его статьи про латиноамериканских авторов, которых он переводил, где культ смерти – чрезвычайно важная часть культуры, возвращение через смерть. И у него был интерес к культуре разговора о Холокосте, о Шоа, который он тоже старался показать здесь.
Юлия Лидерман: Этот разговор начался для меня в 2005 году, в связи с просмотром фильма Ланцмана "Шоа". Потом были переводы, и Дубин повторял, что разговор о Шоа, само это событие – это не историческое событие, не событие еврейской истории, даже не событие европейской истории, а это сама философия модерна и есть.
Елена Фанайлова: Я сказала бы, не сама философия модерна, а результат философии модерна – доведенный до абсурда идеологический конфликт, связанный с переустройством мире. Я так понимала интерпретацию Дубина.
Сергей Зенкин: Особый вид человеческого опыта, особо ужасный, может быть, особо неприемлемый, но в то же время поучительный, это опыт не трагического существования. Он упоминает, кажется, где-то, пересказывая Джорджо Агамбена, что смерть человека в концлагере – это не может быть мученичеством. Мы привыкли воспринимать людей, погибающих насильственной смертью, как мучеников. Оказывается, есть возможность массовой гибели людей, которая не является трагической, в которой нет пафоса, и любой пафос будет предательством по отношению к их реальному опыту. Дубин никогда не писал о борцах, о воинах, которые погибают трагической смертью. Это особый, современный тип общественного опыта, экзистенциального опыта, который не сопровождается патетическим переживанием трагедии.
Это остается вызовом для нынешней русской интеллигенции – сумеем ли мы не забыть Дубина
Александр Скидан: Я готовил в серии "Новая поэзия" книжку стихотворений в прозе Александра Уланова, они завязаны на визуальный опыт, там три цикла – описание его зрительского опыта смотрения на картины художников. И я думал: а кто может написать предисловие к этой книге, чтобы представить этот опыт не как маргинальный, а как встраивающийся в модернистскую парадигму? Ведь стихотворения в прозе – это еще более маргинальный жанр, чем, например, 25 лет назад верлибр. И я сразу подумал о Дубине. Но Дубин никогда не писал о стихотворениях в прозе. Я думал, что он откажется, но предложил, и он моментально просто сказал: "Да, мне это интересно!"
Борис Дубин (из архива): Они выбирали именно модернизм. И отзвуки модернизма в больших литературах, куда входила и американская, отзвуки этого в восточно-европейских литературах есть. Как делал Британишский, который переводил американцев и поляков, или Солонович, который переводил итальянцев и немножко греков. И эта штука работала, и это задевало нас, тогдашних читателей, начинающих чего-то писать, чего-то переводить, и такой сложной линией все-таки входило в культуру. Мне небезразлично, что это было связано с переводом, поскольку я начинал с того, что не читал русской литературы, и был обречен, видимо, стать переводчиком. Это входило в культуру, и мне кажется, что некоторая сложная игра разных сил заключается в том, что мы прошли и через БВЛ, одновременно с этим и внутри этого шел этот самый модернизм, который вносили наши старшие братья. Попробовать – может быть, удастся Элиота, хоть одно стихотворение, хоть какое-то… Паунда хоть кусочек вставить… У которых тоже было довольно своеобразное отношение к классике, это был такой модернизм, который не антиклассика, а который ставит классику под вопрос и все время находится с ней в разговоре. Это классическая линия, это модернистская линия… И мне сейчас в том, что делается на Западе, и отчасти что делается в Восточной Европе, даже еще интереснее третья линия – я назвал бы ее линией некого нового варварства. Это люди, которые приехали из совершенно других мест и культур и теперь либо продолжают работать на своем языке, либо работают на двух языках, как в Германии, на немецком и греческом, на немецком и турецком, на немецком и сербском, или переходят на немецкий, но используют его не так, как сами немцы. Они приехали из стран, где чаще всего вообще нет литературы, а если она есть, то в ней нет классики. И это потрясающе интересный опыт – делать литературу, которая не рассчитана на школу, на преподавание, на классику, на комментарии, а делать совершенно другую вещь. И соединение этих трех вещей, здесь как раз работает напряжение между ними.
Сергей Зенкин: У Дубина есть хорошее высказывание по отношению к интеллигенции: "Я не совсем ее отторгаю, и она не совсем меня отторгает". Я думаю, это остается вызовом для нынешней русской интеллигенции – сумеем ли мы не забыть Дубина.
Александр Скидан: Когда читаешь подряд эти тексты, поражает точность выбора узловых моментов из этой книги или из той судьбы, о которой идет речь. Скажем, расшифрованное устное выступление о моей книге "Сумма поэтики" – там три раздела, разные темы, Дубин выбирает три-четыре узловых темы и завязывает их на политические вопросы – о позиции интеллектуала вообще, о нашем отношении к модернистской традиции. Это очень тонко настроенная оптика, не на то, что самого Бориса Дубина интересует, а то, что проходит в книге красной нитью, иногда и подспудно. Он был, конечно, мастером пристального чтения.
Юлия Лидерман: Мы имеем дело с книгой, в которой есть проект теории культуры, так я сказала бы, но мне не нравится слово "проект", мне, скорее, нравится слово "работник" из предисловия Кобрина, потому что сегодня слово "работа" не в чести или занято другой политической повесткой. Я думаю, здесь очень хорошо видна работа. Вообще идея такой интеллектуальной работы меня чрезвычайно занимает. Есть пример работника, есть пример постоянных переводов, открытости, диалога, все эти формы, устные, письменные – это была работа над какой-то большой теорией современной культуры на русском языке. И вопрос в том, как не забыть, включиться по мере сил и что-то делать.
Елена Фанайлова: Когда я готовила этот разговор, я думала, что мы будем говорить о герое труда, о труженике модерна, о человеке, который делает свой проект культуры, о моем любимом Борисе Владимировиче Дубине, который много лет был партнером проекта "Свобода в клубах", а не только великим социологом и великим переводчиком, и великим культуртрегером. И самое неожиданное для меня в этом разговоре было то, что он был человеком, который не боялся никому и ничему изменять. Он шел в новые для себя поля, он открывал их для себя, и он бесконечно менялся. И это качество для человека культуры поразительно, оно сродни любопытству гения, о чем говорил Жан Кокто: "Главное качество гения – это любопытство".
