Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Политик, общественный деятель Леонид Гозман у меня сегодня в гостях.
(Видеосюжет о Леониде Гозмане. Закадровый текст:
Леонид Гозман в последние годы превратился в одно из самых узнаваемых лиц российской оппозиции. И популярность ему принесло федеральное телевидение. Несколько лет он регулярно появлялся в так называемых ток-шоу, дирижируемых Соловьевым, Шейниным, Норкиным и прочими российскими телепузиками. Замысел телепузиков, когда они стали приглашать Гозмана в свои эфиры, был простой: сделать из него мальчика для битья. И, казалось, действительно, чего проще: Гозман – из тех самых «лихих 90-х», друг и сотрудник Гайдара и Чубайса, «поураганил» тогда, а теперь вот нападает на власть, говорит, что все не так, как надо… А почему нападает, почему так говорит? Да потому что самого от власти оттерли!
Мальчиков для битья в этих передачах мы видели немало. И, действительно, выглядят они по большей части жалко, в чем их даже трудно упрекнуть. Тяжело одному противостоять куче горлопанов, науськиваемых на тебя самим ведущим.
Гозман – единственный, кто сумел всю эту телемалину если и не поломать, то сильно испортить. Один против своры, он выглядит достойно и убедительно. И, думаю, убедителен он не только для тех, кто разделяет его позиции.
Конечно, участие в телешоу – далеко не главное его занятие в жизни. Но эта его роль заслуживает особой оценки. Умных, все понимающих людей в России немало. Смелых и независимых – гораздо меньше. Тем более что закон в России их никак не защищает. Несколько лет назад на акции протеста полицейский сломал Леониду Гозману руку. И никакой за это ответственности не понес. Пример того, что власть с оппозицией не церемонится, – далеко не самый вопиющий, но вполне показательный.
Впрочем, не будем так уж сгущать краски, за мужество и независимость в России все еще награждают не только физическими увечьями. В прошлом году Леонид Гозман получил премию фонда «Либеральная миссия» именно в такой номинации – «За мужество и независимость в отстаивании либеральных ценностей». И в самом деле, награда пришла по правильному адресу).
Далее в студии:
Зачем ходить на пир во время чумы?
"Горжусь, что был чем-то полезен Гайдару"
"Мы потеряли моральную поддержку"
Зачем ходить на пир во время чумы?
Леонид Велехов: Я рискну начать несколько банально, а именно - с вашей телекарьеры. Вы действительно один такой, который, что называется, даже не за всю оппозицию, а за всех, кто не согласен с генеральной линией, отдувается в этих самых телешоу разных форматов и на разных каналах. Что вас заставляет на них ходить? Вы ведь знаете, что в студии вас не услышат. Мало того, вы там будете в одиночестве, таким образом показывая, что таких, как вы, чрезвычайно мало. А большинство не любит примыкать к меньшинству. Получается, что вы вписаны в сценарий и играете некую вам данную роль. Или я не прав?
Леонид Гозман: Конечно, вы правы. Во-первых, для чистоты картины, меня уже очень давно никуда не зовут. Это все резко пошло где-то несколько месяцев назад вниз, вниз, вниз.
Леонид Велехов: Но в 2017-м еще я вас видывал.
Леонид Гозман: В 2017-м бывало, да, а вот в 2018-м очень мало. Я льщу себя надеждой, что это потому, что я выигрываю.
Леонид Велехов: Ну, да, вполне возможно.
Леонид Гозман: Они ведь в качестве назначенных либералов берут либо иностранцев, которые не очень хорошо говорят по-русски. Такой очень удобный враг, как раз его взять и по морде, по морде. (Смех в студии) А он только потом сообразит, что надо было сказать, а в студии он слово искал. А у этих ребят язык-то хорошо подвешен. Либо они берут тех, кто пугается наезда, празднует труса: и это тоже здорово показать. Либо они берут тех, кто выходит из себя и начинает какую-то ахинею плести. В общем, меня они перестали звать. Может быть, будут еще звать - я не знаю.
Теперь - зачем. Понимаете в чем дело, в том, что вы сказали, есть одна презумпция, с которой я не согласен абсолютно. Вы говорите, что большинство такое, а ты в своем меньшинстве и так далее. Получается так, что я должен туда ходить... Я, вы, кто угодно, кто-то из нас. Понимаете, случайно этот жребий выпал на меня, абсолютно случайно. То есть я знаю - почему, но это сочетание обстоятельств, которое просто не очень интересно сейчас обсуждать. Но для чего туда ходить? Ходить, чтобы убедить большинство, выиграть в голосовании и так далее? Конечно, надо быть идиотом, чтобы на это рассчитывать. И я хожу не для этого! Мы с вами сидим, а есть такие же люди, которые на самом деле ничуть не хуже нас и с нами одной крови. Но они привыкли смотреть телевизор. У них нет опыта, привычки жизненной входить в Интернет и так далее. Я знаю таких людей и в старшем поколении, и в поколении помладше. Некоторые из них живут в провинции плюс ко всему. У нас-то с вами какие-то тусовки есть, можем куда-то пойти и побыть среди своих. А где-нибудь в Тьмутаракани сидит вот такой парень, как мы с вами. Там он сидит один, и ему с экрана все время говорят: "Слушай, ты скажи спасибо, что дышать дают!" И ему тяжело, ему очень плохо. Вот этот мужик из Тьмутаракани или из Москвы, неважно, важно психологическое ощущение человека, должен, включив телевизор, услышать с экрана свои слова, свои мысли. Что я ему нового могу сказать?! Все уже давно сказано. Как Экклезиаст про это писал: "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"". Нет нового под солнцем. Нельзя ничего нового сказать. Я говорю: "Мы захватили Крым. Это аннексия" и так далее. Он что, этого не знает? Знает. Или там насчет Донбасса, или насчет бессмысленности войны в Сирии: да про что угодно он все знает. Я не могу сказать ничего нового. То, что я говорю, он знает и без меня! Но здесь важно, чтобы с экрана это прозвучало. И он тогда видит, что он не один. Он видит, что не все испугались. Более того, если он видит меня еще раз, то он понимает, что меня не посадили, а значит можно. Это же очень важная вещь, на самом деле.
Леонид Велехов: Очень все важно, что вы говорите!
Леонид Гозман: Значит, не все спились, не все уехали, не все под плинтусом. У него меняется мироощущение. Я вам скажу, что ко мне уже который год... Первый раз меня пустили в 2008 году на федеральный канал…
Леонид Велехов: Телекарьера, ничего себе!
Леонид Гозман: Да! (Смех в студии). И вот с тех пор каждый день ко мне подходят люди на улице, в метро, в электричке, в самолете, где угодно, в Брюсселе подошел мужик, пожимают руку, благодарят и говорят: "Ты не отступай, ты продолжай" и так далее. Я понимаю, что правы и те, кто говорит, что, мол, ты легитимируешь этот фарс, и так далее. У них своя правда. И те, кто меня зовет, у них есть свой выигрыш от того, что они меня зовут. Видимо, теперь его не стало, поэтому меня перестали звать. (Смех в студии). Но пока люди будут подходить и благодарить, я буду использовать любую возможность!
Кроме того, есть еще одна такая вещь, конечно, суетная, но я грешный человек. Мне говорят: "Как я за тебя переживаю, они на тебя все накинулись, ты там один против всей этой сволочи" и так далее. Но я получаю огромное удовольствие! Я ловлю кайф, когда этих – десять штук, они все на меня кидаются, щелкают зубами, а ничего сделать не могут! (Смех в студии). Это большое удовольствие!
Леонид Велехов: Но психологически бывает все-таки тяжело, один против десяти?
Леонид Гозман: Конечно, тяжело. К тому же, я пропускаю удары периодически. Я потом себя корю: ну, елки-палки, надо же было вот это сказать, это же на поверхности лежало…
Леонид Велехов: Хорошая мысля приходит опосля.
Леонид Гозман: Да! Кто-нибудь из друзей мне говорит: "Ну, что же ты не сказал вот это вот?! Это же на поверхности лежало. Он же подставился! А ты не сделал!" Кроме того, бываю просто в плохой форме. Я помню, один поединок проиграл, полностью проиграл, позорно абсолютно, ничтожному негодяю, не хочу фамилию называть. Проиграл просто потому, что был в плохой форме.
Леонид Велехов: Вы говорите - подходят, благодарят. Но, наверное, подходят и какие-нибудь гадости говорят тоже?
Леонид Гозман: Лёня, поверите? Ни разу! Вообще, ни разу такого не было!
Леонид Велехов: Потрясающе!
Леонид Гозман: Один раз иду по улице в Москве. Останавливается огромный джип. Вылезают оттуда бородатые какие-то ребята, не знаю - чеченцы, дагестанцы, в общем, оттуда ребята: "Мы вас по телевизору видели". Думаю: "Ну, вот, приехали!" (Смех в студии).
Леонид Велехов: Настал час!
Леонид Гозман: "Спасибо вам".
Леонид Велехов: Вы считаете, что сейчас менеджеры всего этого дела поняли, что они стали вам проигрывать?
Леонид Гозман: Я смотрю на программы, на которых у меня все хорошо получалось, на них меня звать перестали, как отрезало. Есть одна новая программа: на нее меня пару раз звали. Я не знаю, может быть, я им рейтинг даю, может быть, еще что-то. А еще очень интересная реакция публики. Там же публика вся за 300-400 рублей сидит, аплодирует, воет, еще что-то делает. Они аплодируют по команде, конечно. Так вот, практически после каждой программы ко мне подходят эти люди, благодарят, говорят: "Мы с вами". Я говорю: "Мужики, а хрен ли вам мне не поаплодировать, раз вы со мной?!" - "Ну, вы понимаете, они же говорят, что если будете нарушать дисциплину, мы вам не заплатим".
"Горжусь, что был чем-то полезен Гайдару"
Леонид Велехов: Теперь все-таки давайте отмотаем пленочку назад. Вы психолог по образованию…
Леонид Гозман: Да, и по айдентити чувствую себя психологом.
Леонид Велехов: В годы перестройки успешно все у вас пошло. Вы были среди организаторов первой профессиональной ассоциации.
Леонид Гозман: Я был первым ее президентом и очень этим горжусь. Это была первая профессиональная психологическая организация. Было общество психологов СССР, которое имело к психологам такое же отношение, как ДОСААФ к рядовому человеку, и даже меньше. А мы сделали Ассоциацию психологов-практиков, и я имел честь быть ее первым президентом. А потом это все закончилось. У меня была очень успешная психологическая карьера.
Леонид Велехов: Почему закончилась? Закончилась, потому что вы другим занялись?
Леонид Гозман: Да. Было две вещи. Во-первых, я занимался психотерапией. Я в Армению на землетрясение ездил волонтером как психотерапевт и так далее. И это было очень интересно. Потом, когда началась вся эта суета, то… Понимаете, идея психотерапии в том, что мир изменить нельзя, а можно изменить отношение к миру. А идея социального переустройства: зачем нам этот мир, который не годится, давайте другой сделаем. И это абсолютно разный менталитет. И нельзя три часа в день менять мир, а два часа в день сидеть с клиентом и приспосабливать его к миру. И в какой-то момент я понял, что я больше не могу этим заниматься. Мне просто скучно. А до этого это было фантастически интересно. Вообще, психотерапия - захватывающая работа. Я заметил, что я стал меньше читать художественную литературу, когда стал заниматься психотерапией. Неинтересно! Интересно вот, когда он тебе про себя рассказывает. И то, что он говорит, - это невозможно придумать! Это никто не описывал! Это реально фантастика! Но когда все это началось – я имею в виду Горбачева, – страна стала меняться, причем менялась она не по экономической линии, потому что экономика осталась той же, не по политической, потому что 6-я статья оставалась, она менялась психологически! И я понял, что просто преступление быть психологом в такой стране, в такое время, и даже не попытаться понять, что происходит. Мы с моим другом, который ныне преподает во Флоренции, очень известный ученый, Александр Эткинд, написали несколько статей. Мы попытались понять, что происходит в стране, понять со своей точки зрения, со своего ракурса. Ведь профессионализм - это не двести книг, которые ты прочел, по которым ты сдал коллоквиум. Профессионализм - это точка зрения. Вот финансисты смотрят с одной точки зрения, военные смотрят с другой точки зрения: долетит, не долетит, взорвется, не взорвется, не взорвется. Мы, психологи, смотрим со своей точки зрения. Это просто точка зрения. И вот мы с этой точки зрения попытались понять, что происходит. И я, чтобы это понять, стал ходить на улицу, на митинги, с людьми разговаривать, слушать, что люди говорят. Есть умное словосочетание - "включенное наблюдение". На самом деле, мне это доставляло удовольствие, как когда-то психотерапия. В общем, в результате я стал советником Егора Гайдара в его правительстве, чем тоже очень горжусь, потому что, я думаю, что это лучшее правительство, которое было в нашей стране со временем реформ царя-освободителя. Я, конечно, очень рад, что мне довелось там чем-то быть полезным Егору.
Леонид Велехов: Чем?
Леонид Гозман: А черт его знает! (Смех в студии). Когда его 15 декабря 1992 года отправили в отставку, то я зашел к нему в кабинет. Он говорит: "Знаете, я как раз вчера, кажется, понял, чем вы могли бы здесь заниматься". (Смех в студии). Ну, чем-то я ему помогал, что-то мне самому трудно объяснить, что-то, что я могу объяснить, я не считаю правильным объяснять.
Леонид Велехов: Спорить с ним приходилось, быть несогласным?
Леонид Гозман: Да, конечно!
Леонид Велехов: Например.
Леонид Гозман: Мне кажется, что есть конфиденциальность, которой владеет он, а не я. Я работал на него. И даже потом, когда мы подружились, перешли на "ты", он бывал у нас дома, и я часто приезжал к нему в последние годы, все равно я понимал, что он командир, а я при нем.
"Мы потеряли моральную поддержку"
Леонид Велехов: При всем вашем приятии и причастности к этим реформам, какие-то их такие внутренние противоречия и негативные последствия вы видите?
Леонид Гозман: Да, конечно.
Леонид Велехов: Самые существенные?
Леонид Гозман: Какие негативные последствия? То, что мы имеем вокруг. Хотя «после» не значит «вследствие», а это – после. Конечно, если бы не тысяча обстоятельств, наверное, было бы иначе, но, я думаю, что тогда мы не справились с одной очень важной задачей. Мы потеряли моральную поддержку. Когда меня только назначили советником Егора, я работал на кафедре социальной психологии и я помню, как мне многие ребята на кафедре, мои коллеги, говорили: " Я за тебя приму экзамен. Я все сделаю, ты иди, ему помоги". Я чувствовал себя в каком-то смысле, если хотите, представителем этих людей, с помощью которых я старался ему помочь - ему, этому правительству, Чубайсу и так далее. Когда, допустим, Егор давал мне какое-то задание, которое касалось социально-психологической оценки, экспертизы и так далее, я звонил ребятам и говорил: "Слушай, вот Егор хотел бы знать то-то и то-то". Мне все давали материалы, любые! Ночью сидели - все, что угодно! Это была очень сильная моральная поддержка. Было ощущение моральной правоты. И вот то, что оно оказалось потерянным очень быстро… Может быть, это было неизбежно, но все равно это та задача, с которой мы не справились.
Леонид Велехов: В частности, вы в нескольких ваших интервью говорите о том чудовищном социальном расслоении, которое сегодня царит в России. Но разве это не в большой степени последствие тех реформ, бенефициарами которой стали группа бизнесменов, будущих олигархов, и группа коррумпированных чиновников?
Леонид Гозман: И да, и нет. Во-первых, расслоение было и при Советском Союзе очень большое, но оно было тайным. Собственно говоря, одна из вещей, которая сделана - это то, что это расслоение стало явным. Оно видно. Оно не за заборами.
Леонид Велехов: Это ужасно. Потому что это убило у многих людей мотивации.
Леонид Гозман: Люди должны знать правду, надо говорить правду, правда самоценна. Но то, что это расслоение стало таким, каким оно стало, мне кажется, вина не нашей команды, а это вина последующих руководителей страны. Потому что надо было уже все вводить в рамки, а оно не хотело вводиться в рамки и не ввелось. Была когда-то такая традиция, когда армия брала город, и город отдавался на сутки, на трое суток на разграбление. Это плохая аналогия, потому что мы не были, не чувствовали себя армией захватчиков. Но было понятно, что если какому-то числу людей не дать обогатиться, то они остановят все это. Очень ругают номенклатурную приватизацию за то, что директора обогатились. А как вы себе представляете: можно было хоть что-то сделать, если бы они не были заинтересованы? Да, вы что?! Они бы поубивали всех. Легко! Вообще, ничего бы не сделалось, совсем ничего. Если не давать выгоды людям… Да, двадцать человек, сто человек, тысяча человек могут работать за высокую идею, как Егор. Егор, кстати, когда мы улетали в 1999 году…
Леонид Велехов: Это когда вы к Милошевичу полетели?
Леонид Гозман: Да, полетели к Милошевичу, к Папе Римскому. Не догадались полететь к албанцам. Наша ошибка была. Так вот, когда мы улетали, Егор дает конвертик-записочку Чубайсу и говорит: "Когда улетим - прочтешь". А в записочке было написано: "Если не вернусь, позаботься о семье. Капиталов не нажил".
Леонид Велехов: Неужели такой бессребреник был?
Леонид Гозман: Абсолютно! Ну, бессребреник, в каком смысле? Он никогда не отказывался от заработков, от нормальной жизни, но чтобы что-то взять - никогда! Возвращаясь к директорам. Кстати, директора бы еще больше обогатились, если бы не было этой приватизации: они бы просто все украли. Так они хоть что-то задекларировали, хоть что-то показали. А дальше надо было останавливаться. Вначале у государства не было сил. Хорошо. Потом у государства появились силы. И первая попытка остановить это дело и ввести все в рамки, это была приватизация "Связьинвеста", 1997 год. Ответ - война олигархов против правительства, отставка правительства. Абсолютно все в дерьме, всех измазали, и Борю Немцова, и Чубайса, всех с дерьмом смешали. Это был ответ олигархов. Почему прекращался грабеж, когда город брали? Потому что у герцога, который город брал, наверняка была какая-то группа преторианцев в сто-двести человек, которые не пили, не грабили, и когда колокол бил, они выходили наводить порядок. Вот у государства появились эти возможности навести порядок. Они появились в конце правления Бориса Николаевича Ельцина, и они точно в огромном масштабе были и есть у Владимира Владимировича Путина. Только он их не использует. Он их использует для другого.
Леонид Велехов: Почему? Ходорковского посадил, Березовский вынужден был смыться, Гусинский тоже.
Леонид Гозман: Посадил, чтобы своих поставить. И все цифры по коррумпированности страны, по социальному расслоению и так далее умножились. Просто жуть! Позор какой!
Леонид Велехов: У меня такое ощущение, что все-таки ваше, не то что политическое мировоззрение, но политическое мироощущение изменилось в последние годы. Я вспоминаю, что, даже беря начало 2000-х, вы были политиком компромисса.
Леонид Гозман: Да, конечно!
Леонид Велехов: Приветствовали приход Путина.
Леонид Гозман: Да, конечно! А выбор-то был - либо он, либо Лужков с Примаковым. Он полковник КГБ - это плохо для меня, а Примаков генерал-лейтенант - это хорошо, да?
Леонид Велехов: Оба хуже, что называется.
Леонид Гозман: Оба хуже, а другого варианта у Бориса Николаевича в тот момент не было. Боюсь, что не было.
Леонид Велехов: Ну, как не было? Сколько он перебрал преемников - и Степашин, и Аксененко…
Леонид Гозман: Слушайте, он же не мог назначить. Это должен был быть человек, которого примет народ, потому что люди очень устали от быстрого реформирования, которого примут олигархи, бандиты, генералы, губернаторы, и так далее. Этот человек должен был всех устраивать. У нас же не легитимная, не устоявшаяся была власть. Эта авторитетность была нужна, чтобы решать те проблемы, которые первые два-три года своего правления Владимир Владимирович решал. Нет, я до сих пор думаю, при всей критичности моего отношения к Путину, что у Бориса Николаевича не было другого варианта.
Леонид Велехов: Но вы же понимаете, что мы рассуждаем в терминах, не имеющих никакого отношения к демократии?
Леонид Гозман: Абсолютно!
Леонид Велехов: «Преемник»… Почему Ельцин должен был выбирать кого-то?
Леонид Гозман: Абсолютно!
Леонид Велехов: Даже сейчас это звучит дико. А через пятьдесят лет потомки и вовсе, со словарями, этого не поймут.
Леонид Гозман: Это был переходный период.
Леонид Велехов: Так вот, вы были человеком компромисса, когда поддержали Путина, потом Прохорова. А теперь
правее вас, как говорится, только стенка. Даже Ксению
Собчак отутюжили, впрочем, по существу, и я с вами был совершенно согласен. Вы что, не признаете теперь никаких компромиссов?
Леонид Гозман: Нет, смотрите. Компромисс происходит ради чего-то. Есть, строго говоря, две больших цели, ради которых надо идти на компромисс. Одна цель - это личный интерес: деньги, должность, место в Кремлевской стене…
Леонид Велехов: Или за ней…
Леонид Гозман: Или за кремлевской стеной. Ради этого люди идут на разные компромиссы, в том числе на подлости и все прочее. Ради этого я никогда на компромиссы не шел.
Леонид Велехов: Даже в истории с Прохоровым?
Леонид Гозман: Даже в истории с Прохоровым, потому что история с Прохоровым мне ничего, кроме неприятностей, не принесла. Мне нравилось и нравится иметь деньги, но я никогда не шел на компромисс ради денег. Такого в моей жизни не было. В этом смысле у нас полное взаимопонимание с женой. Есть второе, ради чего надо идти на компромисс, - ради дела. Вы говорите, в 2000-х годах я шел на компромиссы. С 1998 года я в течение десяти лет был членом правления РАО "ЕЭС России", крупнейшей энергетической монополии страны, более одного миллиона работников. И вот в эту самую корпорацию Чубайс пришел (и вместе с ним пришло несколько человек, которых он с собой позвал) ради того, чтобы провести реформу, сравнимую с приватизацией, сравнимую с либерализацией цен. Реформу, которая была для страны абсолютно императивна. Страна погибла бы, реально погибла бы, если бы эта реформа не была проведена. Потому что энергетика, электричество, тепло, свет - как без этого?! А все рушилось! Вы вспомните, помните энергетический кризис в Приморье?
Леонид Велехов: Да, конечно!
Леонид Гозман: Когда буржуйками отапливались, на кострах готовили, и так далее. И это же было будущее всей страны. Вот вся страна должна была быть в такой ситуации, потому что ни копейки не вкладывалось в ту систему, которая была. Основные фонды в жутком состоянии, никакого стимула для работы у энергетиков не было. И я был членом той команды, которая пришла для того, чтобы это все реструктуризировать, чтобы уничтожить эту монополию. Ведь мы же были чуть ли не единственной в истории командой, которая пришла для того, чтобы уничтожить собственные рабочие места. Мы пришли ради того, чтобы создать конкурентную энергетику. И после нас не было энергетических кризисов, не было и не будет больше никогда. Была угроза превращения России в энергозависимую страну, угроза, что нам придется покупать электроэнергию в других странах. Никогда этого не будет теперь!
Леонид Велехов: Возвращаясь к компромиссу…
Леонид Гозман: Ради этого я шел на компромисс. Допустим, я тогда в 2002 году сказал бы что-нибудь, что я думаю… То есть разумеется, мои оценки тоже изменились, но не так сильно, как изменилось мое поведение. Оценки изменились, но в десять раз меньше, чем поведение. (Смех в студии). Так вот, если бы я в 2002 году, допустим, вышел и сказал что-то из того, что я тогда думал про власть, - ну, и чего? Моя работа накрывается сразу. Не должность моя, а моя работа, потому что я отвечал за проведение реформ в Госдуме. Я каждый день ходил в Госдуму, как на работу. Я там всех знал - буфетчиц в буфете, всех депутатов, как зовут их детей и так далее. Считается, что мы их коррумпировали. Это олигархи могли коррумпировать, а у нас-то откуда могли быть такие деньги?
Леонид Велехов: Вы лоббировали.
Леонид Гозман: Мы лоббировали, мы убеждали. Так вот, допустим, если бы я сказал, что я думаю, то все, мне туда прохода больше нет. Понятно, что я грохнул бы всю реформу, всю команду! Я не имел права на это ни в коем случае!
Леонид Велехов: Что вас связывает с Анатолием Борисовичем Чубайсом? Это большая личная дружба, помимо, естественно, служебных отношений и работы в РАО ЕЭС?
Леонид Гозман: Вы знаете, я нахожусь в очень сложной ситуации. Я не могу ничего говорить о людях, которые занимают какие-то государственные или парагосударственные посты. Потому что если есть министр Вася и, например, я скажу, что министр Вася классный министр, человек достойный, порядочный, не ворует, специалист и так далее, то наверняка на следующий день какой-нибудь не известный нам человек в штатском доложит своему начальнику, а тот своему начальнику, а, может быть, и до главного начальника дойдет, что, мол, присмотритесь к Васе, что-то в нем не то, если этот гад его хвалит. Поэтому я бы не хотел распространяться. Я могу вам только сказать, что я считаю, что Чубайс великий человек, что столько, сколько он сделал для страны, я не знаю, с кем можно его сравнить в истории нашей страны. С Егором можно, с Ельциным можно, с Горбачевым можно, со Столыпиным можно, со Сперанским, с Милютиным, военным министром царя-освободителя и так далее. Вот его компания. И я уверен, что это будет когда-нибудь признано нашим обществом. Я не знаю, когда это будет признано, но когда-нибудь будет.
Леонид Велехов: Мне иногда кажется, опять же это абсолютно субъективно, что он вам как бы делегировал роль своего второго я, и вы говорите то, что и он думает, но в силу своего положения сказать не может.
Леонид Гозман: Может быть, такие моменты и бывали, хотя мне они неизвестны. Никогда не было такого, чтобы он мне сказал: "Знаешь, мне неудобно, а вот ты скажи". Кроме этого, при том, что я сказал, что считаю его великим человеком, у нас с ним вполне серьезные разногласия.
Леонид Велехов: Да?
Леонид Гозман: Конечно, конечно, они есть. Это абсолютно не отменяет моей оценки его как великого человека, человека кристально честного, высочайших моральных качеств, просто высочайших! Егор, кстати, говорил, что дружбу можно мерить «чубами» – от фамилии Чубайс. (Смех в студии).
Леонид Велехов: А теперь общий такой вопрос. Что должна делать оппозиция? Сейчас она должна сотрудничать с властью?
Леонид Гозман: Во-первых, у нас нет оппозиции в принципе. Не потому, что какие-то не такие, плохие люди, а потому что оппозиция это понятие из другого режима.
Леонид Велехов: Конечно, это понятие политическое.
Леонид Гозман: Да. Это, как говорят, не льстите себе, подойдите ближе. (Смех в студии). В этом режиме оппозиции нет. В этом режиме есть протест. У нас есть лидеры протеста. Лидеры протеста отличаются от лидеров оппозиции тем, что они не избираются на съездах тайным голосованием, их авторитет не измеряется рейтингами. Они сами себя назначают. Это назначение должно быть принято людьми на улице и СМИ. Большинство людей, которые сами себя назначают, встречают в ответ смех и презрение: "Кто ты такой? Иди отсюда". Но кто-то, один из ста, говорит: "Я буду главный". А ему говорят: "Да, ты будешь главный". А дальше другие, которых избирали на съездах, говорят: "Его же никто не выбирал! Он же самозванец!" И так далее. Да, его никто не выбирал, но только он – главный. Это протест, это не оппозиция. У нас это Навальный, безусловно. Когда я так говорю, это не значит, что я за него. Я выходил на пикет "Свободу Навальному" и написал, что, если он станет президентом, я буду в жесткой оппозиции к нему как президенту... Тут есть одна очень важная вещь, мне кажется, которая вообще неполитическая. Система стоит, наверное, не только на этих двух китах, но эти два кита точно есть, и они большие. Во-первых, это ложь, постоянная ложь, ложь во всем совершенно. Во-вторых, это чувство холопа. Человек должен понимать, что он холоп, что он внизу, а над ним высоко – государь светлоликий. Поскольку система стоит на лжи и на унижении человека, на том, что ты никто, ты червь, то надо этому противостоять. Надо говорить правду и надо сохранять чувство собственного достоинства, и помогать другим людям сохранять чувство собственного достоинства. И я совершенно убежден, что если образуется в стране достаточная, критическая масса людей, которые а) понимают правду и не верят лжи и б) сохраняют чувство собственного достоинства, то это и будет самый страшный удар по этой системе.
Леонид Велехов: А эта масса, по вашему ощущению, растет? Она как-то увеличивается? Или она в константно съеженном состоянии?
Леонид Гозман: Мне кажется, что она увеличивается. Медленно, но увеличивается. Я думаю, что наша задача увеличивать ее, в том числе личным примером. Вам хорошо, вы работаете на такой станции. Это жизненное везение, на самом деле.
Леонид Велехов: Я совершенно с вами согласен.
Леонид Гозман: Вы можете говорить правду. Вы можете показывать или приглашать людей, которые могут говорить правду, которые не испугались, которые не легли под систему, которые не согласны считать себя пылью под ногами. Мне кажется, вот это – политическая работа, и очень важная. Более того, при Советской власти за открыто высказанную позицию можно было потерять жизнь, потерять свободу очень легко или скатиться в полную нищету, когда нечем кормить детей и так далее. При всех претензиях к Владимиру Путину, этого пока нет.
Леонид Велехов: Такого нет, факт.
Леонид Гозман: Он и его система очень боятся массовых манифестаций. Они бьют по тем, кто их организовывают, но они ничего плохого мне пока не сделали. Правда, не сделали, хотя я обращался к нему с открытым письмом "Уходите в отставку, Ваше Высокопревосходительство!" и так далее. Ничего не сделали! Значит, у нас нет оправдания. Чем хорошо при жестокой диктатуре? Они виноваты, ты не виноват. Кто вошел в Афганистан? Коммунисты, Брежнев, а не мы с вами. Мы-то что? Мы-то кто? А кто в Сирии ведет войну? Мы с вами ведем войну в Сирии.
Леонид Велехов: Каким образом?
Леонид Гозман: Каким образом? А тем, что мы позволили.
Леонид Велехов: Но это все было решено без нас.
Леонид Гозман: Подождите, но мы позволили! Мы позволили!
Леонид Велехов: Мы говорили, что это неправильно, что это ужасно, и так далее.
Леонид Гозман: А вот Сенцов держит голодовку и погибнет, чтобы освободили других людей. А мы с вами - нет. Не сделали мы этого. Вот ему хватило чего-то, а другим не хватило. А уж не говорить правду у нас, вообще, нет никаких оправданий. Что тебе будет, если ты скажешь, что не в восторге от присоединения Крыма? Ничего тебе не будет. Ну, может быть, по морде получишь в какой-то ситуации… Хотя я все время это говорю – и ничего!
Леонид Велехов: Вместе с тем, все-таки страх - понятие очень глубинное. У всех разный совершенно порог.
Леонид Гозман: Господь дал человеку свободу воли. Я атеист, это фигура речи. Один из американских психотерапевтов из той моей жизни, я помню, сказал: "Who you can be, you have to be" ("Кем ты можешь быть, тем ты должен быть"). Это твой долг перед собой. И если ты не становишься тем, кем ты можешь быть, ты виноват.
Леонид Велехов: А вы когда-нибудь боитесь? Вы и в своих твитах, и в своих блогах, задеваете тех, кого даже смелые люди боятся задевать, я имею в виду Рамзана Кадырова. Вы действительно ведете себя как человек бесстрашный.
Леонид Гозман: Во-первых, от глупости.
Леонид Велехов: Ну, смелость чаще всего от глупости. (Смех в студии).
Леонид Гозман: Во-вторых, от недостатка воображения. На самом деле, во-первых, я человек вовсе не смелый. Есть очень много вещей, которых я ужасно боюсь.
Леонид Велехов: Вшей, тараканов и лягушек.
Леонид Гозман: Хулиганов. Я не умею драться. Я, правда, хорошо стреляю, но в наших условиях получить разрешение на боевое оружие практически невозможно. Если рядом упадет кирпич, я очень испугаюсь, меня бросит в пот. Нет, я не смелый человек. На самом деле, как психолог я думаю, что смелость, как и многие другие качества, не тотальна, она парциальна. Я знал одного боевого генерала, он и сейчас заметен, он увешан всеми орденами и увешан заслуженно, потому что я говорил с людьми, которые с ним воевали, под его началом, это мужик, заговоренный от пуль! Все падают, а он стоит! На передовой спокоен, ему плевать на все. Так вот, пули не боится, а начальства боится. Смотреть жалко! Одно время мы взаимодействовали. Он приходит и говорит: "Он сказал, надо испольнять". Я говорю: "Слушай, кто ты, а кто он? У тебя Золотая звезда висит на груди! Ты брови нахмурь, он обделается тут же! Ты вообще понимаешь, кто ты?! А он какой-то мелкий клерк, никто и звать никак!" - "Ну, как же. Он так сказал". Начальства боялся. Пули не боялся, а начальство боялся. Каждый боится своего, у каждого своя «камера 101». Я действительно никогда в жизни не боялся начальства. Я не знаю почему. Так случилось. Начальства я не боюсь, но много чего другого боюсь. А потом опять же, елки-палки, не мальчик уже, уже вроде как надо и о карме думать.
Леонид Велехов: Замечательно! Спасибо вам за замечательный разговор!
Леонид Гозман: Спасибо. Вы же знаете, русскому интеллигенту лишь бы поговорить, а все остальное неважно.
Леонид Велехов: Конечно, конечно! Спасибо за этот разговор с русским интеллигентом!
Леонид Гозман: Спасибо большое!
Леонид Велехов: Спасибо!
Конец 4-го сезона программы "Культ личности", до новой встречи в сентябре!
