К чему привела Россию война с Украиной в Донбассе? Почему российские СМИ обещают наступление украинской армии в Донбассе? Состоится ли обмен задержанными, пленными, осужденными, которого и добивается своей голодовкой Олег Сенцов?
Обсуждают корреспондент украинского агентства УНИАН Роман Цимбалюк, российский публицист Игорь Яковенко, украинский политолог Тарас Березовец, военный эксперт Павел Фельгенгауэр.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В последнее время в российских СМИ как-то уменьшилось количество публикаций, дискуссий по теме военного противостояния в Донбассе, минских соглашений. Мы попробуем разобраться, что же происходит перед возможной в середине июля встречей Владимира Путина и Дональда Трампа, может быть, какое-то замирение возможно. Поговорим о том, куда завела Россию война в Донбассе и что происходит с общественным мнением. Хотелось бы начать с тезиса, который я нашел, о снижении уровня антиукраинской пропаганды. Вы регулярно смотрите российское телевидение, что происходит на телеэкране, расскажите нам?
Игорь Яковенко: Я, конечно, не могу подвергать сомнению компетентность этих авторов, видимо, там есть какие-то глубокие анализы. Я с удовольствием познакомился бы с методикой этих анализов. Я просто скажу, то, что я делаю, и мои ощущения не подтверждают этого. Если брать федеральные телеканалы, то как была структура примерно 50 на 50, на 50% ругают Америку и издеваются над Трампом. Трамп, конечно, наш, но он смешной наш, чудной наш, он непоследовательный наш, но в целом наш, но все равно смешной, глупый, нелепый и так далее. Сейчас, конечно, в большей степени против Меркель, Меркель самая основная цель. И 50% по-прежнему Украина. Это даже подсчитывать не надо, потому что это структура эфиров, она очень четкая, по всем федеральным каналам она одинаковая. Причем если говорить о тренде, то, поскольку одно и то же говорить все время невозможно, происходит смещение от постоянных криков "бандеровцы", "фашисты" в адрес руководителей, теперь это все уже переходит на украинский народ, в частности, постоянные издевательства над украинским языком.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Это Соловьев отличается.
Игорь Яковенко: Это его фишка. Человек не вылезает из эфира, постоянно одно и то же, поэтому он все время выдумывает, он вошел в этот образ. На самом деле его кукольный театр, который он развел у себя в студии, в этом активно участвует, соревнуются, кто смешнее изобразит. За пределами – это дошкольный возраст. Поэтому никакого снижения. Более того, я бы все-таки отметил увеличение дозы "озверина", который принимают эти люди.
Михаил Соколов: Это одни и те же люди, я прошу прощения.
Игорь Яковенко: Это на самом деле прием, это не потому, что у них других нет, это просто такой прием для поднятия рейтинга, потому что зрители привыкают к этим физиономиям, они уже их знают, они на них начинают ходить, начинают смотреть, то есть это такие любимые герои сериала. Это сериальный принцип, на самом деле, все эти ток-шоу – это принцип сериала, эта "Санта-Барбара" кровавая продолжается. Поэтому там на самом деле закручивается. Я наблюдаю обратный процесс. Я не могу утверждать, что стало больше антиукраинской истерики, но она стала жестче, она стала отвратительной, она стала более нацистской. На самом деле это режим фашистского типа. Если Рейх был против евреев, то здесь это в чистом виде в основном против Украины.
Михаил Соколов: Может быть, это просто впечатление в связи с большим количеством футбола, он как-то разбавил, люди переключились на картинку с мячом?
Игорь Яковенко: Это иллюзия на самом деле. Нам настолько в России отвратительно то, что происходит в нашей с вами стране, что мы стараемся в микроскоп смотреть на какие-то ростки, мы уже начинаем думать: о, смотрите-ка, а во время футбола упомянули Навального, какое счастье. То, что двух человек сразу уволили из-за этого, – это неважно, но упомянули. Смотрите, на Красной площади можно лежать, смотрите, какая вольница. Это детский сад.
Михаил Соколов: Всемирный фестиваль молодежи и студентов.
Игорь Яковенко: Нет этого ничего. Как только англичанин вышел с неправильным плакатом, его тут же задержали, против преследования ЛГБТ. Поэтому ничего, никакого воздуха, никакой отдушины нет. Это история, на самом деле "партия войны" в телевизоре доминирует абсолютно. Если где-то есть "партия мира", но она безголосая, если она во власти есть, она находится в состоянии лишенцев, то есть они лишены всяких прав, права голоса прежде всего, в телевизоре их нет.
Михаил Соколов: Роман, ваши впечатления от российских средств массовой пропаганды?
Роман Цимбалюк: Я абсолютно согласен, что ничего не изменилось. Более того, после того, как был сделан анонс пенсионной реформы в Российской Федерации, Украины стало больше. И теперь о плохой Украине, об экономических ужасах, о всяком таком, что может прийти, если люди перестанут здесь любить Путина, говорят больше и больше, как раз пытаются играть на контрастах. Я далек от мысли, что у нас на Украине все благополучно – это не так, в каждой стране есть свои проблемы, но здесь по сути, если можно использовать такую аналогию, происходит следующее.
Недавно в России приняли закон о том, что можно теперь гражданам России собирать валежник, если смотреть только на этот закон – это выглядит достаточно смешно, потому что понятно, что Россия по количеству энергоресурсов самая богатая страна. Но если смотреть на эту новость только одну, то это вызывает улыбку. Фактически российские средства массовой информации занимаются поиском этого валежника, только в Украине. То есть показать, что у нас все очень плохо, "фашисты, нацисты, бандеровцы, каратели, хунта", все остальные.
Михаил Соколов: У моей коллеги Елены Рыковцевой, которая смотрит больше телевизор, чем я, есть такой тезис, что если бы украинские патриоты разные не ездили бы в Москву и не выступали бы на этих ток-шоу, то эти ток-шоу не были бы так привлекательны для российских телезрителей. У вас есть объяснение, почему группы вполне нормальных людей приезжают сюда, выступают и пытаются на этих ток-шоу противостоять озверелой толпе участников этого мероприятия?
Роман Цимбалюк: Я сам туда иногда хожу, когда приглашают. Да, там нет такого комфортного диалога, как здесь. Каждый сам принимает решение, как ему действовать. Я могу сказать о себе: я фамилию Виктор Агеев повторяю, если есть у меня возможность. Всегда об этом говорю. Может быть у кого-то в этой стране зародится хоть маленькое сомнение о том, что когда российские депутаты в красивых и дорогих костюмах рассказывают российской пастве о том, что мы будем брать украинцев в плен, факт в том, что граждане России сидят в украинских тюрьмах, и они осуждены за войну на Донбассе.
Михаил Соколов: В том числе военнослужащие.
Роман Цимбалюк: В том числе военнослужащие. Этот пример самый яркий, потому что этот парень Виктор Агеев так перепугался, что он на камеру рассказал и где он служил, и как он служил. А потом эту тему подхватила "Новая газета". Его мама обращалась и к Путину, и к Трампу, и к Порошенко. Сначала почему-то просила Порошенко, чтобы он его отпустил.
Михаил Соколов: Но его не меняют?
Роман Цимбалюк: Вопрос в том, что в публичном пространстве этого парня нет. Иногда, далеко не всегда, получается, что самые главные тезисы можно произнести на эту многомиллионную толпу, извините, зрителей Российской Федерации.
Михаил Соколов: Но вы про Сенцова можете сказать там?
Роман Цимбалюк: У меня лично был случай, когда они начали озвучивать официальный тезис о том, что Сенцов террорист, я им сказал простую вещь, что показания против Сенцова были добыты под пытками. Один из парней прямо рассказывал, что ему угрожали паяльником в заднем проходе. Слово "паяльник" и "задний проход" я сказал в эфире российского телеканала. Они говорят: как это так? Чуть ли не матом поругаться. Я им говорю: подождите, ребята, вы или не приглашайте, или вы хотите слушать, какой гениальный Путин? Тут, слава богу, есть кому об этом сказать, и масса талантливых людей трудится над этим моментом. Поэтому вопрос спорный. Но мне кажется, если с ними беседовать жестко и называть вещи своими именами в прямом эфире, почему бы и нет.
Михаил Соколов: Тарас, что вы думаете об этой пропаганде? Доходит ли российская пропаганда в том или ином виде, может быть, впрямую уже нет, а опосредованно, в Украину?
Тарас Березовец: Безусловно, российской пропаганды в Украине достаточно. Ее стало в разы меньше, если мы говорим о ситуации 2014-15 годов. Здесь основные шаги были предприняты Советом национальной безопасности и обороны Украины, когда были запрещены несколько сотен российских сайтов, основные российские соцсети "Одноклассники", "ВКонтакте", а также "Яндекс". Все это привело в конечном итоге к тому, что количество посетителей русских ресурсов, российских соцсетей упало кардинально, особенно среди людей старшего поколения, людей, которые понятия не имеют, как обходить блокировку сайта. Тем не менее, достаточно много ресурсов, которые работают на русские деньги или работают в интересах русских в Украине.
Был до недавнего времени ресурс "РИА Новости Украина", чей шеф господин Кирилл Вышинский задержан, решением суда ему присудили 60 дней ареста в Херсонской области.
Сегодня известный американский политолог Андрес Аслунд, один из руководителей аналитического совета США, заявил о том, что одиозный политик пророссийский, кум президента Путина и премьер-министра Медведева Виктор Медведчук якобы приобрел три центральных украинских телеканала. Речь идет о телеканале 112, телеканале ZIK и NewsOne. В любом случае, так это или нет, мы не знаем наверняка. Но то, что информационная политика этих каналов подвергается серьезным изменениям, там очень много кремлевских тезисов – это вам скажет любой человек, который внимательно отслеживает информационные события и основные телеканалы страны.
Михаил Соколов: Сегодня был такой инцидент: господин Примаков– внук был не допущен на Украину, сотрудник канала "Россия-24". Я так понимаю, что он утверждает, что ехал на какую-то конференцию с миротворческой миссией и так далее. Может быть, не надо было его не пускать, не давать какие-то козыри российской пропаганде? Вот Вышинский. Говорят, что журналист сидит в тюрьме, теперь другой российский журналист будет рассказывать, как "кровавый украинский режим" завернул его на границе.
Тарас Березовец: Я проведу такие аналогии: я с трудом себе могу представить, что журналисты "Фелькишер Беобахтер" ехали бы в Москву в 1942 году, когда начиналась Сталинградская битва. Допустим, они ехали бы официально по линии Наркомата иностранных дел Советского Союза, сказали бы: нам нужно осветить события Сталинградской битвы. Выглядит как бред, правда?
Поэтому в Украине давно нет сантиментов в отношении людей, которые называют себя журналистами, но таковыми по сути не являются. Поэтому любые окрики, которые звучат со стороны ОБСЕ, они сегодня в принципе не слышны, на них никто не рефлексирует.
Позиция украинской власти и значительного количества экспертного сообщества сегодня приблизительно такая, как у Израиля в течение последних десятилетий. Когда речь идет об ущемлении свободы слова, мы видим с другой стороны террористов, которые одевают бейджи журналистов, они не становятся от этого работниками СМИ. Для того чтобы быть работником СМИ, нужно иметь репутацию, как минимум, которая подтверждена многолетней работой. Поэтому комментировать задержание очередного пропагандиста совершенно бессмысленно. Если задержали, значит было за что. Пусть благодарит, что его выпустили, в отличие от Романа Сущенко, действительно украинского журналиста профессионального, который приехал с частным визитом и был осужден по ложным обвинениям.
Михаил Соколов: Роман, а вы не опасаетесь, что в результате такой очередной истории вы поедете к себе на Украину, а обратно сюда не сможете вернуться в качестве корреспондента? Здесь же очень любят зеркальные меры.
Роман Цимбалюк: Это будет оптимальный вариант завершения моей затянувшейся командировки в Москве.
Михаил Соколов: Вы устали?
Роман Цимбалюк: Дело не в этом, просто тут такой оборот дело набирает, что лучше быть депортированным на родину, чем попасть в российскую тюрьму. Все же работает очень просто, когда они говорят о Сенцове, то они говорят, что он террорист, если касается какого-то российского представителя, то он луч света.
Даже последний пример товарища Примакова, когда он жаловался, что его не пустили на территорию свободной Украины, он написал, что любой диалог лучше, чем стрельба. Я с ним абсолютно согласен. Дело в том, что этой фразой он разрушает всю структуру российской пропаганды. Как это так, представитель ВГТРК говорит о том, что лучше не стрелять? Я с ним полностью согласен, но дело в том, что его телеканал и медиагруппа, на которую он работает, почему-то все эти годы рассказывала нам о гражданской войне. А тут товарищ говорит, что лучше не стрелять, давайте будем говорить, а не лаять. Мне кажется, он немножко нервничает в окружении украинских пограничников, что такие вещи пишет и проговаривает.
Михаил Соколов: Накажут, думаете?
Роман Цимбалюк: Нет, конечно, не накажут. Потому что все прекрасно понимают, что происходит на востоке Украины и в Крыму. Опасения у меня совсем другого характера.
Михаил Соколов: Павел, скажите, пожалуйста, в данном случае речь идет об информационной войне, кстати говоря, была упомянута линия Израиля, как он действует в информационной войне. Действительно, что теперь ожидать в этом противостоянии?
Павел Фельгенгауэр: Я не считаю, что как-то Украина серьезно ушла на второй план, так что я согласен с остальными. Хотя, наверное, несколько футбол все-таки чисто физически потеснил. Новости не резиновые, футбола в них очень много.
В принципе сейчас лето, лето – это плохое время, лето – это тогда, когда можно воевать на Донбассе. Каждое лето все, кто за этим следят, ждут с некоторым ужасом, что будет дальше. Я помню, в сентябре 2016 года встретился в Москве с Мартином Сайдеком, который в Киеве находится постоянно, австрийский дипломат, спецспредставитель от ОБСЕ. Я сказал, что начало сентября, прекрасно, значит войны в этом году не будет. Он говорит: да, хотя в 2015, наверное, хуже было, чем в 2016-м. И так каждый год.
Михаил Соколов: Почему российская пресса сейчас периодически вбрасывает тезис о том, что украинская армия то ли начинает, то ли готовит наступление на территорию Донбасса? Вообще как военный эксперт вы видите какие-то признаки этого или это полный фейк?
Павел Фельгенгауэр: Там происходят стычки некоторые. Потом говорят: вот они пошли в наступление, там погибло три человека. Но это не наступление, извиняюсь.
Сейчас время вероятное боевых действий и возможного обострения. Я думаю, что если оно произойдет, то уже только после окончания футбольного чемпионата, то есть конец июля и весь август. Это надо сидеть со скрещенными пальцами, потому что обострение возможно.
Нынешняя ситуация неустойчива, она никого не устраивает. Заморозки конфликта нет. Господин Александр Хуг, который возглавляет на месте миссию ОБСЕ, говорит, что такого уровня стычек, как сейчас, это пока не бои – это скорее стычки, давно не было. Он указывает, что обе стороны в этом участвуют. Так что просто сидим и ждем.
Путин надеется договориться с Трампом, что Трамп даст если не добро, то как бы что Америка вмешиваться не будет, Россия сможет решить украинский вопрос так или иначе.
Многие выражают такое мнение, в том числе сайты, связанные с Кремлем, что все надежды на то, что Украина сама развалится, у нас несколько лет надеялись, что под давлением, в результате экономических, социальных проблем Украина развалится, к власти придет Медведчук или кто-то вроде того, Украина превратится во что-то вроде Белоруссии в каком-то размере. Вот это то, чего хотели бы в Москве – это именно стратегическая цель.
Но если этого не происходит, если продолжаются бессмысленные стычки на Донбассе, и мы удерживаем, платя все большую цену, этот кусок земли, который нам не особо нужен, а может быть, совсем не нужен, а Украина вся остальная уходит на Запад – это совершенно в Москве никого не устраивает. Поэтому угроза обострения есть.
А повод для обострения – это будет украинское, типа, наступление: они напали первые, как грузины в августе 2008 года, и Россия вынуждена будет действовать в ответ.
Михаил Соколов: Чисто военный вопрос: а каково сейчас соотношение сил на этой линии фронта, на этом западном фронте России?
Павел Фельгенгауэр: Сил там в действительности не так уж много. То есть по оценкам специалистов где-то плотность войск и с той, и с другой стороны раз в 10 меньше, чем у немцев с русскими, советскими в 1941–43-х годах, когда в тех же местах воевали.
Вообще сплошной линии фронта в Донбассе как таковой нет, есть отдельные опорные пункты. Большие сложности с комплектацией ДНР, ЛНР, там есть так называемые "отпускники", но есть и местные, их становится меньше. За 15 тысяч рублей, которые там стандартно платят в месяц, воевать желающих мало. Люди едут в Сирию, где платят гораздо больше, ее куда-то стараются устроиться. Так что войск на поле боя не очень много. Они там особенно и не нужны, они обозначают передний край.
Основные силы находятся, конечно, на российской территории, там стоит группировка непосредственно в районе Новочеркасска, там штаб армии, который командует всеми войсками в Донбассе. Там два корпуса, они подчиняются штабу армии. Там стоит новая дивизия 150-я, развернутая, с новейшими танками Т-72Б3. В принципе построена рокадная железная дорога, по которой можно перебрасывать вдоль линии фронта очень быстро бронетанковые силы. Так что это не проблема, там можно подвести очень быстро серьезное количество.
Если будет обострение, я думаю, оно будет не только в Донбассе, оно может быть по всей линии украинско-российской границы, включая Крым.
Михаил Соколов: Игорь, вы уже описали информационную ситуацию, то есть в принципе получается, что информационно к какой-то агрессии, войне людей достаточно планомерно готовят. Ваши впечатления, возможны ли такие политические действия, предположим, с Трампом о чем-то договорится Путин, если будет встреча, или не договорится, насколько российская власть в данном случае авантюристична. Я процитирую одного деятеля, который близок к силовым структурам и довольно часто высказывает критику режима путинского за непоследовательность. Есть такой Виктор Алкснис, бывший депутат СССР, военный, он пишет: "Как утверждают, под Чемпионат мира по футболу запланировано не только продавить пенсионную реформу, повышение расходов на ЖКХ и прочие неприятные для электората вещи, но и слить Донбасс. Лично я уже подобным клеветническим утверждениям не удивляюсь". Как бы такое давление оказывается со стороны этих людей.
Игорь Яковенко: Давление очень сильное, "партия войны" очень сильна. Я уже говорил, что в телевизоре она доминирует, занимает практически сто процентов телевизионного пространства, если брать организаторов телевидения. Конечно, бывают украинские эксперты, бывают наши человекообразные какие-то люди, иногда приглашают. То, что Роман говорил, – это исключение, в основном все-таки происходит совершенно другая история с украинскими экспертами. Происходят две вещи: либо приглашают, мягко говоря, простодушных людей, не очень образованных специально для того, чтобы изобразить из них клоунов. Все знают, кто это такие – это действительно специальные люди для битья. И второй вариант – это своего рода украинские эксперты, они начинают подлаживаться. На самом деле это давление, о котором вы сказали, которое мы наблюдаем, его довольно тяжело вынести.
Происходит на глазах, я знаю несколько украинских экспертов, которые изначально приходят биться, отстаивать позицию Украины, через очень небольшое время начинают соглашаться: ну да, мы тоже виноваты, начинают занимать немножко другую позицию. Поэтому это очень сложный процесс по поводу участия и наших либералов, и украинских экспертов во всей этой истории. Я знаю единицы, две-три фамилии – это люди, которые приходят и умеют сквозь весь этот шабаш обратиться к аудитории, не обращая внимания на крики и так далее. Что касается прямого вашего вопроса, я думаю, что в какой-то степени, ведь проблема не только в давлении, проблема в том, что информационная картина мира у Путина и его окружения складывается из тех же телеканалов.
Михаил Соколов: Что заказали, то и смотрим?
Игорь Яковенко: Тут даже не так, все сложнее намного. Этот термин "пропаганда" нас очень сильно обманывает. То, что происходит с российскими СМИ и на российском телевидении – это не пропаганда, это совершенно другое явление, то, чего не было ни в Рейхе, ни в сталинском Советском Союзе, ни в брежневском и так далее. Я не настаиваю на том термине, который я использую – "медиафрения", но это совершенно другое явление, гораздо более опасное. И проблема заключается в том, что в значительной степени хвост виляет собакой. Они в значительной степени сами формируют повестку дня истерическую, что Украина слаба, что она буквально завтра-послезавтра распадется, украинский народ уже ждет российские войска и так далее. Эта картина мира внедряется не только в сознание россиян, но и в сознание власти. Это большой обман, что у Путина есть какие-то источники информации. Есть доказательная база, что на самом деле то, что кладется на стол Путину, – это как раз с помощью ножниц и клея склеенное из той же самой российской информационной военной машины, когда практически берутся из тех же газет, из тех же телепрограмм, складывается и выдается за какую-то аналитику. Поэтому в результате могут действительно спровоцировать катастрофические вещи.
Конечно же, я абсолютно убежден, если Путин решится на серьезную агрессию на своем западном фронте, как вы сказали, на самом деле это фашистская агрессия против независимого государства, то это будет последнее событие в истории путинской России. Я думаю, что, во-первых, иллюзия абсолютная, что военная машина Кремля такова, что что-то могут сделать. Мобилизуя все силы, все ресурсы, сил на то, чтобы взять Киев, у Путина нет, просто физически нет, при использовании всех ресурсов российской армии, нет таких сил.
Михаил Соколов: А дестабилизировать Украину перед президентскими выборами возможность есть?
Игорь Яковенко: Я думаю, если будет предпринята такая попытка, то это будет очень серьезное военное поражение путинского режима. Дестабилизация на Украине не произойдет, наоборот это будет вообще самый большой подарок Порошенко, который может сделать Путин сейчас – это начать войну. Это будет страшно, это будет чудовищная кровь, но на этом путинский режим закончится.
Роман Цимбалюк: Я хотел повторить тезис, который я повторяю всегда при первой возможности на телеканале "Россия", когда я туда хожу. Я им говорю простую вещь: товарищи россияне, у вас есть выбор – вы можете сходить с ума здесь на территории Российской Федерации, а можете на нас наступать. У нас, у украинцев, выбора нет, мы применим все имеющиеся средства для защиты своей страны. Если хотя бы у одного любителя "русского мира", который думает, что после победы в футбольном матче это был Сталинград и теперь можно валить всех подряд, кто живет вдоль границ Российской Федерации, если у него эта мысль отложится в голове, и он скажет: да нет, да на фига мне это надо, лучше я буду дома, любить Россию, растить детей, даже любить Путина. Я буду считать, что задача выполнена. Когда звучит слово "решить украинский вопрос" – это значит бомбить Киев. Тоже постоянно проговаривают в телевизоре: сейчас сядут Путин и Трамп, выпьют чая, кофе или еще что-то, порешают украинский вопрос. С одной стороны приятно, что они считают Трампа полубогом, что с ним можно взять и решить.
Михаил Соколов: Они же живут в ялтинском мире – Сталин, Рузвельт и Черчилль.
Роман Цимбалюк: С другой стороны, это очень пугает. Этим валежником, про который я говорил, они обманывают своих граждан, дают им посыл, что вы езжайте туда, вам там будет легко, вас будут встречать с цветами. После этого выходят, очень редко, но все-таки выходят, публикации в "Новой газете", когда журналист ходит по кладбищу под Псковом и смотрит российские могилы.
Михаил Соколов: На месте безымянных могил уже памятники конкретным людям, военнослужащим конкретной дивизии, молодым и красивым.
Роман Цимбалюк: Я читаю эту статью, меня просто разбирает злость внутри, хочется задать вопрос: товарищи россияне, за что ваши парни молодые погибли?
Михаил Соколов: Кстати говоря, за эти разоблачения Льва Шлосберга чуть не убили. Тарас, как вы оцениваете риски, которые существуют в связи с этим противостоянием и недозамороженной войной, о которой говорил Павел Фельгенгауэр?
Тарас Березовец: Я абсолютно согласен с Фельгенгауэром в той части, что обе стороны сегодня не могут быть довольны состоянием дел. Украинская проблема не решена для российской власти, надежды на то, что она рассосется каким-то образом, Украина исчезнет с карты мира, развалится в результате реальной гражданской войны или полного хаоса, это будет "фейлд стейт", как сказал Путин в своей знаменитой речи на Мюнхенской конференции, этого ничего не произошло.
С другой стороны, 4 года достаточно большой срок для того, чтобы жители, которые живут на временно оккупированных территориях, здесь я призываю не забывать о Крыме, Крым – это тоже отдельная история, для меня, для моей семьи это огромная личная трагедия. Я не был там 4 года по той простой причине, что я являюсь невъездным ни в Российскую Федерацию, ни в свой родной Крым. Тем не менее, вероятность широкомасштабного конфликта остается. Действительно лето, как показали события 2014 года и 2008 года в случае с Грузией, это самое удобное время для того, чтобы нанести удар. Будет ли это провокация с тем, чтобы обвинить Украину в наступлении?
Я бы обратил самое пристальное внимание на то, что сегодня происходит в Азовском море, фактическая аннексия Азовского моря. Безусловно, Россию интересуют совсем не рыбные промыслы, которых там в принципе практически не осталось, речь идет о том, что сегодня блокируются два крупнейших порта – это Бердянск и Мариуполь. Россия, как известно, глубоководных портов на Азове не имеет, это все порты очень маленькие, типа Таганрога и Ейска. Поэтому Украина получает сегодня достаточно серьезный удар в части того, что большое количество грузов теперь приходится перебрасывать железной дорогой в Одесский порт вместо того, чтобы отгружать из порта Мариуполя. Цель всего этого действа, которое мы наблюдаем под прикрытием продолжающегося чемпионата в России – это решение вопроса с питьевой водой в Крыму.
Как говорят экологи, российские в том числе, приблизительная точка невозврата для России в Крыму – это два, максимум три года. Речь идет о том, что после этого запаса питьевой воды не будет в принципе. Вода – это не электричество, не перебросишь по дну Керченского пролива. Тогда фактически останется два варианта: или шантажировать Украину широкомасштабным конфликтом, в обмен на то, что Украина откроет шлюзы Северокрымского канала, Россия разблокирует фактически судоходство на Азове, либо же это может быть действительно вариант нанесения каких-то ударов фейковыми республиками ДНР в районе Мариуполя. В любом случае украинское руководство осознает всю опасность ситуации. К сожалению, об этом очень мало по понятным причинам говорят в российских СМИ.
Михаил Соколов: Я бы предложил посмотреть опрос, который мы сделали на улицах Москвы, что люди думают о Донбассе, нужна ли им информация о том, что там происходит.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У меня впечатление такое, что большинство все-таки не хочет с одной стороны войны, во-вторых, не хочет о ней слышать особенно, а в-третьих, находится в плену этой самой телепропаганды.
Игорь Яковенко: Безусловно, Россия сегодня больная страна, тяжелобольная страна, тяжелобольное общество. Основной вирус – это, конечно, телевидение, это главный вирус, главный источник болезни.
Михаил Соколов: Вирус – это путинизм, а телевизор – это инструмент для распространения.
Игорь Яковенко: Я думаю, это ошибочная точка зрения. Вы прекрасно знаете, что Путин вышел из телевизора. То, что произошло, – это фактически порождение телевизора в значительной степени.
Михаил Соколов: История про курицу и яйцо.
Игорь Яковенко: Тем не менее, сначала было уничтожение НТВ и дальше уже все, что произошло. Я думаю, что ситуация такова: в конечном итоге весь этот фашистский режим или режим фашистского типа, диктаторский, который у нас сейчас существует в России, он может исчезнуть только в результате серьезного военного поражения. Поэтому, безусловно, будет очень большая, чудовищная трагедия, но телевизор очень сильно подталкивает. "Партия войны" очень сильно работает на эскалацию конфликта. В России абсолютное меньшинство додумывает, что будет в результате этого, но в целом настрой на то, чтобы воевать, у очень многих во власти есть.
Михаил Соколов: Павел, возможно ли действительно военное поражение или военно-политическое с учетом санкций экономических, разнообразных неприятностей, которые плодятся и размножаются в последнее время, несмотря на попытки ряда политиков Запада найти в очередной раз общий язык с Владимиром Путиным, что-то ему объяснить, дать какой-то совет, отступить, получить за это смягчение санкций и так далее?
Павел Фельгенгауэр: В войне с Украиной вряд ли это впрямую возможно. И в этом большая проблема. Конечно, если втягиваться в затяжную кампанию, пытаться захватить Киев, но я так полагаю, что никто Киев пытаться захватывать точно не будет. Если будет какая-то операция, то постараются сделать, устроить блицкриг в южной части Украины. В крайнем случае, если все пойдет замечательно, может быть бросок на Одессу. В Киеве нынешняя власть в результате военного поражения развалится сама, на это, собственно, и расчет. То есть окружить в районе Донбасса, взять в плен основные боеспособные части ВСУ, в принципе это можно сделать, можно сделать довольно быстро. Хотя, конечно, война – это как футбол, никогда точно результат не знаешь до того, как игра не кончится. Такие варианты рассматривались раньше, они рассматриваются и теперь. Владимир Путин осторожный человек, решится он на такое или нет? Да, у нас есть "партия войны", но "партия мира", кстати, тоже есть, и она вовсе не слабая, Силуанов, Набиуллина, Кудрин, которые считают, что такие действия приведут Россию к тотальной конфронтации с Западом – это очень для России плохо. В Украине рассчитывают украинские военные на то, что они смогут оказать существенное сопротивление, что российские войска понесут потери и что это приведет к неким протестам внутри страны. Это не очевидно. В России отношение народа к потерям – это не Израиль, не Америка и не Германия тем более. Потери есть в самых разных войнах, и в чеченской войне были потеряны десятки тысяч, в общем, ничего такого, чтобы там был такой протест, который смел бы правительство, ничего подобного не было. А в чисто военном смысле, конечно, серьезных шансов у ВСУ в противостоянии с российскими вооруженными силами нет.
Михаил Соколов: Какие ужасные вещи приходится обсуждать, кто бы мне сказал это 10 лет назад, я бы с трудом поверил. Хотя, бог его знает, после чеченской войны можно было и в такое поверить. Кстати, протесты в свое время против чеченской войны были довольно приличные, в отличие от нынешнего периода. Хотя, пока был жив Немцов, антивоенные акции были довольно сильные, пара демонстраций была довольно приличных.
Тарас Березовец: Я уверен в том, что украинские вооруженные силы стали намного мощнее, намного мотивированнее и подготовленнее, чем они были в 2014 году. Это две совершенно разные армии, сравнивать их абсолютно некорректно. Если мы говорим о полноценном военном вторжении с использованием ВВС, нам придется тяжело, поскольку соотношение сил ВВС Украины и России несоизмеримо, 1 к 10. К сожалению, при прошлых министрах обороны Украины значительная часть комплексов С-300 была продана, в том числе и Грузии в 2008 году. Если мы говорим о возможности нанесения удара, безусловно, на южном направлении Украина не имеет достаточной группировки войск для отражения российской агрессии.
Тем не менее, я бы не переоценивал способность российских вооруженных сил нанести поражение украинской армии. Во-первых, потому что это очень сильно мотивированная, подготовленная армия, она действительно профессиональная. Если в 2014 году мы имели 5 тысяч подготовленных, это были три аэромобильные бригады, то на сегодняшний день костяк украинских вооруженных сил – это свыше ста тысяч военнослужащих, которые имеют опыт ведения боевых действий реальных. На самом деле вооруженные силы Украины в два с половиной раза больше, но сто тысяч – это те люди, которые готовы. Я не упоминаю здесь тех людей, которые прошли и имеют опыт ведения военных действий в АТО, это совокупно приблизительно еще полмиллиона украинских граждан. Поэтому готова ли российская армия к конфликту с украинской?
Я, честно говоря, не завидовал бы российским вооруженным силам, если бы они попытались вторгнуться сегодня на территорию Украины. Вызовет ли это протесты, как это было во времена Советского Союза? Я в этом не уверен, поскольку во многих смыслах жизнь в России, я знаю от многих своих друзей, она стала намного хуже в плане самоцензуры, самоконтроля. Если они хотят попробовать, пусть попробуют. Я хочу сказать о том, что украинская армия будет готова их встретить, потому что отступать ей действительно будет некуда.
Михаил Соколов: А все-таки как быть с устойчивостью украинской власти? Я вижу результаты опросов, на первом месте Юлия Тимошенко, а на втором месте господин Бойко из Оппозиционного блока. У нее особые отношения были с Москвой, Оппозиционный блок и есть Оппозиционный блок. Как с этим?
Тарас Березовец: В действительности разрыв между первым и шестым местом – это приблизительно 4–5%, если мы говорим о том, что по разным опросам. Да, Юлия Тимошенко лидирует во всех опросах, ее результат приблизительно 12%. Идущие на втором месте в различных версиях бывший министр обороны Анатолий Гриценко, либо Юрий Бойко, либо Олег Ляшко и далее по списку, Петр Порошенко занимает 4–5-е место. Но, еще раз повторю, разрыв между первым и шестым местом несущественный, а между первым и вторым приблизительно 1–2%.
Высокий результат Тимошенко и Бойко объясним очень легко – они единственные, кто ведет активную рекламную кампанию. Вся страна завешана бордами Юлии Тимошенко, эта реклама звучит из YouTube, если я сейчас попробую посмотреть запись нашего эфира, когда он будет выложен на сайте Радио Свобода, я вас уверяю на 80%, что YouTube автоматически загрузит ролик Юлии Тимошенко. То же самое касается Юрия Бойко, очень много денег вложено в телевизионную рекламу, присутствие в телеэфире и тому подобное. Поэтому это просто результат предкампании, как только кампанию начнут другие кандидаты, я могу вас уверить, что результаты и рейтинги существенно выровняются. Проблема в том, что при таких рейтингах во второй тур президентских выборов впервые могут выйти кандидаты, не набирающие даже 20%. Предположим, выйдут туда Юлия Тимошенко и Петр Порошенко, результат каждого будет в пределах 18–19%, все остальные проценты будут просто растащены оставшимися кандидатами.
Роман Цимбалюк: Я хотел сказать, что есть внутриполитический процесс, выборы у нас через год. До избрания следующего президента или переизбрания действующего он все равно остается верховным главнокомандующим.
Михаил Соколов: Я понимаю, я слышу просто про "раковую опухоль Донбасс", которую надо отрезать.
Роман Цимбалюк: Если будет другой президент, он тоже будет верховным главнокомандующим. В вопросе войны и мира, какая бы ни была фамилия нового президента Украины, у него нет другого варианта. Может быть, он очень бы хотел подружиться с Москвой, еще что-то.
Михаил Соколов: Минские соглашения выполнить?
Роман Цимбалюк: В такой ситуации президентом Украины будет не этот человек, которого изберут на выборах, а президент Российской Федерации. Даже из сугубо меркантильных соображений он подумает и задастся вопросом: а надо ли мне это? По поводу раковой опухоли и отрезать чего-то, Российская Федерация уже отрезала. Потому что де-факто и оккупированный Крым, и оккупированный Донбасс – это де-факто на сегодняшний день Российская Федерация.
Михаил Соколов: Но платит она за это все и дорого.
Роман Цимбалюк: На этих территориях установлен полный военный, информационный, финансовый и гуманитарный контроль.
Михаил Соколов: Мы читаем рассказы о том, как там пытки применяются. Я бы посоветовал, кто Фейсбук читает, почитать Катрин Ненашева, как она съездила в Донецк, оказалась в тюрьме и как ее пытали, молодая художница. Очень впечатляющий текст о том, какой режим установлен в Донбассе, что там делают отставные российские то ли военные, то ли спецслужбисты. Я бы сказал, гестаповцы им бы позавидовали, могли бы у них поучиться. Все-таки Сенцов, другие украинские политзаключенные, возможен ли сейчас какой-то прорыв, люди голодают, в конце концов, смертельная голодовка. Например, Кремль мог бы уступить перед встречей с Трампом, сделать такой широкий ход, красивый – обмен всех на всех, что-то еще такое?
Игорь Яковенко: Очень тяжелая тема, очень тяжело на эту тему рассуждать, потому что речь идет просто о жизни и смерти человека. Я думаю, что вообще любой прогноз хорош, когда он основывается на каких-то факторах серьезных. Пока речь идет о том, что мы пытаемся спрогнозировать процессы в голове одного человека. Я не согласен с коллегой Фельгенгауэром, что это осторожный человек, потому что на самом деле осторожный человек никогда бы не устроил вот эту всю кровавую историю с Крымом и Донбассом. Не нужно было это, просто ему не нужно было, это немотивированный поступок, с его даже фашистской логики ненужная вещь. Поэтому говорить о том, что Путин осторожный человек, не приходится.
В данном случае проблема осложняется тем, что есть очень большая сложность в связи с аналогиями с Савченко. Потому что если сейчас Путина пытаются склонить сделать так, как с Савченко, то другие люди говорят: слушай, ты прогнулся по Савченко, сейчас ты прогнешься по Сенцову, дальше на тебе будут все ездить. Поэтому я думаю, что на сегодняшний момент то давление, которое организовывается на Путина, в том числе через Трампа, через Меркель, через Саркози, его недостаточно, нужен другой качественно уровень давления для того, чтобы просто спасти Сенцова.
