Объявлены имена тех, кто покушался на жизни Сергея и Юлии Скрипалей. Политическая и религиозная пропаганда в армии. Свежие новости обсуждают военный аналитик Павел Фельгенгауэр, историк Борис Соколов, политик Михаил Конев, правозащитник Сергей Кривенко. Ведущая Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Новости религиозной и политической пропаганды в российской армии мы будем обсуждать сегодня. Огромный храм, который строит сам себе Сергей Шойгу, все это мы обсудим. Но те новости, которые пришли из Лондона, они, конечно, круче: нашлись люди, которые отравили Юлию и Сергея Скрипалей, их имена установлены, они известны всему миру. Я предлагаю вспомнить все имена установленных сотрудников специальных служб российских, которые совершили целевые, личностные, персональные террористические акты за границей. Давайте мы начнем с Зелимхана Яндарбиева, жертвы двоих преступников, которых выпустил катарский суд на свободу по договоренности с российской стороной, – это Василий Богачев и Анатолий Белашков. Этих людей в 2004 году на красной дорожке просто встречали в московском аэропорту засекреченном военном. Их встретили как героев, и с тех пор о них никто ничего не знает. Мы помним имена Андрея Лугового и Дмитрия Ковтуна – это люди, которых британское правосудие до сих пор подозревает в отравлении Александра Литвиненко. Он был убит полонием в Лондоне в ноябре 2006 года. И наконец герои сегодняшнего дня – это Александр Петров и Руслан Боширов. Этих людей подозревают в том, что именно они на ручку дверей дома, в котором жила в Солсбери семья Скрипалей, нанесли отравляющее вещество, которое названо "Новичком". Британские следователи достаточно подробно рассказали обществу, как эти люди действовали. Всего три дня они провели на территории Британии, они приехали 2 марта, поселились в лондонской гостинице, оттуда 3 марта съездили в Солсбери, осмотрелись на местности, вернулись в свою гостиницу. 4 марта снова поехали в Солсбери, видимо, сделали там свое черное дело, снова вернулись в Лондон и улетели в Москву 4 марта. Мы читали в издании "Медуза", как удалось установить их фамилии, были привлечены специальные полицейские, которые просмотрели тысячи миллионов километров видеозаписей людей, проходивших по улицам Солсбери, и сверяли эти записи с тысячами людей, которые в эти же дни прошли через лондонский аэропорт Хитроу. Так удалось установить тех самых двоих. Российское правительство теперь должно ответить, кто эти люди. По невероятному совпадению два дня назад Владимир Путин засекретил данные о внештатных сотрудниках Службы внешней разведки. Он внес изменения в закон от 1995 года. Согласно новому указу, к перечню сведений, которые являются гостайной, теперь относятся данные о внештатных сотрудниках Российской внешней разведки. Он засекретил сведения о привлекаемых к выполнению разведывательных заданий сотрудников органов внешней разведки, которые не входят в кадровый состав Минобороны, СВР и ФСБ. Чисто логически мы можем предположить, что он уже знал, что имена этих людей будут предъявлены. И мы можем предположить, что эти люди внештатные сотрудники, раз уж за два дня до этого Владимир Путин так о них позаботился. С нами Михаил Конев, политик ПАРНАСа и человек, который своими глазами видел российскую армию, потому что вас туда вывезли силой в мешке в 2016 году. С нами на связи Борис Соколов, историк. И с нами на скайпе Павел Фельгенгауэр. Я бы хотела услышать ваше мнение о сегодняшних сенсационных абсолютно выводах британской разведки. Вы в это верите, считаете ли вы, что это хорошая работа?
Павел Фельгенгауэр: Ничего особенно сенсационного я здесь не вижу. Потому что у англичан очень хорошая национальная система, у них это очень хорошо налажено. Понятно было, что те, кто выходил на Скрипалей, их вычислят. Вычислили их довольно давно, просто сейчас об этом сообщили. Это было политические решение премьер-министра, кабинета британского об этом сообщить, что есть эти люди. Непонятно, фамилии эти настоящие, под такими фамилиями они въезжали в Британию, имея российские паспорта на эти фамилии, кто они, откуда. Британцы говорят, что это военные разведчики, вполне возможно, что так. Премьер сказала тоже, что это была, с их точки зрения, межведомственная операция, примерно такая же, как с Литвиненко. Я с этим, в принципе, согласен. Да, такую операцию одна спецслужба провести не сможет по определению. Это не то что Яндарбиева взорвали вместе с сыном около мечети, здесь использовалось очень серьезное вещество – нервно-паралитический агент "Новичок" так называемый, это подтверждено международными экспертами. Такое вещество получить так просто нельзя без политической санкции от высшей инстанции. И потом нужно провести инструктаж оперативников, они не обучены работать с таким веществом, как с ним работать. Похоже, они наследили в своем номере, англичане смогли найти следы, как в свое время нашли следы полония, который тоже на складе не получишь, его нужно специально выделять, нужны политические решения. Было понятно, что это найдут, и это нашли. Что дальше? Дальше совершенно непонятно что, потому что англичане даже не собираются просить о выдаче, зная, что выдачи из России не будет.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что российские власти, конечно, уйдут в глухую несознанку и не признают ни за что в жизни, что эти люди существуют? Уже Захарова сказала: откуда мы знаем, кто эти люди? Какие-то люди, а мы при чем?
Павел Фельгенгауэр: Ей просто не сказали – это не ее уровень. Может быть, их предъявят, может быть, нет – это в разных случаях было по-разному. Понятно, что Россия будет все отрицать. Как с Катынью польской, отрицать будут, пока режим не сменится когда-нибудь. Тогда новый какой-нибудь царь скажет: ну да, был плохой царь, он плохие дела делал, а я другой.
Елена Рыковцева: Теперь, когда достаточно очевидна роль российской стороны в этой истории, зачем это все нужно было им, почему они это сделали со Скрипалями?
Павел Фельгенгауэр: Здесь можно только гадать, мы точно сказать не можем. Может быть, когда-нибудь историки найдут какие-то протоколы, где это обсуждалось в Кремле, например, или еще где-либо, что делать в данном случае. Я могу попытаться догадаться в том смысле, что скорее всего, основной месседж этой акции был внутренний прежде всего. Причем обращен он был не к российскому населению, а к российским спецслужбам, к их личному составу, что предательство не работает. А предателей у них там много, каждый год сообщают на совещании ФСБ, что они сотнями находят вражеских агентов и нейтрализуют каких-то сообщников. Вот плохой пример подавал Скрипаль, выпивая пиво в Солсбери. Из тюрьмы его хозяева вытащили, и живет себе поживает. Это плохой пример для очень многих других. А теперь понятно, что не спасут хозяева, не будет спокойной жизни – достанем. Наверное, это было довольно важным. Потому что в нынешней предвоенной обстановке, когда страна вовсю готовится к будущей большой войне в Европе, а может быть в мире, с предательством надо бороться, как в сталинские времена практически. Кругом враги, кругом шпионы.
Елена Рыковцева: Соглашаетесь ли вы, Михаил, с такой версией? Народу мы будем говорить, что это не мы, Западу мы будем говорить, что не мы, но свои-то знают, что мы, и для чего это сделано, тоже понимают.
Михаил Конев: Я полностью согласен с мнением эксперта, он абсолютно исчерпывающе описал ситуацию. Действительно в наших спецслужбах, я уверен, что самым страшным грехом является предательство. Они, возможно, показали, что бывает с теми, кто предает службы и интересы службы. По поводу того, что засекретили данные внештатных сотрудников, в этом, честно говоря, не вижу ничего плохого – это нормальная практика многих стран. Потому что если бы данные о внештатных сотрудниках были открыты, очевидно, эти бы люди находились в большой опасности.
Елена Рыковцева: Я совершенно не удивляюсь самому факту засекречивания, но просто поразительное совпадение – два дня между этими событиями, понадобилось срочно этот указ подписать. Я думаю, что они и так хранились в секрете, но понадобилось ввести уголовную ответственность, если вы рассекретите имя вашего внештатного сотрудника.
Михаил Конев: Для того, чтобы не появлялись источники, которые будут сообщать "Эху Москвы" или каким-то еще либеральным изданиям о том, что эти двое мужчин действительно являются сотрудниками внештатными.
Елена Рыковцева: Борис, вас убедили выводы британской разведки, что это спецслужбы, это россияне?
Борис Соколов: Я уверен, что скорее всего, да, эти два человека, может быть, и сделали. Другое дело, что скорее всего, не их настоящие фамилии. Под какими паспортами они сейчас живут – неизвестно. Россия при нынешнем правительстве их выдавать не будет, в Европу или в Америку они тоже ездить не будут.
Елена Рыковцева: Если эти фамилии существовали в реальных паспортах, то не факт, что за ними крылись реальные люди. Две истории мы будем сегодня обсуждать, связанные с российской армией, – это идея Сергея Шойгу построить самый большой храм для военнослужащих и идея политруков, которых нужно ввести в армии.
Елена Рыковцева: Спецслужбистов они воспитывают жестким кнутом, показывают, что будет с каждым, кто предаст. Зачем понадобилось поднимать дух армии таким образом? Плохо было с политической сознательностью солдат до сих пор?
Павел Фельгенгауэр: Это еще одна попытка реставрации. Довольно бессмысленная по сути, но хочется, чтобы было как при советской власти, когда СССР был великим и все было замечательно, когда была политуправа. Сейчас работать не будет, потому что старая политуправа, Главпур, занимался тем, что это была политическая и идеологическая наблюдательная система, которая устанавливала в вооруженных силах партийный идеологический марксистский контроль. Сейчас у нас нет общей идеологии, идеология России – это дикое социальное неравенство. В армии, кстати, такое же дикое социальное неравенство, какого нет ни в каких капиталистических странах. Так что же они будут делать, воспитывать солдат, что те должны с улыбкой умирать ради богатых генералов и других богатеев из нашей элиты? Вообще основная роль старого Главпура, системы политических заместителей, ее многие офицеры вспоминают с определенной ностальгией, потому что она ограничивала всевластие командира. Назывался замполит, а в действительности он не подчинялся командиру, у них была своя система управления, она была отдельна совершенно от военной системы управления, своя иерархия, своя отдельная, опирающаяся на партию, власть. Если командир тебя притесняет, ты мог пойти пожаловаться в партийный комитет замполиту. Сейчас офицеры находятся в полном распоряжении. Есть у тебя хорошие отношения с командиром – хорошо, а нет – очень плохо, и сделать ничего нельзя, никакого уполномоченного по правам военнослужащих независимого не существует в России. Русские офицеры сейчас – это люди очень униженные, очень неприятно видеть, как они лебезят, как они целуют в зад своих командиров, потому что они полностью от них зависят. Но проблема в том, что воссозданная система не будет выполнять этой роли, потому что новые замполиты не опираются ни на какую партию. Они не смогут ограничивать всевластие командиров части, значит, смысла во всем этом нет. Воспитание, они будут ретранслировать политические программы телевидения, все эти ток-шоу пересказывать своими словами о происках американского империализма. Я не думаю, что это будет хорошо работать. Тем более в советское время эта часть воспитательная всегда была не самая важная, важно было, что это второе лицо, практически проверенное и независимое от командира части, другая партийная власть. Этого создать нельзя.
Елена Рыковцева: Михаил, чего вам в армии не хватало по части политической обработки вашего солдатского мозга? Чего, вы считаете, подбавить следовало бы?
Михаил Конев: Я расскажу, как сейчас все это устроено. На самом деле я не считаю, что Шойгу сообщил что-то новое, потому что в армии существуют до сих пор замполиты – это называется заместители командира батальона или части по работе с личным составом. Эти люди отвечают за политическое образование солдат. Они проводят такие курсы, которые называются общественно-государственная подготовка. Эти курсы проводятся обязательно несколько раз в неделю, в рамках которых рассказывается история России, включая политический окрас. Зачастую это превращается в некую политическую обработку. Потому что когда речь заходит о Сирии, об Украине, о России в рамках мирового сообщества, то, конечно, формируется образ некоего врага. Очевидно, что врагом являются в глазах наших преподавателей Соединенные Штаты Америки. Меня это довольно пугало. Конечно, я понимаю, что солдаты должны ощущать, кто потенциально может с ними воевать, но нельзя настолько вкручивать в мозг именно то, что обязательно будет противостояние, оно уже происходит сейчас. Хотя нельзя скрыть, что происходит некая информационная война, но она, очевидно, не касается военных. Я считаю, что политическая подготовка необходима, потому что солдаты, в основном приехавшие из дальних регионов, абсолютно не сведущи в политической ситуации страны. Если проводить все по учебникам и методичкам, рассказывать о том, как устроено Федеральное собрание, каковы функции президента в нашей стране, военных конфликтах…
Елена Рыковцева: Что такое выборы.
Михаил Конев: Выборы – это отдельная тема. Я был в отпуске из армии, я не застал тех лекций, но мне очень ярко рассказывали о том, что солдат мягко склоняли к тому, что нужно голосовать за определенную партию, за определенных людей. Склоняй, не склоняй, солдаты никого, кроме "Единой России" и Жириновского не знают. Солдаты голосовали так, как им сказали, их не нужно было очень долго уговаривать. Я считаю, что ничего нового происходить не будет. Единственное, что замполиты будут проводить курсы спецподготовки, теперь они смогут легально заниматься пропагандой, потому что до этого они делали скрытно. Армия в этом плане более закрытый институт, чем тюрьма, если к заключенному может прийти адвокат, то к солдату никто прийти не может. Если его не будут отпускать в увольнение, то он абсолютно лишен общения с внешним миром, все, что ему говорят, он должен в это верить. Показывают все послания Федеральному собранию, послания президента, все выступления президента, вечерние новости и некие дискуссии, которые происходят после этого просмотра. Мозг солдата не замутнен, редко кто начинает спорить и говорить: как же Навальный, как же партия ПАРНАС. Честно говоря, даже я не пытался вступать в эти дискуссии, потому что это довольно бессмысленно. Преподаватели верят в то, что они говорят, замполиты, солдаты верят в то, что они слышат, расшатать эту систему просто невозможно.
Елена Рыковцева: Я хочу обсудить еще одно изобретение, одну идею Сергея Шойгу, творческую, креативную задумку. 4 сентября на селекторном совещании глава Минобороны Сергей Шойгу сообщил подчиненным, что его ведомство планирует построить в парке "Патриот" третий по величине храм в России, он назвал его главным храмом вооруженных сил. Он должен быть по замыслу не только местом для отправления служб, но и духовным центром. По замыслу авторов проекта, высота храма составит 95 метров, его вместительность не меньше 6 тысяч человек. Сколько на все это денег уйдет, Шойгу и другие участники не сообщили, но министр объявил сбор пожертвований. Деньги можно будет собирать как наличными в частях и военных ведомствах, так и через уполномоченные банки. При этом он заверил, что сбор пожертвований среди православных военнослужащих будет абсолютно добровольным. Храм будет целиком выкрашен в зеленый защитный цвет, а остекление окон будет светоотражающим. У меня сразу образ возник – зеленый храм для "зеленых человечков". Павел, а это ему зачем, эта гигантомания? Я намекну деликатно, что все-таки в российской армии есть представители других религий. Может быть, в парке "Патриот" построят самую высокую мечеть?
Павел Фельгенгауэр: Мечеть вряд ли построят и синагогу тоже вряд ли. Почему самая большая? А почему у Рамзана Кадырова в Чечне самая большая мечеть в Европе? У нас мериться такими размерами – это принято, это по-пацански, наверное. Хотя зачем там такой гигантский храм в Кубинке, так далеко от Москвы, что он там, собственно, будет делать? Раз в году, когда там проводят какое-то мероприятие большое, остальное время он, наверное, пустой будет стоять. Что вообще в Кубинке должен делать такой огромный храм? В Москве еще было бы понятно, если бы он был, а там как-то не очень ясно для чего. Деньги есть – деньги освоят, откат получат. Это обычная вещь, здесь ничего такого. А то, что православие одновременно – это тоже попытка реставрации прежнего, то есть православие, самодержавие, народность, в смысле русский национализм. Это была опора древней российской государственности, она функционирует и сейчас, во всяком случае, ее пытаются использовать как опору, потому что другой идеологической опоры нет. Государство основывается на совершенно чудовищном социальном и экономическом неравенстве, поэтому оно неустойчиво, поэтому судорожно ищут способы чего-то найти, что для всех подходит. Вроде есть православие, большинство формально числятся православными, хотя в действительности Россия страна достаточно не религиозная, была и остается по большому счету атеистической. Пытаются опираться на национализм. Опять же в многонациональной, многоконфессиональной стране этнический русский национализм не работает эффективно, скорее наоборот. Так что это попытки использовать то, что работало раньше, в условиях, когда оно работать не будет. Величина здесь, я боюсь, не поможет, тем более далеко в Кубинке.
Елена Рыковцева: Зачем армии такой большой храм, как вы думаете? Вы много религиозных солдат встречали рядом с собой?
Михаил Конев: Я могу сказать, что большинство солдат православные. Ни о каком национализме речи не идет, потому что в каждой военной части и в каждом батальоне, каждой роте присутствует огромное количество людей не православных, не русских, абсолютно разный этнический слой. Во-вторых, я не заметил, чтобы православные были истово верующими. Так как поездка в церковь – это все-таки некий отдых, то люди в выходной день выбирали зачастую поездку в церковь, потому что это возможность куда-то съездить, то есть это вырывает солдата из бытовой рутины службы. По поводу этого большого храма я не понимаю, зачем он такой большой, я не понимаю, зачем этот цвет выбран – это уже за гранью моего понимания, за гранью здравого смысла. В целом, возводят они храм, пусть возят солдат молиться.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Кривенко, правозащитник и руководитель постоянной комиссии СПЧ при президенте Российской Федерации по правам военнослужащих. Вы очень хорошо знаете обстановку в армии, нужны ли современной армии эти замполиты в том смысле, в котором о них сейчас говорится, что укреплять боевой дух, объяснять, какова политическая обстановка в мире?
Сергей Кривенко: Я расцениваю создание этого управления как некий провал. 8–9 лет назад была поставлена задача создания нового облика вооруженных сил, провал этого создания облика. Конечно, функционал по работе с личным составом необходим, необходима соответствующая должность. Если помните, 8–10 лет назад тоже пытались создать корпус сержантов, который взял бы на себя работу с личным составом, поддержание морального духа, слежение за тем, что в частях происходит с бойцами. Не получилось. Потом попытались призвать в армию священнослужителей, чтобы они занимались, – это тоже провалилось. Сейчас демонстрируют, что единственная возможность работы с личным составом – это старые добрые политруки. Это тоже ничего не получится, потому что нет у нас в стране сейчас идеологии единственной, нет коммунистической партии единой, которая раньше была, пронизывала все органы, все структуры советской власти. Поэтому это некая попытка вернуться на старые круги. Может быть, это даже лучше, чем ничего, потому что такой человек, если он будет в низовом звене, в роте, во взводе, который будет отвечать только за работу с личным составом, он более-менее необходим.
Елена Рыковцева: Как же нет идеологии, когда этим солдатам будут очень ясно объяснять, что есть партия, за которую нужно голосовать, есть президент, не нужны никакие другие кандидаты, есть Америка, которая враг. Идеология существует государственная, которую будут более плотно вбивать в солдатские головы, утрамбовывать с помощью этих людей.
Сергей Кривенко: Все мы понимаем, что это только слова. Солдаты и сейчас подвержены этим же словам, этим же воздействиям. Проблема сейчас в том, что нет структуры, которая отвечает за дисциплину в вооруженных силах, все лежит на командире части, который отвечает за все – и за дисциплину, и за боевую подготовку, и за быт части, и за фирмы аутсорсинга, которые должны кормить, обстирывать, все делать. Он отвечает за все, значит, у него нет возможности стопроцентно уделять времени подразделению. Поэтому и уровень насилия – не дедовщина по-старому, уровень насилия понизился, конечно, но он остается еще довольно высоким, и случаи избиения, самоубийств все еще остаются. Будет замполит, наверное, будет лучше. Я не думаю, что идеология здесь будет на первом плане.
Елена Рыковцева: Вы сами говорите, что утрамбовать плотнее то, что уже есть, невозможно, о воспитательной работе речи не идет. Создается целое пропагандистское политическое управление. Непонятно, что оно еще плотнее может дать солдатам, если уже все это есть?
Сергей Кривенко: Именно, что непонятно. Это все создается ради мишуры, ради начальников, которые будут докладывать, что проведено столько-то мероприятий, политчасов. Мы же это все уже проходили в Советском Союзе. Опять они будут делать вид, что работают, а солдаты будут делать вид, что это все слушают. Попытались в армии перейти на нормальную структуру, на армию западного образца, то, что называлось новым обликом, чтобы военнослужащий стал гражданином, не получилось. Идет откат к той модели, которая была в Советском Союзе, но которая не будет работать так, как в Советском Союзе, но будет производить впечатление, что что-то делается, боевая морально-политическая подготовка выполняется.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос, который мы проводили на улицах Москвы, спрашивали прохожих, нужны ли армии политруки.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Сергей, решит проблемы адаптации солдата к службе строительство самого огромного храма в Кубинке, который будет построен на пожертвования, может, тех же солдат? Как-то становится им легче от того, что они будут ходить в большой храм?
Сергей Кривенко: Зачем нужен один большой храм где-то в Парке Победы? Это фейк. Это несерьезно. Армии нужны действительно заместители командиров по работе с личным составом и психологи.
Елена Рыковцева: Я со словом "фейк" не согласна, потому что это храм, который затевается Министерством обороны, висит на сайте Министерства обороны 3Д-проект этого храма. Министр обороны призвал вкладывать деньги в этот храм.
Сергей Кривенко: Я имею в виду, что не фейк – что он будет построен, туфта очередная, как картонный Рейхстаг, проштурмовали его, и все. Это нужно для самого Министерства обороны, для самого министра в его мире каком-то, в представлении. В каждой части есть места, где есть молельные комнаты, приходят священники. Для настоящих верующих солдат есть возможность исполнять религиозные культы. Это некая показуха. Армии действительно нужны психологи и заместители командира по работе с личным составом. Сейчас проблема в том, что их практически нет на низовом звене. Действительно ребята оставлены сами себе. А психолог один на часть, на несколько частей. Сейчас создание замполитов, воспитателей – это тоже какая-то шаткая подпорка, но которая может быть полезна, если они будут работать с солдатами непосредственно, и будет вредна, если они начнут идеологию какую-то. У нас 20 лет фактически работает "горячая линия", на нее обращаются и призывники, и военнослужащие, мы видим, что в последние годы ребята стали грамотными, военнослужащие, которые идут по призыву, уже совсем не те, которые шли 10 лет назад, они разбираются лучше и в своих правах, и в своих обязанностях, они имеют намного больше информации. Сейчас большой процент пошел после окончания вузов. Не забываем, что в армии сейчас больше контрактников, а контрактники – это уже взрослые люди. Контингент меняется, работать с ними старым политрукам и воспитателям – это смешно. Они не будут воспринимать всю эту пропаганду. Должно быть все честно, правдиво, откровенно, тогда они готовы будут разговаривать. Инициатива по созданию политруков демонстрирует то, что армия не смогла создать новый облик.
