Во второй части этого выпуска: Разговор о тленном и нетленном в культуре. «Мои любимые пластинки» с рок-музыкантом и поэтом Умкой.

В разделе «Родной язык» – Олег Лекманов, московский филолог, автор литературоведческих исследований, главным образом, о русском Серебряном веке, книг о поэзии и поэтах, профессор факультета филологии Высшей школы экономики.

Игорь Померанцев: Как влияет язык на политику, и как политика влияет на язык?

– Скорее язык влияет на политику, но потом политика начинает влиять на язык. Это чрезвычайное распространение блатного языка вроде «мочить в сортире», но не только. Вообще это ощущение, что у нас все заговорили немножко на фене, на приблатненном языке политики. Раньше были татуировки у определенного типа людей, которые отсидели, а сейчас ты идешь по Москве, как и по Праге, как и по любому другому городу, и люди вокруг покрыты татуировками с головы до ног. Точно так же, мне кажется, и с языком. Язык лагеря, тюрьмы стал почти официальным политическим языком. Так же, мне кажется, он проник в бытовую речь. Я не пурист. Мат бывает выразительным. Раньше, сидя на кухне с друзьями, в том числе и с женщинами, слушал женщин, которые ругались матом лучше, чем мужчины, да и я раньше давал себе волю, позволял себе, что угодно. Одно дело, когда мат — это изысканная приправа к речи, а другое дело, когда кто-то просто матерится, потому что по-другому не может. С такими людьми я не хочу смешиваться.

​– По языку можно судить о состоянии общества, о здоровье общества. Язык — это пульс социума. Вы говорите о засилье тюремного, лагерного жаргона. Означает ли это, что победило лагерное, гулаговское начало в культуре и языке?

– Категоричные слова: «победило-не победило», все-таки они слишком сильные. Это страшная банальность говорить — «всё сложнее». С одной стороны, эта тенденция в языке и обществе, конечно, есть. Действительно есть люди, говорящие на фене, люди, сидящие на корточках перед магазином, люди, спокойно произносящие «мочить в сортире». С другой стороны, есть англицизмы, их сейчас тоже очень много в другой среде. С третьей стороны, я даже по себе это замечаю: происходит помягчение жёстких правил. Конечно, я не буду говорить «кофе» никогда в среднем роде, но если раньше человек произносил «одно кофе», то меня коробило, а сейчас я стал гораздо спокойнее к этому относиться. Мне кажется, что язык русский, такой мощный и сильный, как желудок мощный, что он переварит все. Он все равно остается выразительным, живым. А то, что он усваивает какие-то новые прививки, не всегда нам приятные — это нормально.

– Олег, вы преподаете почти 30 лет. Как меняются молодежные жаргоны, какой в этой смене социальный механизм, в какую сторону они меняются?

– Среди интеллигентных людей и преподавателей принято ругать молодежь. В России, по крайней мере, это так. Вот, молодые, они совсем не учатся, литература перестала быть важным предметом в школе. Замечу в скобках, это правда, значение литературы уменьшилось очень сильно. Я же могу сказать, что мне скорее кажется, что здесь все неплохо и даже может быть хорошо. Потому что, например, когда я учился в школе, а потом в институте, то знание английского языка превращало человека в совершенного короля, он просто становился недосягаемым, девушки падали ему, куда они должны падать, потому что ты сказал по-английски — и всё. Спецшкола это обеспечивала, или ты занимался с преподавателем специальным. Сейчас студенты, которые приходят учиться, знают один или два языка, все прилично английский знают, и это прекрасно. Это возможность гораздо больше читать, смотреть, воспринимать и так далее, не быть рабами русского телевизора. Что касается языка, я бы сказал так, существует некоторая пропорция, есть какой-то не очень большой процент людей, которые говорят прекрасным языком, которые много читают, главное — много читать Толстого, Достоевского, кого угодно, Солженицына, любую фамилию поставьте писателя с богатым языком. Есть какое-то количество людей, говорящих средним языком, которые могут высказать свою мысль, когда они хотят ее высказать. И есть какой-то процент людей, говорящих ужасно, в силу разных причин не научившихся говорить. Мне не кажется, что что-то здесь кардинальном изменилось по сравнению с тем временем, когда я учился, то есть с серединой 80-х годов. В силу того, что открылись границы, возник интернет и так далее, конкретный состав языка меняется, а по сути всё не очень меняется.

– Есть какой-то алгоритм изменения молодежных жаргонов?

– В мое время очень сильно выделялись те группы, которых тогда называли неформалами. Это были с одной стороны хиппи, которые говорили «гулять на флэту», каких-то вкраплений на английском очень много было — это их отличало от остальных.

– А вы сами не были «олдовым нефором»?

– Я был близко, у меня были друзья. Могу рассказать одну историю. Я когда учился на втором курсе, я учился в педагогическом институте, я начал до начала перестройки в 1984 году, когда вернулся из армии, это был 1987 год, то есть потихонечку началось какое-то расслабление. У нас была молодая преподавательница, которая вела спецкурс по языкам разных групп субкультурных молодежных. Там надо было писать курсовую, как обычно со студентами. Она говорила, что если кто-то принесет запись, на магнитофон запишет какого-то неформала, который будет говорить на таком языке, то она ставит сразу зачет. Я курсовую не написал, я не очень хорошо в первые годы учился, в конце хорошо. Я лихорадочно в последний вечер вспомнил все слова, которые я знал с хипповского жаргона, написал их на листочке и посадил свою святую, ныне покойную уже маму, которая это все по бумажке артистично прочла, а я сзади изображал звук, как будто в кафе это записывалось, чашечками звенел, ложечками. Преподавательница в восторг совершенно пришла от этой записи, поставила мне зачет. Конечно, сейчас я понимаю, что это было очень непрофессионально сделано, потому что там был избыток всех этих слов. Возвращаясь к делению. Я учился в институте, но с другой стороны, был дворовым подростком, был язык «спартаковских» фанатов, вообще болельщиков, свои специфические слова. Был средний обыкновенный язык. Когда я пришел в армию, я два года служил по-честному, там тоже свои были срезы. Все перемешалось, мне кажется. Мое ощущение, что непонимающих друг друга людей, людей, говорящих на языках, отдельных друг от друга, нет, все мешается.

– Олег, вы автор исследований о поэзии Серебряного века, книги о Мандельштаме. У меня вопрос к вам как к филологу: меняется ли язык филологии, меняется ли язык описания тех или иных жанров, видов литературы?

– Этот язык всегда был очень разный. Просто смотришь, что тебе ближе, и ты это впитываешь. Плюс возникают люди, которые очень сильно на тебя влияют. Мой преподаватель был совершенно замечательный филолог Олег Анатольевич Проскурин, пушкинист очень хороший. Я стал писать языком, условно говоря, близким к тартуской, московской школе. Уже все это было на излете, тартуские филологи и московские, когда они это делали в 60-е годы, то во многом то, что они писали, язык, который они выбирали — это был язык, который их спасал, который их отделял, во-первых, от советского мерзкого официозного, официального литературоведения, то есть вы будете говорить каким попало языком, а мы будем говорить точным языком. А с другой стороны, это просто было затемнением. Когда одна из лучших работ о Мандельштаме называлась «Русская семантическая поэтика как потенциальная культурная парадигма», то читатель должен был сначала пройти некоторый отбор, читая это заглавие. Таким образом читатель который будет это читать выбирался. Ставился частокол из филологических слов, если вы хотели, вы могли дальше читать и сквозь это проникать в какие-то смыслы. В этом смысле, мне кажется, очень показательна работа Юрия Михайловича Лотмана, одного из лучших филологов эпохи. Не то что Лотман такой усложненный, но все-таки это требовало некоторой подготовки. С другой стороны, многие его историко-литературные работы написаны прекрасным ясным языком с минимальным количеством каких-то терминов. Когда меня спрашивают, кто лучший прозаик последних 20 лет, я всегда честно отвечаю — Михаил Леонович Гаспаров. Откройте его «Занимательную Грецию», лучшего языка только поискать. Его филологические работы, естественно, написаны немножко другим языком. Он тоже стремится к ясности и четкости, но как стиховед какую-то терминологию он должен был использовать. Сейчас, мне кажется, кризис филологии, большой филологии. Сказать, что сейчас появилась какая-то группа людей, которая совершенно по-новому описывает, я про Россию говорю, про русскую ситуацию во всяком случае, совершенно по-новому описывает поэзию, использует для этого совершенно новый язык, мне кажется, нельзя, я не вижу этого. Какие-то слова проникают. Появился яркий итальянский филолог Франко Моретти, какие-то термины, которые он предложил, в некоторых работах они возникают. Самое главное, что по-прежнему ужасно, чего следует избегать, что по-прежнему душит филологию — это снова распространившийся язык задушевного разговора. Есть в серии «Жизнь замечательных людей» довольно хорошие книги, но поскольку я писал не только о поэтике, но и биографии разных авторов, сейчас написал про Венедикта Ерофеева, я читаю коллег тоже. Когда ты читаешь в какой-нибудь книге, условно: «Осип вышел на крыльцо и посмотрел на Наденьку, а она...». Всё, начинает просто уже тошнить. Я понимаю, что я далеко очень убежал от вашего вопроса, который вы задали. Я бы так сказал, когда люди пишут человеческим языком, когда термины, которые они используют, работают и их не очень много, когда они растворяются в остальном потоке языковом, такие работы мне кажется хорошими.

– В языкознании и в филологии есть такое понятие «литературный язык». Это фикция, это реальность? Вы употребляете такое словосочетание?

– Нет, я не употребляю. Я надеюсь, что я понимаю, что это такое, но для меня это не актуальный термин.

– У литературоведов есть другое понятие, другое словосочетание «язык (имярек)»: язык Гоголя, язык Пушкина, язык Шекспира. Вы пишете о Мандельштаме. Для вас понятие «язык писателя» - это реальная материя?

– Конечно, это материя абсолютно реальная. Не только язык Мандельштама отличается от языка Ахматовой или Хлебникова, язык позднего Мандельштама, автора воронежских стихов, и язык Мандельштама раннего, стихов, написанных для книги «Камень» – это очень разные организмы. Лукаво, зная, что это тоже Мандельштам, можно найти какие-то общие точки, общие слова, общие ходы, которые делает ранний Мандельштам по сравнению с Мандельштамом поздним. Я сейчас говорю не как филолог, а скорее как читатель стихов. После сталинского стихотворения, после жуткого пребывания на Лубянке, вроде бы мягкого, но все равно страшного переезда в Чердынь и попытки самоубийства, когда он выпрыгнул из окна, с ним произошло… это можно назвать разными словами: надлом, слом, изменение кардинальное. Ощущение, которое любой читатель испытывает от чтения стихов позднего Мандельштама, что это поток, будто дырочку пробили в мозгу, и из этого мозга хлынул поток уже неконтролируемых слов, сцеплений семантических. Покойный замечательный филолог Виктор Давыдович Левин называл эту поэтику «неконвенциональной»: когда поэт перестал заключать конвенции, какие-то договоры на разных уровнях с читателями. «В сухой реке пустой челнок плывет». Какая сухая река? Конвенции больше не соблюдаются, у Мандельштама начинается отчасти безумное, отчасти наплыв языка. Это можно, наверное, увидеть и в его каких-то ранних текстах, но в поздних это очень густо.

– Как лучше это называть — языки Мандельштама или язык Мандельштамов?

– Я думаю, что это язык Мандельштама в разные периоды его творчества, он четко бьется на разные периоды. Сначала Мандельштам, условно говоря, символист с 1908 по 1912 год, потом с 1912 года по 1915 или 1916 год – это акмеистическая поэтика с четким, ясным архитектурным стилем, дальше все усложняется. Потом начинается то, что Лидия Яковлевна Гинзбург называла поэтикой ассоциаций, язык ещё усложняется. То, что началось в Воронеже, то есть с 1935 года — это небывалый Мандельштам, Мандельштам, нарушающий всяческие конвенции.

​– Вашему сыну 25 лет. Вы говорите с ним на одном языке, у вас есть общий язык?

– Да, конечно. Сразу представляю своего сына, который сидит, слушает эту программу и говорит: ха-ха-ха. Понятно, что всегда хочется говорить на одном языке не с молодежью, не задрав штаны бежать за комсомолом, не вообще с молодежью абстрактной. Я доволен своим возрастом и своим… не положением, не собой…я хочу говорить на том языке, на котором я говорю. Но конкретно, когда ты имеешь дело с сыном, хочется говорить с ним на одном языке. Как-то с детства у нас вышло, что мы очень дружим. У нас есть свой язык, как всегда это и бывает, свои какие-то словечки, шуточки, подколочки. Сейчас я, славу богу, женился, и моя жена Аня тоже, надеюсь, вошла в этот мир. Мой сын учится во Франции. Когда он приезжает в Москву, переступает порог, мы начинаем друг друга проверять: ты помнишь еще язык? Обычно это взаимный поток слов, не идеально, но, кажется, общий язык есть. Правда, иногда я думаю, что то, что я говорю и как я говорю, ему кажется устаревшим, не очень актуальным, но он вежливый мальчик, он этого не говорит. Все равно есть какие-то точки, в которых мы совпадаем, надеюсь, и дальше будем совпадать.

Культура тленная и нетленная.

Разговор с реставратором, историком культуры, театральным режиссёром.

«Мои любимые пластинки» с рок-музыкантом, поэтом Умкой (Анной Герасимовой).