Елена Рыковцева: С нами Виктор Шендерович. Мы договаривались еще в пятницу, мы говорили о каких-то темах, ждали ваших вопросов, но жизнь нам, к сожалению, подложила крайне неприятную, трагическую новость – это кончина Владимира Николаевича Войновича. Не хочется в прошедшем времени о нем говорить, но тем не менее, приходится. Виктор, то, что я слышу вокруг, одна фраза – последний ушел. Как получается, что последний ушел, а новые не приходят?

Полная видеоверсия программы

Виктор Шендерович: Во-первых, мы это слышим все время, и когда уходил Окуджава, и Лихачев. Последние все-таки есть и появляются, конечно. Если бы мы были японцы, мы бы вставали и кланялись при появлении Войновича, потому что национальное достояние – официальный японский термин. Такое достояние нации, конечно, несколько человек, они есть. Это ведь не то, что наклеивается, это не бейджик на руководителе администрации, это не наклеивается, но и не снимается. Это почему-то в какой-то момент, как у Булгакова сказано, соткался в воздухе, в какой-то момент вдруг понятно из воздуха, что это человек, который каким-то образом воплощает представление о добре.

Елена Рыковцева: Он памятник себе воздвиг нерукотворный.

Виктор Шендерович: Безусловно, он давно его воздвиг. Это разные вещи, это разделяется. Есть литературные тексты, иногда блистательные литературные тексты принадлежат конченым негодяям – это, между прочим, никак между собой не связано, или людям очень сомнительным. Бог дышит, где хочет, где хочет – перестает дышать. Войнович один из немногих и очевидных примеров человеческого величия. Ни одна власть, сколько его пытались купить, приласкать, ни одной власти не удалось его ни купить, ни окрутить, охмурить. Его трезвый, спокойный, ироничный, наивный взгляд, он же производил впечатление человека простоватого, никакого постмодернизма, упаси боже, говорит довольно простые вещи, подчеркнуто консервативным традиционным русским языком с длинными периодами. Это производило обманчивое впечатление, он производит впечатление действительно при общении человека простоватого. Это была действительно простоватость гения. Он говорил вещи довольно простые. Его письма – отдельный жанр, от письма Брежневу до письма Светлане Медведевой. Из года в год, причем разные адресаты, дети из детского клуба "Бригантина", которые исключили его из своего клуба после его исключения из Союза писателей, безукоризненная интонация, абсолютно точно подобранные слова, ничего нельзя заменить, нельзя подредактировать, человеческое достоинство. Как будто бы он недоумевал, в случае с детьми он объяснял какие-то вещи – это было оправданно, потому что взрослый говорит с детьми, которые поторопились его оплевать, и взрослый не сердится, что они его оплевали, а пытается объяснить, что так делать не надо. И точно так же он разговаривал и с Брежневым, и со Светланой Медведевой. Он им, дуракам-переросткам, объяснял как бы с некоторым удивлением вещи, ему как будто даже самому неловко объяснять такие вещи. "Светочка, – пишет он, – вот этого делать не надо". Не надо в казенный конверт засушенную розу, это неприлично. Он нам объяснял элементарные вещи в сущности.

Елена Рыковцева: Вроде бы элементарные, а все равно нужно.

Виктор Шендерович: В этом и юмор настоящий, что взрослый человек взрослым людям объясняет: надо мыть руки перед едой, нельзя врать. Вы не можете, объясняет он Брежневу, никого лишить гражданства – это противозаконно. Он объясняет ему. И вот эта интонация абсолютного человеческого достоинства и при этом ни разу не дал петуха, ни разу не сорвался на крик, на оскорбления, на потный рукопашный бой, на клинч, все время дистанция, идеальный русский язык, образцовый. Есть люди блистательные стилисты, но от которых надо держаться подальше. Как говорил старый музыкант, дедушка моей жены, он ей говорил в детстве: "Милочка, на звезд надо смотреть из партера, не надо близко подходить к большим артистам, ты можешь быть очень расстроена тем, как ведет себя Гамлет, он может оказаться скотом, он может оказаться пустышкой". Мы знаем, как нас часто расстраивает приближение к таким людям. Войнович был почти не уникальным, такие люди были и есть, но он был одним из немногих людей, совершенно соответствующих божьему дару. Человеческая безупречность. Он ни разу не киксанул, ни одного фальшивого звука. Еще одно, уже личное. Мне была оказана честь дружбы, он меня привечал. Я был на нескольких его днях рождениях, и я видел, как он радовался Тимуру Шаову, мне, кому-то еще, как он радовался тому, что есть что-то за ним. Ведь профессиональная ревность, писательская ревность иногда делает людей просто идиотами. Классик, его просто бьет в судорогах от того, что после него тоже что-то происходит. Про это у Тютчева: "Когда дряхлеющие силы нам начинают изменять". Избави боже, есть еще молитва старого человека замечательная, анонимная, к сожалению, о том, что Бог послал тебе дар принятия жизни, которая после тебя, тех людей, племя младое незнакомое, говорящих на другом языке, не твое, уже когда ты отстаешь от жизни. Войнович был в этом смысле совершенно человеком поразительным, его улыбка, его радость от встречи с чем-то талантливым, от того, что дальше что-то продолжается, совершенно отсутствие какой бы то ни было позолоты. Он был очень органичный человек. Это то, что мы все потеряли, писателя мы не потеряли, но человечески совершенно уникален.

Елена Рыковцева: Мы в прошлом месяце, была такая счастливая у вас заочная встреча в нашем эфире. Накануне прямой линии Путина, мы устроили прямую линию Войновича. Мы кусочек покажем сейчас.

Елена Рыковцева: Не исправит уже. Что теперь делать?

Виктор Шендерович: Я не видел тогда его ответа!

Елена Рыковцева: Я думаю, что раз ваш вопрос был, вам придется подумать.

Виктор Шендерович: Антиутопия – это отдельный божий дар. Об этом писал Самуил Лурье, царство небесное, замечательный, на 70-летие Войновича он написал, что нам уютно думать, что это сатира, что это гротеск, а это мы такие. Чонкин, где там гротеск, собственно, никакого гротеска нет. На самом деле это гораздо ближе, чем образцы соцреализма. Что касается отца Звездония и всего остального, мы думали, что это гротеск. Сегодня, когда мы видим эти рыла, какой гротеск – соцреализм в чистом виде, он просто угадал это. Сегодня сообщение было, как раз к прощанию с Войновичем кто-то написал про казаков, которые составляют список.

Елена Рыковцева: Рязанские казаки составляют список врагов народа, которые грешат либерализмом.

Виктор Шендерович: Рязанские казаки, составляющие списки врагов народа, – это же просто персонажи Войновича. Это так просто Господь послал в день прощания с Войновичем, чтобы мы помнили себя и понимали, что Войнович никакой не гротеск писал, он писал жизнь, просто он ее видел чуть-чуть вглубь.

Елена Рыковцева: Они составляют списки "исповедующих либеральные ценности и радикальные западные ценности".

Виктор Шендерович: Исповедующих либерализм – это на самом деле в чистом виде Войнович, дико смешно. Но эту шутку пошутил не он, эту шутку пошутила жизнь. Это банальность, что жизнь покрывает любой гротеск как бык овцу, невозможно дошутиться до того. Кстати говоря, это стало одной из причин того, что программа "Плавленый сырок" 10 лет назад была на радио "Эхо Москвы". Я ее прекратил, потому что в какой-то момент понял, что я не выдерживаю соревнования. Я мучаюсь, ночей не сплю, что-то из пальца высасываю, а они просто потом открывают рот и говорят. Что же я буду им мешать, просто публиковать их надо.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем фрагмент выступления Владимира Войновича на его собственном юбилее, 85 лет, мы только что отмечали его в сентябре, он как раз реагирует на это письмо. Путин – не царское дело, Медведев, тоже как-то связываться не захотел, и Светлану под это подставили, Светлана написала письмо. Мы покажем фрагмент, до чего еще, к сожалению, не дожил Владимир Николаевич, а хотел бы.

Елена Рыковцева: Вот не дожил до чего – до кабаевского поздравления.

Виктор Шендерович: Легкой смерти надо бы просить, как сказано у поэта. Нам это внезапный удар, а о такой смерти можно мечтать довольно быстрой в таком уже возрасте. Знаете, у Станислава Ежи Леца сказано: "Не всякому жизнь к лицу". Когда уходят люди в таком возрасте, печаль, горечь, но в общем с пониманием мы относимся к уходу, он своевременный. Человек прожил огромную жизнь, и он уже закончил жизнь. Мы видели 27 сентября, какой ясный ум, какая безукоризненная ирония, какая точность. Конечно, молодой человек, внутренне молодой. Его улыбка знаменитая, которая не симулируется, это улыбка интеллекта и доброжелательности. Сатирик – это такое призвание, которое невозможно без твердого отличения добра от зла. Собственно говоря, чем сатира отличается от стеба и других популярных окрасов смеха, стеба, ржача и какие есть еще новоязы по этому поводу. Искандер еще говорил, что сатира – это оскорбленная любовь, оскорбленный здравый смысл, оскорбленное представление о добре и зле. Сатирик появляется только тогда, когда он воспринимает оскорбление добра как личную пощечину. Тогда появляется Салтыков-Щедрин, появляется Искандер, появляется Войнович, появляется Булгаков, Зощенко, когда есть твердое представление о том, каковы должны быть правила. И Войнович абсолютно соответствовал этому высокому звучанию слова "сатира". Он не ржал, не подкалывал, он твердо знал, "Хочу быть честным" называлась его ранняя повесть, он твердо знал, как надо. У него был поразительный божий дар, который предшествовал собственно литературному дару – он умел улыбнуться, он умел воспринять несоответствие реальности идеалам как вещь понятную, немного сверху, сверху и сбоку он на это смотрел, не переставая четко представлять себе, чем добро отличается от зла. Последние его годы, когда он уже не писал больших вещей, по крайней мере, мы еще ничего об этом не знаем, но оценки его политические, этические, как в случае с медведевским письмом, они совершенно безукоризненны, он твердо отличал добро от зла. Именно поэтому он был настоящий сатирик.

Елена Рыковцева: Если доводить до конца тему разного рода официоза в применении к нему, то ведь действительно не последовало по этому страшному поводу потери национального достояния соболезнований ни от Путина, ни от Медведева. И слава богу.

Виктор Шендерович: Я писал об этом недавно, когда они забыли поздравить Лию Ахеджакову, что это говорит о них неожиданным образом как о честных людях, ничто человеческое им не чуждо. Венок от правительства, сегодня на панихиде сказал: хочется верить в загробную жизнь, чтобы Владимир Николаевич улыбнулся своей знаменитой улыбкой на этот венок от правительства.

Елена Рыковцева: Но Мединский должен был быть, и он написал.

Виктор Шендерович: Не будем отвлекаться, нет никакого Мединского, просто нет, рядом с Войновичем нет никакого Мединского. Этих всех, с позволения сказать, министров культуры и кураторов культуры, их было как собак нерезаных.

Елена Рыковцева: Я сейчас не буду называть имя одного великолепного деятеля культуры, который не так давно праздновал свой юбилей, который отключил телефон, чтобы только не получить звонок от Мединского. Ему заранее "слили", что будет звонить Мединский, в итоге телефон был отключен для всех, для друзей, для знакомых.

Виктор Шендерович: С мобильными телефонами стало сложнее, но это старое советское умение номенклатурное уворачиваться от позора. Говорят, что Гилельс, когда шло подписание позорных писем против Сахарова, Гилельс – народный артист, ему полагалось подписать, Гилельс спрятался в "Красной стреле", просто он ездил из Москвы в Питер, его не было дома. Сейчас мобильный – это поводок, но тоже можно перекусить этот поводок, было бы желание. Войнович, вот ведь прелесть какая, тот человек вынужден был прятаться, потому что хотел и невинность соблюсти, и не особенно ссориться, замечательно, что хоть так, у Войновича не было необходимости в этом двойном дне. Если бы ему позвонил кто-нибудь, он бы, безусловно, ответил.

Елена Рыковцева: Но что-нибудь такое, что мы потом цитировали бы годами.

Виктор Шендерович: В чем отличие Войновича от условного КВНа? Он не собирался смешить, он не ставил задачу высосать репризу из пальца. Жизнь ежедневно раскладывала перед ним этот пасьянс. Просто, как говорил Леонардо да Винчи, смотрят все, видят немногие. Он видел.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим сейчас опрос, который мы проводили на улицах Москвы. Спрашивали мы, кто после него, кто остался на трубе.

Елена Рыковцева: Честно сказать, мне казалось, что Путина должно было быть побольше в этом опросе.

Виктор Шендерович: Как и Ренаты Литвиновой в числе моральных авторитетов. Это вполне драматический опрос получился. Я не знаю, до какой степени он репрезентативный, он получился вполне драматическим по диапазону и по представлению, что это такое – моральный авторитет. Значит такое время – Прилепин, Лимонов, Рената Литвинова.

Елена Рыковцева: Виктор, у нас есть отличный повод поговорить еще об одном моральном авторитете. Этот повод отшумел, отгремел на прошлой неделе, но вдруг сегодня ночью он ожил. Елена Ямпольская, в прошлом журналист "Известий", редактор отдела культуры, она стала председателем думского комитета по культуре. Много копий вокруг сломано, непонятно почему, наверное, потому что считается, что это ступень для ее полета карьерного в министры культуры. Мы сейчас вам покажем один фрагмент удивительный, но сначала расскажу то, что мы не покажем. Это было вчера, она пришла в роли председателя думского комитета к Владимира Соловьеву и рассказала о трех своих мечтах. Он сказал: что вы хотите сделать? Она сказала: первое – я хочу дворцы культуры в каждом селе, потому что нет дворца – нет окна в мир. Второе – социальные лифты для одаренных детей. И третье – это народные промыслы. Он от этого букета слегка прифигел, сказал: что-то Советским Союзом немножко несет. Она говорит: это мое! А дальше я хочу, чтобы вы послушали вместе с нашей аудиторией.

Виктор Шендерович: Ничего нового. Чем ты пыталась меня удивить?

Елена Рыковцева: Я очень пыталась удивить, потому что до сих пор покушаться на программную политику Первого и Второго канала, на святое, а святое – это, например, ток-шоу, это сериалы про доярку из Хацапетовки, это просто хлеб, который она пытается отобрать у того же Соловьева.

Виктор Шендерович: У Соловьева хлеб никто не отнимет никогда, он еще поведет нас в послепутинское будущее. Ямпольская тоже никаких новостей нам не сказала. Как говорил профессор Преображенский, так я и предполагал, ничего нового. В топку. Все это совершенно предсказуемо: Бог и Сталин, дворцы культуры, народные промыслы, цензура, разумеется. Нет, не будем ждать новаций, ничего нового. Ужас в том, что эта бойкая ментальная катастрофа будет определять вместе с Мединским, аналогичной ментальной катастрофой, это не частное мнение какой-то замшелой тетушки бойкой, а это государственная политика, как она справедливо сказала, которую действительно никто не отменял. Если государственная политика заключается в том, что меня, как 50 лет назад, государство снова будет учить, как мне жить, как мне родину любить.

Елена Рыковцева: И как формировать программную сетку.

Виктор Шендерович: Престиж профессии, вот это все, если это все снова, значит, так же и закончим. Помимо того, что это было пошло и лживо, это еще было чрезвычайно неэффективно. Если говорить о социальных лифтах, правильно, только сейчас социальный лифт у нас в стране такой, что в Силиконовой долине 40 тысяч русских ученых, те, у кого есть мозги, достоинство, бегут из страны, где эти, цитируя Горького про Крупскую, неграмотные бабы, Ямпольская, Мизулина, где они определяют культурную политику. Отсюда будут бежать, и правильно делать по большому счету. Потому что надо либо с этим бороться, но это удел немногих.

Елена Рыковцева: И это уже невозможно.

Виктор Шендерович: Мы не можем предъявлять претензию молодому человеку, что он не собирается бороться с этим со всем, а просто говорит: нет ли у вас тут краев, где меня не будут учить жить, где социальный лифт будет работать для одаренного? Для этого не надо быть питерским чекистом или попасть в "Газпром", или преступную группировку, срощенную с "фирмой", с КГБ. Пока что мы видим талантливых людей в большом количестве, как начинаю ездить по Европе и Америке, время от времени вываливаются 30-летние русские образованные, совершенно новые русские, сильные, самостоятельные, обеспеченные своими мозгами, ученые. То, что могло бы быть вместо Ямпольской, вместо их всех, вместо детей Патрушева, то, что могло бы быть элитой России. А когда это элита России, получите тогда то, что имеем. Ничем вы меня не удивили, я ждал с некоторым напряжением, вдруг что-то удивительное. Нет, ничего, все тот же сон.

Елена Рыковцева: Я, честно, думала, что она немножко умнее и гибче.

Виктор Шендерович: Она выступила на своем уровне, это не сборная России, сказала ровно то, что от нее ожидалось.

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: У меня один вопрос: когда в 1999 году Владимир Владимирович стал появляться, у вас сразу были ощущения, что это все будет гнильем пахнуть, или нет, или вы думали, что будет более продвинутый процесс? Вам удачи, Виктор Шендерович. Спасибо за то, что вы делаете.

Виктор Шендерович: Все ходы записаны, была программа "Куклы", была программа "Итого". Поскольку первый удар Путин нанес по свободе слова и по телекомпании НТВ, по программе "Куклы", которую я делал, то мне быстрее остальных стало ясно, с кем и с чем мы имеем дело. Никаких иллюзий не было, особенно после личной встречи, когда я заглянул в эти бесстыжие глаза. Мне было все понятно. То, что многие из тех, кто сегодня изображают из себя либеральную общественность, пели ему осанну, находились в его администрации и продвигали, делали его власть абсолютной, надо у них спросить, о чем они тогда думали. Мне кажется, здесь не требовалось никакого прозрения.

Елена Рыковцева: Когда у человека бэкграунд ФСБ, чего тут дальше гадать, все было понятно многим.

Виктор Шендерович: История затейливая вещь, иногда бывают самые удивительные вещи. Например, секретарь по сельскому хозяйству ЦК КПСС вдруг возьмет, да и развалит Советский Союз, по имени Михаил Сергеевич Горбачев. Бывает, что видный деятель ЦК КПСС Александр Николаевич Яковлев вдруг окажется мотором перестройки. История затейливая. Но в данном случае все было абсолютно по прописи. Совершенно очевидный лжец. Он начал попадаться на лжи, и в первый же год он обнаружил способность лгать в глаза, попадаться и продолжать лгать. После этого уже не о чем было говорить.

Елена Рыковцева: А вы себя уже смогли приспособить, адаптировать к той мысли, что, может быть, навсегда это?

Виктор Шендерович: Нет, ничего не бывает навсегда. Это может продлиться, просто вопрос в том, как будет выглядеть обратный ход маятника. Амплитуда этого маятника мало сопоставима, иногда бывает длиной человеческой жизни. Людей жалко, поколение жалко, которое снова пойдет на дерьмо, на силос этому всему. Жалко этих людей, которые неплохие люди, которые рассказывают им то, что им закачали в башку про нравственный авторитет Путина. Те, которые за Прилепина или за Акунина, Ренату Литвинову, – это немножко другое, это вкус. А те, которые за Путина, – это им закачано в башку. Этих людей жалко. Тоже не он первый, не он последний лидер нации, без которого никак. Все это закончится когда-то. Будем ли мы ждать, пока матушка-природа его приберет или как-то по-другому, не знаю. Для истории, к сожалению, пару десятков лет туда, пару десятков лет обратно в пределах погрешности. Он может просидеть как Каддафи. Кремлевская медицина, в отличие от российской, очень хорошая. Дальше вопрос в том, что чем дальше, тем невозможнее эволюционный переход. К сожалению, после Путина не будет ничего хорошего – вот это можно обещать. Будет либо драматично, либо кроваво.

Елена Рыковцева: Почему? Вы-то почему так говорите?

Виктор Шендерович: Потому что все эволюционные развилки пройдены в 2012 году, а после 2014-го точно, он не уйдет от власти своим ходом. Насвистывая, как Кэмерон, уйти от власти, или с сожалением или даже раздражением, как Обама, но уйти от власти, у этих уже не получится. На выходе из власти их ждет несколько уголовных дел и международный трибунал. Поэтому они не уйдут от власти. Значит, мы заложники просто длительности их жизни. Дальше смотрим в историю, единственное зеркало, которое возможно, – это историческое зеркало, мы смотрим, что бывает в диапазоне между Каддафи, Чаушеску, Мугабе, как оно бывает.

Елена Рыковцева: Не согласна. Брежнев долго-долго, а ушел своим ходом.

Виктор Шендерович: Объясню, в чем разница довольно принципиальная. К моменту смерти Брежнева, а тем паче уже Андропова и Черненко, идеологии никакой не было, страна ждала, уже был распад, уже было очевидно, мы не знали, что может случиться, на нашей памяти никогда не гибли государства, но в принципе все было очень понятно, потому что идеология уже сдохла, не было оживления, не было никакого "Россия, вперед", ничего этого не было. Человек, говорящий про коммунизм, провокатор или идиот. Уже никто не строил коммунизм, все это ушло в песок на поколение наших бабушек и дедушек. Поколение родителей уже улыбалось и пожимало плечами. На наше поколение, которые в середине 70-х закончили среднюю школу, это просто неприлично, какой коммунизм? Поднял руку и пошел дальше к девочкам, к пиву, в лес и так далее. Сегодня закачана очень эффективная пропаганда, очень агрессивная, Соловьев, Ямпольская, это все, 15 лет агрессивной пропаганды. Никто бы не назвал Брежнева моральным авторитетом на улице, ни один человек, сказали бы что-то другое. Брежнев был посмешищем. Путин для них моральный авторитет – это значит, что выход будет гораздо тяжелее. Это значит, что аналог наш, к сожалению, не в застойном Советском Союзе, а гораздо западнее и дальше – это 30-е годы, это Германия, это лидер, это встающая с колен страна, это противостояние всему миру, это агрессия, и это безнаказанно не проходит.

Елена Рыковцева: Это если он уходит в эту минуту. Через 20 лет они могут устать от него, как устали советские люди?

Виктор Шендерович: Они устанут. Они устанут от результатов, они устанут от холодильника, от отсутствия социального лифта. Но он тефлоновый, вы же видите, он не повышал пенсионный возраст – это какие-то люди сделали. Кто назначил этих людей – другой вопрос, не он же. Он смотрит сверху и видит, что что-то не так, сейчас он вмешается, и все будет хорошо. Эти люди, которых он ограбил 15 раз, чьих детей пускает на убой, обворовал, сделал своих друзей фигурантами списка "Форбс", эти люди говорят, что он моральный авторитет. Нет, так просто не будет.

Елена Рыковцева: Вот же заголовок для Войновича: "Антон Вайно, руководитель президентской администрации, стал руководителем межведомственной группы по противодействию незаконным финансовым операциям".

Виктор Шендерович: Помните, Бастрыкин говорил, когда вывозил в лес журналиста "Новой газеты": я тебя убью и сам буду искать. Вот этот господин будет противодействовать коррупции.

Елена Рыковцева: Сергей из Рязани, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел выразить соболезнования, сочувствие, что Владимира Войновича не стало с нами. Я хочу вопрос задать: почему Путин, он много ездит за рубеж, больше, чем Горбачев ездил, почему он не может внутренне стать демократом? Горбачев ездил, как-то демократом стал.

Елена Рыковцева: Почему не нахватается никак хорошего?

Виктор Шендерович: Горбачев стал демократом не потому, что ездил за рубеж, Горбачев стал демократом, потому что выхода не было, потому что страна воевала с блоком НАТО, у него же закупала пшеницу. Выхода не было, надо было дружить с Западом, деваться было некуда. Пришел бы Гришин к власти, еще бы в тупик зашли, еще тяжелее был бы выход. В общем было понятно, что так дальше нельзя, просто не получается. Нельзя воевать с блоком НАТО и покупать у него пшеницу. С Путиным другая история. У Путина, во-первых, совершенно другие задачи. Горбачев был человеком мессианским, как и Ельцин, кстати, у них были разные представления о направлении движения, но это было абсолютно историческое мессианское ощущение, что можно что-то изменить, и что тебе Бог дал, судьба, как угодно назовите, послала шанс, что-то изменить, и оба воспользовались, каждый по-своему. У них вместе, хотя они ненавидели друг друга, но вместе кое-что получилось. У Путина задача, не знаю, были ли у него какие-то позывы человеческого свойства, я не психиатр, но по следу, уже 20 лет он с нами почти, по следу совершенно очевидно, что сегодня у него только одна задача – остаться у власти. Это единственная задача, которую он решает, он не может уйти от власти, он совершил ряд тяжелых государственных преступлений и международных преступлений. У него нет выбора. Если он отпустит по-настоящему, как отпустил Горбачев, но ему помогло время, оно дало дикую энергию перемен, давление в котле было такое, что просто он решил ослабить давление, ему оторвало руки вместе с вентилем, он не рассчитал давление, у Путина совершенно другие задачи. Он просто не может пустить либеральные реформы, потому что первые же честные выборы, во-первых, он не имеет права быть президентом давно уже, он уже нарушил конституцию, его не может быть на этих выборах, не говоря о том, что на честных выборах его и не будет. Если в ящике федеральном вместо Соловьева, Ямпольской посадить тех людей, которые будут рассказывать во время предвыборной кампании, показывать какие-нибудь фильмы, если то, что смотрит интернет про эти расследования, показать месяц, два, три по федеральному телевидению, то его будут тряпками гонять по помещению, он просто не сможет на улицу выйти. Он это прекрасно понимает, поэтому никакой либерализации не будет. Будут попытки сбросить давление, будут попытки искать виновных, уже сейчас мы понимаем, что правительство будет виновато в каких-то перегибах с пенсионным возрастом и НДС, он будет арбитром опять верховным. Спортивные победы нам только дай, еще чего-нибудь. Он будет пытаться, как всегда, уходить между струйками. Степень деградации общественной уже такова, что, боюсь, ему в легальном поле уже ничего не грозит. Вы же видите, уже люди на улицы особенно не выходят. А дальше, когда я говорю, что перемены будут драматическими, перемены происходят либо через голову, либо через живот, либо через задницу, четвертого пути нет. Через голову мы проскочили, через живот наступило сейчас, по-настоящему в 2019 году наступит с пенсионным, с экономикой стагнирующей, будет дальше происходить. То, что, по истории мы знаем, не решается реформами, решается взрывом. Смотри век назад. Когда сгнивает верхушка по-настоящему, когда те, кто должны были быть моральными авторитетами, в том случае государь император, для народа становится очевидно, что это ворье, когда реформы не проводятся, то энергия народного протеста совершенно неожиданно выходит свищом. Каким-то свищом она, конечно, однажды выйдет. К сожалению, к тому моменту, когда прорвет энергия протеста, к этому времени уже умрут последние, кто помнят, что такое свободные выборы, независимая пресса, суд, как выглядят европейские механизмы перемен или американские, даже вполне драматические, как Трамп. В Америке кто-то хочет, кто-то не хочет, будет ли второй срок у Трампа, но о третьем речи не идет. Машинка поедет, колесо вертится, опора меняется, она едет дальше направо или налево.

Елена Рыковцева: Здесь никто не верит, что такое может быть.

Виктор Шендерович: Здесь этого не может быть. К сожалению, ничего хорошего предсказать нельзя. Сам Путин, у него одна задача, совершенно противоположная интересам России – он хочет остаться у власти, у него уже нет выбора, его можно понять, всякий на его месте поступил бы так же.

Елена Рыковцева: Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы спросить Виктора Анатольевича, во-первых, спасибо ему за его труды. Я хотел бы ему переадресовать вопрос: не мог бы он назвать несколько авторов, как Войнович? Лично для меня Виктор Анатольевич является неким маяком, и Войнович тоже, на который можно равняться. Второй вопрос: сейчас такое время, когда вообще никого не видно в плане протеста. Даже в советское время существовало целое диссидентское движение, а сейчас так называемая творческая интеллигенция, конъюнктурщики одни остались, все молчат либо говорят неправду.

Виктор Шендерович: Давайте я все-таки вступлюсь за свой цех. Творческая интеллигенция – это очень странная дефиниция. Всякий человек, который что-то сочиняет, рисует, пишет, играет, он творческая интеллигенция. Интеллигенция – это самоназвание. Все те люди, которые снимают сериалы, они не интеллигенция, они просто актеры, режиссеры, люди, которые делают свою работу. Они могут ее очень хорошо делать, но это не имеет никакого отношения к понятию "интеллигенция". Есть Улицкая, есть Ахеджакова, есть Юрский, есть Басилашивили, какое-то количество пальцев мы сможем еще загнуть, конечно, они есть, не стоит село без праведника. Есть мои товарищи по журналистскому цеху совершенно замечательные, бесстрашные, работающие талантливо и хорошо. Интеллигенция – это самоназвание, прежде всего некоторое обязательство, которое человек на себя берет, помимо обязательства хорошо написать текст, снять картину, нарисовать, написать музыку. Поверх этого есть обязательства, которые человек на себя берет. Как Чехов, когда приезжал в свое имение в Мелихово, поднимал там белый флаг, и крестьяне окрестные знали, что приехал доктор и можно бесплатно получить помощь. Улицкая на себя добровольно берет обязательства вступаться, как и Войнович брал, вступаться за слабых, поднимать свой голос, настаивать на добре. Это не имеет никакого отношения к ее романам и к ее текстам – это она как человек взяла на себя добровольно такие обязательства, она русский интеллигент. Человек, который пишет замечательные романы, но молчит в тряпочку, он не интеллигент, он просто писатель, не исключено, что хороший. Это другое совершенно дело. Не надо обобщать так уж сильно. Люди, которые ведут себя недостойно, кормятся возле бюджетов, лижут задницу начальству, получают за это какие-то бюджеты, даже если они прекрасные музыканты, литераторы...

Елена Рыковцева: Или что-то подписывают ради того, чтобы кормиться.

Виктор Шендерович: Подписывают позорные письма, входят в какие-то доверенные лица, они просто не интеллигенты. Они не взяли на себя это обязательство, они освободили себя от этих обязательств. Поэтому ничего с интеллигенцией случиться не может, потому что ее нет за пределами самоназвания. Человек берет на себя обязательства – он интеллигент, не берет – не интеллигент.

Елена Рыковцева: У интеллигента должны быть чистые руки.

Виктор Шендерович: Есть некоторые правила: держаться подальше от кормушки, дистанцироваться, поднимать голос в защиту слабого. Вот Владимир Короленко, Чехов, Лев Толстой, будучи не слабыми литераторами, Лев Толстой в старости, будучи уже таким Львом Толстым всемирно известным, он не считал для себя невозможным вступаться за политических заключенных, он не говорил: ах, я выше этого.

Елена Рыковцева: Надо честно сказать, что есть люди, которые говорят о Сенцове сегодня, среди той же интеллигенции.

Виктор Шендерович: Огромное количество, Игорь Ясулович, Юрский, Андрей Смирнов, огромное количество людей замечательных. Не надо так уж сразу обобщать и подводить такую черту. Что касается первого вопроса, кто для меня, я уже отчасти назвал эти имена. Меня тут недавно опять очередные казаки, только на сей раз крымские, крымская номенклатура меня вписала во враги Крыма. У меня первая была мысль: а кто рядом враг Крыма, кроме меня, с кем я через запятую? Улицкая, Макаревич, Басилашвили. Замечательно. Сокуров. Отлично, я с Сокуровым и Улицкой через запятую в любом списке – это для меня только честь. Как угодно меня назовите, но если оказывается, что я через запятую с ними, отлично, вы мне оказали честь. Вы думали, что вы меня наказали, вы оказали мне огромную честь. Эти люди, конечно, есть. Я уже говорил об этом применительно к Войновичу, это происходит постепенно. Был кинорежиссер Сокуров, один из многих хороших, у нас довольно много хороших кинорежиссеров, потом почему-то выясняется, что это Сокуров, что это не просто кинорежиссер, а это Сокуров, нечто, стоящее отдельно. Тот самый праведник, без которого не стоит село. Такие люди, конечно. Есть люди, на которых я ориентируюсь, многие из них не так известны, как Улицкая и Сокуров. Есть несколько моих товарищей, гораздо менее известных, по которым я сверяю свои ощущения. Мне очень важно, что мы совпадаем, отлично, я очень рад.

Елена Рыковцева: Александр Владимирович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вы будете смеяться, но мне кажется, что моральные авторитеты более-менее понятны. Для меня, например, моральными авторитетами могут являться наравне с Владимиром Николаевичем Войновичем Игорь Губерман, независимо от того, что он далеко от нас пока, Виктор Анатольевич Шендерович.

Виктор Шендерович: Спасибо вам большое на добром слове. Губермана я забыл назвать среди тех, по кому сверяю своих ощущения. Вот тоже один из немногих людей, совершенно равных себе, очень мощного ума и абсолютно к нему ничего не прилипло. Есть то, что человек пишет, а есть то, что называется след, когда человек живет долго, то остается такой след. Но только я хочу поправить дорогого слушателя, тут не может быть такого, что нет вопросов, это для вас может не быть вопросов, это не бейджик, никто не может надеть этот бейджик и снять его. Если завтра велят считать Губермана моральным авторитетом, то, я думаю, он первым запротестует. Не надо, чтобы велели. Это для вас очевидно, замечательно, у вас хороший вкус.

Елена Рыковцева: Мы в заключение приносим извинения всем нашим читателям, которые задавали вопросы в Фейсбуке, мы еще встретимся с Виктором Шендеровичем.