- Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг приветствовал грядущую встречу президентов США и России, намеченную на 16 июля.
- По словам Столтенберга, переговоры Дональда Трампа и Владимира Путина вписываются в подход Североатлантического союза к отношениям с Москвой – сдерживание и диалог.
- Особенность предстоящей встречи Путина и Трампа в том, что это будет разговор, а не переговоры, и от нее не следует ожидать прорыва.
- Россия и США уже поссорились настолько, что сейчас российско-американские отношения находятся на самом низком уровне за весь их период.
- России нужны не личные контакты Путина с Трампом, а восстановление всей системы российско-американских политических отношений.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Несколько часов назад стало известно, что встреча президентов Трампа и Путина состоится 16 июля в столице Финляндии Хельсинки. Об этом одновременно проинформировали Кремль и Белый дом. О том, что Москва и Вашингтон договорились о саммите, было объявлено в среду – после визита помощника Трампа по национальной безопасности Джона Болтона в Россию.
Сегодня у нас в гостях – дипломат Андрей Федоров и тележурналист Владимир Сухой.
Послушаем репортаж агентства Reuters. Рассказывает Никита Конев.
Корреспондент: Как ожидается, политики проведут беседу тет-а-тет, некое протокольное заседание и пресс-конференцию – об этом сообщал помощник российского лидера Юрий Ушаков. В заявлении Белого Дома говорится, что Трамп и Путин обсудят двусторонние отношения и целый ряд вопросов, связанных с безопасностью. Мировая пресса уже обсуждает возможные итоги этих переговоров. В частности, британские журналисты пишут: "Лондон всерьез опасается, что в Хельсинки будет заключено подобие мирной сделки, и это скажется на и без того непростых отношениях Европы и США".
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли считать это своего рода прорывом, Андрей Владимирович?
Андрей Федоров: Я не думаю, что это прорыв. Прорыв – это результат. И я это не назвал бы саммитом. Я назвал бы это рабочей встречей. Саммит подразумевает довольно серьезную подготовительную работу, а самое главное – повестку дня. А особенность предстоящей встречи Путина и Трампа заключается в том, что это будет разговор, а не переговоры. Здесь нет жестко фиксированной повестки дня и четкого ориентира на то, чтобы договориться. И для Трампа, и для Путина очень важно изложить друг другу свои позиции. По крайней мере, это важный личный контакт. С моей точки зрения, специфика этого контакта заключается в том, что Трамп идет на него под эйфорией от своей встречи с Ким Чен Ыном, где он добился больших успехов для Америки. И насколько я знаю, Трамп хочет повторить то же самое с Путиным. Но Путин – это совершенно другой человек. Я вижу проблему в том, что это будет эмоциональный Трамп и рациональный Путин, потому что Путину от Трампа, по большому счету, сегодня ничего не надо. Он понимает, что Трамп не отменит санкции, что по Сирии у Америки нет решения, что Украину Трамп тоже не забудет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Васильевич, какова была репутация у Джона Болтона в ваше время?
Владимир Сухой: Джона Болтона я довольно хорошо знаю. Он был постоянным представителем Соединенных Штатов Америки при ООН. Это довольно жесткий человек. Сейчас он говорит: "После апреля я пришел в эту администрацию, поэтому забудьте все, что я говорил. Я теперь воплощаю в жизнь линию президента". Но это у него не очень хорошо получается: еще в марте он говорил, что "вмешательство в американские выборы – это акт войны против Соединенных Штатов Америки", потом – "вести переговоры с сегодняшней Россией – на свой страх и риск", а сейчас он говорит несколько другое. С моей точки, зрения довольно примечательно, что в Москву приехал именно Болтон, а не Майк Помпео.
Лучше разговаривать, чем ссориться
Я думаю, что Болтон остался Болтоном, он по-прежнему нас не любит, и наверное, есть за что. И наше отношение к Болтону, я думаю, тоже в душе не изменилось. Правда, он сделал несколько реверансов. Он сказал: "Я слышал, что у вас замечательно организован чемпионат мира", – на что Путин улыбнулся. И на пресс-конференции сказал какие-то вещи. Но из того, что он сказал, для меня симпатично то, что надо разговаривать. Действительно, лучше разговаривать, чем ссориться. И так уже поссорились настолько, что уже самый низкий уровень отношений за весь период советско-американских и российско-американских дипломатических связей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Политики обсудили вопросы двусторонних отношений. Подробности – в репортаже агентства Reuters. Рассказывает Никита Конев.
Корреспондент: В среду в Москву с официальным визитом прибыл советник президента США по национальной безопасности Джон Болтон. Он встретился с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. На переговорах речь шла об актуальных вопросах международной повестки, кризисах в Сирии и Украине. Позже Болтона принял Владимир Путин. В начале беседы российский президент в очередной раз отметил, что отношения между двумя странами находятся не в лучшем состоянии, и выразил надежду на то, что ситуация изменится.
Владимир Путин, президент России: Я уже об этом неоднократно публично говорил, и хотел бы повторить на встрече с вами, я считаю, что это в значительной степени результат острой внутриполитической борьбы в самих Соединенных Штатах. Но ваш приезд в Москву вселяет в нас надежду на то, что мы сможем сделать хотя бы первые шаги к восстановлению полноформатных отношений между нашими государствами".
Корреспондент: По словам помощника президента России Юрия Ушакова, лидеры двух государств проведут переговоры в "удобном месте в третьей стране", а о конкретных деталях будет объявлено чуть позже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо отметить, что встреча президентов пройдет после саммита НАТО 11-12 июля, в котором примет участие Трамп, и его визита в Британию 13 июля, после финала чемпионата мира по футболу в Москве.
У нас на связи из Нэшвилла Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси.
Андрей, международные встречи замешаны довольно густо. На ваш взгляд, это на руку российскому лидеру, что он сразу погружается в атмосферу большой политики?
Андрей Коробков: Я думаю, что для Путина эта встреча в любом случае выигрышная, это подчеркивает его статус мирового лидера. А у Трампа в некоторой степени будут развязаны руки, поскольку встреча с Путиным пройдет уже после встречи с европейскими лидерами. Ждать прорывов, конечно, не приходится. Ясно, что наиболее проигравшей стороной при любом раскладе будет Украина, поскольку какие-то договоренности будут за ее спиной, хотя надежды российской прессы на то, что Трамп признает Крым, тщетны. Я думаю, что Трампу гораздо проще говорить с Путиным, чем с большинством западных лидеров, несмотря на эмоциональные различия. Им, как жестким реалистам, говорящим на основе принципов силовой политики, а не какой-то идеологии или каких-то моральных принципов, будет очень легко разговаривать. Кстати, в этом плане фигура Болтона абсолютно логична. Он тоже является сторонником реалистического подхода, основывающегося на силовых, а не идеологических категориях. Он консерватор, и ему гораздо проще вести разговоры с Путиным и с российским руководством, поскольку он в относительной безопасности с точки зрения критики ультраправых. Тем более что основной оппонент политики Трампа в отношении России – Джон Маккейн – практически уже не появляется на людях из-за болезни. Даже несмотря на очень хорошие личные отношения с Помпео, Госдепартамент и его аппарат остаются крайне враждебными к Трампу. Ему гораздо проще вести реальную дипломатию через аппарат советника по национальной безопасности и через Белый дом, где все сотрудники назначены президентом без согласия Конгресса. Этим объясняются выбор Болтона и ориентация на эту встречу. Вряд ли будут далеко идущие договоренности, хотя формально, скорее всего, они создадут какие-то комитеты – по проблемам разоружения, по экономическому сотрудничеству, по другим вопросам. Ни в Украине, ни в Сирии, ни в Иране сближения позиций ожидать не приходится. А по Корее, наоборот, интересы двух сторон довольно близки – никто не хочет видеть ядерную Корею.
Трампа мало волнуют политические аспекты санкций, но он ведет дело как бизнесмен и рассматривает их в основном как механизм продвижения американских экономических интересов. А санкции против России, тарифная война, которую он начал против своих союзников и партнеров, имеют примерно те же цели. И когда санкции бьют по российскому нефтегазовому комплексу, производству металлов, тяжелой промышленности, включая военпром, и финансовому сектору, который обслуживает экспорт этих отраслей, они останутся в силе, даже если бы политические причины их первоначального введения ушли, поскольку они важны с точки зрения экономической стратегии Трампа. Так что хотя какие-то формальные договоренности возможны, и даже какие-то номинальные тарифы могут быть отодвинуты, санкционная политика в ближайшее время, скорее всего, останется без изменений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Выступая в Москве, Джон Болтон назвал разговоры о связи Трампа с Кремлем полной чепухой.
Джон Болтон: Думаю, что многие люди говорили или подразумевали, что встреча президента Трампа и президента Путина каким-то образом докажет некую связь между кампанией Трампа и Кремлем, что является полной чепухой. Я думаю, что президент понимает: он может быть подвержен критике за решение провести встречу. Но им движет стремление к американским национальным интересам. И он справедливо полагает, что двусторонний саммит между ним и президентом Путиным – это то, что нужно делать, и он будет это делать, независимо от политической критики дома.
Владимир Кара-Мурза-старший: Такой подход к этой встрече обещает ей успех? Или это пока только прикидочные варианты возможного выхода из кризиса?
Андрей Федоров: На таких встречах слово "успех" неприемлемо. С моей точки зрения, здесь не может быть успеха. Здесь может быть только небольшое продвижение вперед. Другое дело, как мы будем трактовать это в средствах массовой информации. Договориться можно только о следующем. Во-первых, начать постепенно восстанавливать механизм российско-американских отношений, консультации на уровне министерств. Во-вторых, можно договориться о том, чтобы возобновить консультации по всей тематике проблем разоружения, и прежде всего по договорам, которые или уже фактически закончены, или истекают. Это безопасно и для Путина, и для Трампа. Ведь Болтон перед тем, как ехать в Москву, довольно четко заявил, что одна из задач Трампа на встрече с Путиным – это вытеснить Иран из Сирии, Россия должна дать на это добро. Болтон сказал: они едут для того, чтобы реализовать американские национальные интересы. А один из ключевых американских национальных интересов лежит не на Украине, не в Сирии, а в Иране – изолировать Иран, вытеснить его из сирийского процесса. Конечно, здесь может быть небольшая закулисная сделка, но это все равно не прорыв и не успех. Я думаю, что мы должны смотреть на эту ситуацию именно с медийной точки зрения. Картинка их встречи будет иметь гораздо большее значение, чем итоги. Это дополнительная "успокаивающая таблетка" для мировой политики: вот они встретились – значит, не все так плохо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше перед встречами в верхах наши диссиденты успевали втереться в группу журналистов и задать вопрос о политзаключенных. Сумеет ли сейчас Трамп задать Путину вопрос о Сенцове и о других политзаключенных?
Владимир Сухой: Я абсолютно убежден, что Трамп – это человек с лексиконом маленького мальчика и самомнением Наполеона. Он не готовится к встречам, и что ему Болтон нашепчет перед этим, то он и будет говорить. Безусловно, он поднимет вопрос Украины, Сирии, Ирана. Я думаю, он скажет о Сенцове. Все билеты на рейсы в Хельсинки на эти дни раскуплены, будет огромное число журналистов, включая американцев, которым палец в рот не клади. И если уж запланирована пресс-конференция, то спросят о политзаключенных, особенно о Сенцове. Кроме Сенцова есть и другие политзаключенные, не будем делать вид, что их нет. Хотя на всех пресс-конференциях, на всех прямых линиях Владимира Путина заявляется, что у нас нет политических заключенных, мы же понимаем, что это не так.
Трампу, в отличие от Обамы, Буша и так далее, вообще неинтересна тема демократии и прав человека
Андрей Федоров: С моей точки зрения, Трампу, в отличие от Обамы, Буша и так далее, вообще неинтересна тема демократии и прав человека. К ней обращается Госдеп, Конгресс и так далее. Это невыигрышная для него тема. Он может это сделать только ради того, чтобы в американских средствах массовой информации была картинка, чтобы в Конгрессе никто не говорил, что он забыл о том, что здесь убили Немцова и так далее. Трамп – крайне рисковый человек. Он сознательно идет на обострение какой-то обстановки, чтобы выиграть, он не боится рисковать, он – игрок. Он будет играть в текущем режиме. И все памятки, которые ему напишут Фиона Хилл и другие, – для него чепуха. Для него личная игра гораздо важнее, чем все политические, логические структуры. С этой точки зрения тема прав человека для него занимает, может быть, 10-15 место. Я не очень уверен, что он вообще разбирается в этой теме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы считаете, будет ли на встрече в Хельсинки затронута тема прав человека?
Андрей Коробков: Я думаю, что символические шаги со стороны России, типа освобождения Сенцова, вполне возможны, как это сделали северокорейцы. Но в целом Путин, несомненно, понимает, что Трампу вся эта тематика по барабану, что он жесткий реалист, для которого политика – это политика силы, будь это экономическая, военная или какая-то иная сила. Трамп считает, что встреча с Путиным, которую можно будет зачислить в список успехов, будет благоприятствовать как усилению его позиций, так и победе республиканцев на выборах. Он будет перечислять темы, которые важны для электората, в том числе, возможно, и права человека, но это будет десятым пунктом в списке. Путин будет прекрасно понимать, что, может быть, нужно сделать символические жесты, но, в принципе, его встреча с Трампом не об этом. Она больше об общественном имидже, который будет создан с тем, чтобы обе стороны могли позже отнести это к своим заслугам и победам. Думаю, что обе стороны, подходя к этому довольно цинично, здесь друг другу подыграют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Инциденты такого рода, как с малайзийским "Боингом", уже исчерпаны?
Андрей Федоров: Малайзийский "Боинг", как и Украина – фактически уже не тема. Все понимают, что ситуация на Украине – это на сегодняшний день тупик, что никакого прогресса там нет, что минские переговоры – это уже дипломатическая рутина. Допустим Трамп, скажет: "Мы больше не будем поставлять оружие на Украину". Но он ведь и раньше говорил: "Да, мы поставляем комплексы Javelin, но мы запретили украинцам использовать их в Донбассе". Тут поле для маневров очень узкое, к сожалению, и для нас, и для них.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Васильевич, не кажется ли вам, что уровень переговоров мелковатый?
Владимир Сухой: Да, хотелось бы, чтобы все было намного серьезнее. За 40 лет моей журналистской работы я освещал очень много саммитов, и мы всегда говорили о том, что нам жить на этой планете, все равно эти проблемы нужно решать, для танго требуются двое, и это Вашингтон и Москва. Сейчас этого уровня нет, мы его растеряли. Естественно, виноваты, наверное, обе стороны. Мы за последние годы наломали дров и в международном праве, и на международной арене.
Трамп сказал на встрече G7, что Крым российский, потому что там все говорят по-русски, а потом все сказали: "Мы не слышали, что он это сказал". То ли сказал, то ли не сказал. Заявил, что России нужно возвратить, а потом это все заглохло. В Америке наложены санкции на Россию за то, что она вмешивалась в выборы. При этом президент заявляет: "Я верю Путину. И он мне в очередной раз сказал, что он в выборы не вмешивался". Какой президент, какая администрация, какие взаимоотношения между Конгрессом и Белым домом – такая и политика в отношении России. На Fox News его спросили: "Вы говорите, что Путин – классный парень, с ним можно иметь дело. Но он же убивает оппозиционера, сажает своих противников и так далее". А Трамп говорит: "А вы думаете, что наша страна идеальная?" Я уверен, что на пресс-конференции в Хельсинки Трамп сделает какие-то полусумасшедшие заявления, но ничего дальше не пойдет. Действительно, нужно садиться за стол переговоров специалистам, экспертам, нужно создавать рабочие группы. И сколько бы ни говорили Путин и Трамп, ничего без этого не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы согласны с тем, что нужно заново создавать рабочие группы по каждому вопросу и начинать рутинную работу?
Андрей Коробков: Я считаю, что плохой мир всегда лучше хорошей ссоры. Это способствует и взаимопониманию на всех уровнях – от общества в целом до конкретных фигур. Во время холодной войны мы видели два противоположных подхода, как иметь дело с оппонентом: политика сдерживания Трумэна, к которой потом вернулся Рейган, и политика разрядки и напряженности Никсона. В последние годы мы видели очень интересную картину, когда Обама выбрал политику разрядки в отношении Кубы и Ирана, а потом Трамп, жестко критикуя Обаму за эти изменения, перешел к той же модели с Северной Кореей и сейчас пытается что-то делать с Россией. Я думаю, что этот подход гораздо более продуктивен как с точки зрения ослабления напряженности в военной сфере, так и улучшения отношений между странами и ситуации в самой стране. Я думаю, чем хуже отношения России с Западом, тем больше у текущего руководства свободы рук для закручивания гаек. Даже если в ходе переговоров не будет достигнуто никакого прогресса, это может хоть как-то способствовать улучшению атмосферы в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, вы согласны, что чем хуже ситуация, тем проще управлять Россией?
Андрей Федоров: То, как мы сейчас живем в борьбе санкций, контрсанкций и так далее, – это ослабление страны. В таких условиях всегда легче сказать: "Мы живем хуже потому, что враг у ворот". В чем еще особенность встречи Трампа и Путина – оба являются сторонниками личной дипломатии, личных контактов. С одной стороны, это хорошо – и у того, и у другого развязаны руки, потому что никто ничего не обещал заранее. С другой стороны, личностный момент заранее дает возможность уйти от конкретного результата.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что будет разминочный раунд?
Дело в том, станет ли эта встреча началом воссоздания системы в российско-американских отношениях, которая была даже в самые худшие времена
Андрей Федоров: Нет. Дело в том, станет ли эта встреча началом воссоздания системы в российско-американских отношениях, которая была даже в самые худшие времена, или все останется на личном уровне. Нам же нужны не личные контакты с Трампом, нам нужно восстановление всей системы российско-американских отношений, причем политических, а не экономических. Наша доля в американской торговле приближается к нулю, поэтому здесь экономические факторы, в отличие от Европейского союза, никакой роли не играют. С Америкой весь наш разговор – о политике. И в этом огромное отличие от наших отношений с Европейским союзом, где над нами висит дамоклов меч экономики. Еще одни санкции, еще одни санкции, и мы теряем, и они теряют. С американцами мы договариваемся только по внешнеполитическим вопросам. Мы не можем договариваться с ними о внутриполитической ситуации в США, хотя они могут ставить вопрос о внутриполитической ситуации в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Васильевич, с каким этапом российско-американских или советско-американских отношений вы бы сравнили нынешнее положение?
Владимир Сухой: Мы на пепелище. Такого не было никогда. Может быть, в худшие годы холодной войны, Карибский кризис, перед ним... Сейчас мы должны наладить политические контакты. Нам нужно говорить о каких-то ключевых вещах. Мне кажется, у нас нет точного понимания, что происходит. Я думаю, что и Трамп не очень-то понимает, в какой он системе координат.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова роль посола США в России?
Андрей Федоров: Один из каналов информации, не более.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это не ключевая фигура?
Андрей Федоров: Конечно, он не игрок. И обратите внимание, первый раз за последние годы сложилась ситуация, когда новый госсекретарь Помпео не встречался с Лавровым. Это очень значимый момент. Помпео стал госсекретарем уже несколько месяцев назад. У Тиллерсона в первый же месяц был контакт с Лавровым. А сейчас – полное молчание. Да, пару раз поговорили по телефону. Когда два министра иностранных дел не общаются между собой – это очень плохой сигнал.
Владимир Сухой: Мне кажется, что Хантсман – по сравнению с Теффтом – более активный. Он назначен Трампом, и он все-таки что-то пытается делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть ли в новой администрации специалисты по России?
Андрей Федоров: Фиона Хилл, которая приезжала с Болтоном, – один из лучших специалистов по России и по Советскому Союзу, большая умница, знаток тонких деталей нашей реальности и так далее. И там есть такие, как Фиона Хилл.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы считаете, удовлетворителен ли уровень знания России специалистами нынешней администрации?
Андрей Коробков: Ну, Хантсман – политический "тяжеловес". Одна из причин, почему он оказался послом сначала в Китае, а потом в Москве, – потому что его отодвинули как потенциального соперника от республиканского стола. Фиона Хилл – серьезный специалист. Но Госдепартамент продолжает быть в хаотическом состоянии, даже после прихода Помпео. Еще в начале года больше половины посольских должностей были вакантны. Администрация не могла провести через конфирмацию в Сенате очень многих кандидатов. Продолжается очень жесткое противостояние между политическими назначенцами, (примерно 40% послов – это политические назначенцы) и сотрудниками Внешнеполитической службы. И Трамп, видимо, решил перейти к модели Никсона, когда внешняя политика в степени осуществляется непосредственно из Белого дома через аппарат советника по национальной безопасности. Помпео – гораздо более сильная и эффективная фигура, но системно мало что изменится. Когда говоришь с людьми из Госдепа, не политическими назначенцами, они исходят ненавистью по отношению к Трампу. И очень многие будут саботировать любое его решение, даже если в чем-то с ним согласны. Сейчас имеет место полная разобщенность элиты, она находится в состоянии гражданской войны. И Трамп, осознавая это, все более персонализирует, в том числе, внешнюю политику. Действительно, он, как и Путин, является сторонником личных контактов, но сейчас это не только стиль, это вынужденно. Помпео, будучи уже госсекретарем, выступал в очень персональной роли, в том числе имея дело с Северной Кореей. Видимо, Болтон приобретает аналогичную роль в отношениях с Россией. Компетентные люди есть и в аппарате Госдепа, и в аппарате Совета по национальной безопасности. Но внутренние трения, внутренняя политика, борьба политических назначенцев с профессиональными аппаратчиками накладывают свой отпечаток на ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если Москва и Вашингтон сделают первый шаг навстречу друг другу, может ли это означать, что произойдет какой-то новый поворот в российско-американских отношениях?
Андрей Федоров: Будет волновая политика: один месяц – лучше, другой – хуже. Не надо рассчитывать на то, что после этой встречи все пойдет тихо и спокойно, вернут наши консульства, посольские дачи и так далее. Систему российско-американских отношений будет очень трудно возродить, потому что на ней висит груз нашего давления на американские выборы. Но в сегодняшнем мире невозможно отделить национальные выборы от внешнего влияния. Выборы в любой стране всегда имеют внешнее влияние, потому что есть интернет, есть Russia Today или BBC. Сегодня нет информационных барьеров.
Владимир Сухой: Идет прямое воздействие на телезрителей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но здесь же нет ничего преступного.
Андрей Федоров: С точки зрения американской политики навязываемое формирование общественного мнения со стороны российских СМИ – это и есть вмешательство. Они не привыкли к этому. Они первый раз в жизни столкнулись с массированной информационной атакой, и им это очень не понравилось.
