Почему президент Владимир Путин вопреки своему обещанию сразу после выборов поднимает пенсионный возраст? Обсуждают Олег Смолин, Алексей Михайлов, Евгений Гонтмахер, Леонтий Бызов
Правительство во главе с Дмитрием Медведевым объявило о плане поэтапно поднять возраст выхода на пенсию с 60 до 65 лет для мужчин и с 55 до 63 лет для женщин. Социальные пенсии хотят платить только с 70 лет. Кроме того, власти поднимают с 18 до 20% налог на добавленную стоимость (то есть на 10%), повышение НДС вызовет рост цены на все товары и услуги.
Имеющая большинство в Государственной думе "партия" "Единая Россия" уже поддержала это решение хозяев страны. За него высказался и глава Счетной палаты Алексей Кудрин. Глава "Комитета гражданских инициатив" ставит во главу угла пополнение бюджета за счет граждан: "Первый год это будет больше 100 млрд рублей, потом это каждый год будет наращиваться. К 2024 году в нынешних ценах это будет примерно триллион рублей в год". Презентовавший себя доселе как "системный либерал" Кудрин утверждает: "Люди, которые проработают чуть больше, получат более достойную пенсию". На самом деле, проработав дополнительно 5 лет, в среднем мужчины потеряют до 1 миллиона рублей, женщины за 8 лет – 1,7 миллиона. "Прибавка" же к пенсии составит не более 1000 рублей в год. К тому же до 65 лет в России пока не доживает половина мужчин.
Решение принимается в разгар чемпионата мира по футболу в России. Видимо, делается расчет на наркотизацию населения футбольным шоу. Довольно вяло выступают против – КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия". Непарламентские оппозиционеры резко критикуют это решение как еще одно доказательство обмана народа со стороны президента Путина, ведь еще в 2005 году Путин заявил, что пока он президент, повышения пенсионного возраста не будет. Алексей Навальный давно предлагает пополнить пенсионный фонд за счет доходов "Газпрома", "Роснефти" и других путинских госкорпораций.
Зачем президентская власть срочно повышает пенсионный возраст и НДС. Можно ли обойтись без этого решения? Является ли крах пенсионной системы платой за войну в Украине и Сирии?
Дискутируют экономист, бывший депутат Государственной думы РФ Алексей Михайлов и профессор, доктор экономических наук, член "Комитета гражданских инициатив" Евгений Гонтмахер, депутат Государственной думы РФ (фракция КПРФ) Олег Смолин, социолог, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Правительство Дмитрия Медведева объявило о плане поднимать со следующего года возраст выхода на пенсию с 60 до 65 лет для мужчин и с 55 до 63 лет для женщин. Этот ход Кремля обсудят сегодня наши гости. Почему же российская власть сразу после переизбрания Владимира Путина так срочно, в лоб поднимает пенсионный возраст, и еще будет изменен налог на добавленную стоимость?
Евгений Гонтмахер: Вы сами упомянули, это имеет прямую связь с тем, что только что прошли президентские выборы, Владимир Владимирович получил очень хороший результат. Кстати говоря, как все подчеркивают, в крупных городах и в Москве.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Ничего не говоря об этих экспериментах.
Евгений Гонтмахер: Кроме того, что его рейтинг уже достаточно давно тефлоновый, ничего к нему не прилипает, у нас, видимо, считают, что тефлоновое население, которое все спокойно принимает. Например, платежи за капремонт ввели обязательные, довольно приличные суммы люди платят – ничего, никакой реакции. Новые налоги ввели на недвижимость по коммерческим основаниям, которые существенно выше, чем до этого, – спокойно. С бензином сейчас ситуация – ну, возмущаются.
Это первая причина, что, видимо, там, где принимали это решение, конечно, принимал он сам лично, они считают, что люди спокойно все примут, поворчат и успокоятся. Второе – это признание того, что никакого экономического роста в ближайшей перспективе в России не будет. Потому что если послушать эти планы о прорывах, о которых Путин говорил, майские указы, темпы роста выше мировых и прочее, то, казалось бы, деньги должны политься потоком в нашу экономику, и тогда многие проблемы, в том числе пенсионные, можно было бы как-то решать. Я так понимаю, что этого не будет. Многими решениями и по НДС, и по пенсионному возрасту это признано. Потому что это в чистом виде, это не скрывается, дополнительные доходы в бюджет, экономия нынешних расходов.
Михаил Соколов: То есть банальное наполнение бюджета за счет граждан.
Евгений Гонтмахер: Да, это подготовка, видимо, к каким-то более сложным временам. Наш Резервный фонд закончился, но есть еще Фонд национального благосостояния. Я так понимаю, что не ахти какая ситуация в экономике, кто его знает, что дальше будет, и вот решили еще немножко пополнить закрома родины за счет прежде всего населения. Вот все причины.
Михаил Соколов: Каков экономический смысл в этих решениях?
Алексей Михайлов: Во-первых, я хотел бы сказать, что у каждого человека, кому 59 лет, просто взяли и отобрали пенсию за год. Пенсия за год составляет в среднем по стране пусть 14 тысяч, умножаем на 12, мы получаем порядка 180 тысяч рублей отобрали у каждого из кармана.
Михаил Соколов: У кого четыре года прибавится или пять, у него отобрали, если он доживет, миллион.
Алексей Михайлов: Миллион рублей отобрали у человека. Миллион рублей, что это такое? Это две машины можно поменять. Это первый взнос за квартиру, даже в Москве можно купить такую квартиру. Это просто взяли и вынули у людей из кармана. Вспомним, что медианная зарплата у нас в стране 23–25 тысяч рублей. Это значит, половина населения нашего получает меньше, чем 25 тысяч рублей. Пенсии 14 тысяч. То есть у половины населения отобрали от трети до половины их доходов, причем у тех, кому выходить на пенсию, у тех, кому будет 60.
А что это дает бюджету? Два миллиона пенсионеров умножаем на эти 190 тысяч, получаем 350 миллиардов. Что такое 350 миллиардов для бюджета? Это пара процентов доходов. Зачем такое крохоборство? Для половины населения страны это половина их доходов, отобрать у них половину или треть доходов. Это в голове у меня, честно говоря, не укладывается.
Михаил Соколов: Это экономическая безграмотность или политический волюнтаризм?
Алексей Михайлов: Это абсолютно политический волюнтаризм. Поговорка очень простая и действует точно так же, как и во всем мире: дайте политикам волю, и вы найдете их руки в своих карманах. Вопрос не зачем, вопрос – почему. Потому что могут. Потому что после таких выборов они могут сделать все что хотят. Если они хотят отжать какие-то 400 миллиардов, что для бюджета ерунда полная. Вы знаете, какой у нас профицит бюджета за первые пять месяцев – 450 миллиардов.
Михаил Соколов: Цена нефти пошла вверх.
Алексей Михайлов: Да не пошла она. 75 – она на этом уровне и остается. У нас нет никакой проблемы в государственных финансах, у нас нет дефицита бюджета. С какой стати половина населения страны должна идти на такие жертвы? У нас война какая-то происходит?
Михаил Соколов: Две войны – с Украиной и в Сирии.
Алексей Михайлов: Мы не признаем ни ту, ни другую. Из Сирии мы войска вроде как вывели три раза, а на Украине у нас вообще их не было. Вопрос не в этом, вопрос абсолютно в другом. Первое – профицит бюджета. Второе: вы знаете, сколько у Минфина денег? У Минфина вы не найдете информацию, а Центробанк – ему деваться некуда, он свой баланс публикует, и там есть средства правительства. У правительства на счете 6,6 триллиона рублей. 3,9 триллиона – это Фонд национального благосостояния, а 2,3 триллиона – это просто так, резерв, неофициальный резерв Минфина.
Михаил Соколов: Мало ли что случится, раз – и заплатили.
Алексей Михайлов: Просто пошли доходы нефтяные, за четыре месяца этого года правительство набрало больше полутора триллионов рублей в свои неофициальные резервы. У нас правительство купается в деньгах, у нас у правительства нет ни малейшей проблемы с государственными финансами. Зачем нам устраивать всю эту социальную катавасию?
Михаил Соколов: Вы-то не устраиваете, зачем говорить "нам"? Это они все-таки устраивают с нами.
Алексей Михайлов: Я живу в этой стране, я россиянин. Я не голосовал за Путина, но народ проголосовал.
Михаил Соколов: А вы уверены? Сейчас показывают видео, как вбрасывают в десятках регионов, там явка отличается на 30-40%. Это массовая фальсификация, никаких 70% нет.
Алексей Михайлов: Даже с учетом фальсификаций, даже если посчитать по математике, Путин все равно победил.
Михаил Соколов: Давайте мы Леонтия Бызова спросим, каковы настроения народные. Я не знаю, Институт социологии проводил ли какие-то исследования в этом направлении. У меня есть одна цифра, что холдинг РАМИР проводил опрос по поводу повышения пенсионного возраста, 92% опрошенных против, за – 8%.
Леонтий Бызов: Удивительно, если бы цифры были иные. Подобные вопросы, это говорят социологи с не вполне сбалансированными закрытиями, не являются очень информативными. Потому что из вопроса совершенно непонятно, есть ли какие-то плюсы, для чего это делается, видны одни минусы. Естественно, люди на это реагируют. Недовольство, меня гораздо больше интересует реальный уровень недовольства после этого. Уровень недовольства пока, если судить по тому, что какая набирается статистика в социальных сетях, то уровень недовольства зашкаливает все мыслимые пределы. Складывается ощущение, что это просто так добром не кончится, это кончится очень плохо.
Михаил Соколов: То есть просматривается рост недовольства?
Леонтий Бызов: Взрывной рост просто. Несмотря на 5:0 в футболе, что это подло так сделали во время футбола, все рассчитали подло. Тем не менее, рост за последние сутки просто взрывной негатива в социальных сетях.
Михаил Соколов: Интересно, что социальные сети разные. Было бы любопытно сравнить, конечно, просвещенный Фейсбук и такие народные типа "ВКонтакте". Получается, что власть идет на риск? Риск, как нам Алексей говорит, не очень оправданный?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что они каким-то политпланированием занимались перед тем, как оглашалось это решение. Они взвесили эту ситуацию поствыборную, что все отлично, внутренняя ситуация в России стабильная. Насчет футбола я не уверен.
Михаил Соколов: Это анестезия такая, все радуются.
Евгений Гонтмахер: Допустим, наши вчера проиграли бы. Повезло, слава богу. Я с футболом это никак не связываю, я это связываю прежде всего с результатами выборов. Сейчас Дума в срочном порядке в первом чтении это все примет, потом лето, народ разъедется, огороды, отпуска и прочее, в сентябре Дума, видимо, что-то откорректирует, я думаю, не существенно.
Михаил Соколов: Господин Песков пообещал экспертную дискуссию.
Евгений Гонтмахер: Вообще это странная ситуация. Я вспоминаю пенсионную реформу 2002 года, мы начинали ее обсуждение в 1997 году, пять лет, с участием международных экспертов, был даже общественный совет при президенте уже Путине, кстати, во главе с Касьяновым, тогда премьером, куда входили представители фракций Государственной думы, эксперты, профсоюзы и так далее. Я был ответственным секретарем этого совета, я помню, какие были дискуссии. Это все было достаточно публично.
А тут у меня ощущение, что эта вся конструкция, как в цирке у эквилибриста, она была построена в последнюю ночь. Потому что где-то вот это, где-то вот это, но ощущения, что есть какие-то риски, где-то наверху абсолютно нет. Риски не в том, что люди выйдут на улицы, риски в другом – риски в настроениях людей. Путин нас призывает к прорывам – новое слово появилось. Он пытается сказать, что цифровизация, XXI век. Ведь прорывы осуществляются в нормальном настроении с ощущением того, что ты свободный человек, у которого есть все возможности себя реализовать. А тут тебе преподносят такой сюрпризик.
Кстати, к вопросу об НДС – это бизнесу подарочек. Какой инвестклимат здесь может быть? Поэтому это очень короткий расчет, что буквально в течение нескольких ближайших месяцев это все успокоится, а что будет через три-четыре года со страной, мне кажется, об этом даже не думают.
Михаил Соколов: Ощущение, что очень странная тема с перерывами в два года, получается, что какое-то время люди вообще не будут выходить на пенсию.
Евгений Гонтмахер: Год никто не будет выходить, потом следующий год выходят определенного возраста.
Михаил Соколов: Какое будет настроение у этих двух человек даже с точки зрения психологической. Два миллиона человек, которые рассчитывали пойти и получить свою пенсию, может быть, у них были, планы, что делать, как устроиться и так далее, они куда-то сунутся, многие вообще ничего не узнают. А им скажут – никакой пенсии, иди работай.
Евгений Гонтмахер: Если ты хочешь повысить пенсионный возраст, ты объявляй об этом заранее. Вообще в целом ряде стран, где это делается, там хотя бы за несколько лет принимается решение, что через пять лет для такого-то возраста начнется повышение. Людям хотя бы дают возможность понять, что им делать. А тут действительно осталось до 1 января у нас полгода. Где люди будут работать, где они будут выживать? Сегодня я с двумя женщинами беседовал, которые сами мне говорят, что они 1971 года рождения и у них 8 лет отняли. Они попали под 63 года. Как мы эти восемь лет будем планировать нашей жизни? Мы рассчитывали на эту пенсию, хоть небольшую. Получается не в смысле, что эти люди станут какими-то нуждающимися, нищими, их просто поставили в положение, когда от тебя ничего не зависит. Им показали в очередной раз, что ты просто никто. Ты, конкретный человек, который живет в России, ты никто, ты объект какой-то манипуляции, непонятно каких целей.
Михаил Соколов: А зачем тогда ваш босс в Комитете гражданских инициатив, по-моему, он эту должность еще не покинул, он же глава Счетной палаты, Алексей Кудрин рассказывает народу, что пенсионная реформа – это такое хорошее дело, вырастут пенсии и так далее? Я видел расчеты, что пенсия может увеличиться на тысячу рублей в год. Алексей, какое ваше ощущение, зачем видный системный либерал на себя берет ответственность за то, что не он делает, а делает правительство Медведева? Ему бы сидеть тихо и помалкивать.
Алексей Михайлов: Во-первых, господин Кудрин помимо Комитета гражданских инициатив возглавляет один из довольно крупных негосударственных пенсионных фондов. Как глава этого фонда он был заинтересован, потому что все негосударственные пенсионные фонды прямо заинтересованы в этом, им платить пенсию на 8 лет позже, они 8 лет этими деньгами могут крутить больше.
Михаил Соколов: То есть есть еще интерес этого частного капитала?
Алексей Михайлов: Безусловно. Правда, сейчас подмяли этот сектор, в основном, под государство с национализацией трех крупнейших банков в конце прошлого года. Тем не менее, негосударственные пенсионные фонды должны просто благодарить, в ножки кланяться за это. Кто еще должен в ножки кланяться? Господин Шувалов, Внешэкономбанк. Он собирает пенсионные накопления граждан. Для кого-то это благо. Любое экономическое решение для кого-то благо, для кого-то беда. Но в данном случае это благо для довольно узкого спектра людей и беда, причем крупная беда, для огромного количества населения страны, для огромной доли населения страны. Почему Кудрин это делает? Возможно, когда-то он начал об этом говорить, исходя из того, что он был главой негосударственного пенсионного фонда, а потом просто сохранял свою позицию.
Евгений Гонтмахер: Кудрин об этом всегда говорил, еще когда был министром финансов, что ухудшается демографическая ситуация, увеличивается нагрузка на рабочих людей. Исходя из этого, он делал уже много лет назад выводы, что надо повышать пенсионный возраст, НПФ здесь ни при чем. Он действительно стал председателем совета директоров НПФ намного позже, когда он уже не работал министром финансов, вице-премьером. Насчет того, какие у него аргументы, это надо его спросить на самом деле. Я должен сказать, что я лично с ним по этому вопросу всегда дискутирую, когда у меня есть такая возможность. Я печатал неоднократно по этому поводу статьи и прочее. У него есть своя точка зрения, есть люди, которые его консультируют, у которых тоже своя точка зрения.
Алексей Михайлов: Вы слышите, что повышение пенсионного возраста неизбежно или что это вызвано демографией, значит вас обманывают.
Михаил Соколов: Сейчас по всем телеканалам именно это и говорят.
Алексей Михайлов: Отношение старших возрастов к работающим возрастам не имеет никакого отношения к экономике просто потому, что треть пенсионеров на сегодняшний день работает. Сегодня человек работает на 5 лет дольше, он работает в среднем до 65 лет.
Михаил Соколов: Вот и скажут: пусть работают.
Алексей Михайлов: Почему вы пенсию должны у него отнять?
Михаил Соколов: Потому что жизнь плохая у власти.
Алексей Михайлов: После 60 он хочет работает, а хочет не работает, но у него есть источник доходов, а вы его загоняете в ситуацию, когда он хочет, не хочет, но должен работать. Продолжительность здоровой жизни какая у населения? У мужчин 63 года. После 63 больные люди должны продолжать работать, потому что у них нет источника доходов.
Михаил Соколов: Я знаю, что есть регионы, где цифра 65 не будет достигнута двумя третями мужчин и так далее. На пенсиях сэкономят очень много.
Алексей Михайлов: Я однажды посчитал, если с 2000 года брать – прирост числа пенсионеров, с одной стороны, с другой стороны – прирост числа работающих пенсионеров. То есть у нас сокращается работающее население, растет пенсионное, но при этом число людей, которые реально работают, превышает рост числа пенсионеров. То есть у нас нет ни малейшей экономической проблемы с демографией. Вся демография говорит за то, что нам не надо не только повышать, нам понижать надо пенсионный возраст. У людей будут доходы – это спрос на товары и услуги, это стимулирует экономический рост в стране. Во-вторых, решается проблема с безработицей молодежи. Посмотрите опросы, кто больше всех выступает за то, чтобы снизить пенсионный возраст или не повышать его, – молодежь.
Михаил Соколов: С другой стороны, те, кому осталась пара-тройка лет до пенсии, кто попали в эту ситуацию, для них очень серьезная проблема, если они теряют работу незадолго до пенсии, найти новую качественную работу они не могут. Это просто для многих катастрофа моральная, психологическая, как угодно. То, что предлагают биржи труда, это в значительной мере не подходит, поскольку это переучивание на разные рабочие специальности, где-то зрение нужно хорошее, где-то медицинская справка специфическая и так далее. Это очень тяжелая проблема. Мне кажется, появится новый слой новых бедных, и придется пособия по безработице давать.
Евгений Гонтмахер: Каждый раз, когда говорят о повышении пенсионного возраста, я привожу пример тех же самых мужчин, которые достигли 65 лет, которые работают охранниками, гардеробщиками, самые неквалифицированные рабочие места, они имеют небольшую пенсию и небольшую зарплату, как-то выживают. Теперь мы, повышая до 65 лет, получается, оставляем этих людей только на маленькой зарплате. Эти люди действительно становятся новыми бедными, у них вообще вся жизнь меняется. Если они до этого хоть как-то могли выживать, то теперь я, честно говоря, не очень представляю, как они будут жить.
Тут, мне кажется, есть важный вопрос насчет демографии, вопрос не в соотношении пенсионеров и работающих, вопрос в сути пенсионной системы. Если пенсионная система носила бы страховой характер, когда ты сам себе зарабатываешь за счет взносов, которые откладываются на будущую пенсию, тогда действительно демография не имела бы никакого значения. Но наша система не является страховой, у нас квазисоветская система, когда государство сидит и решает: я в этом году столько тебе заплачу, баллы вели, которые нивелируют все пенсионные отчисления. В этих условиях демография действительно играет, когда смотришь – у тебя едоков столько, а работников столько, давай мы это все дело будет арифметически решать.
Алексей Михайлов: Меня бесконечно возмущает, что никаких расчетов нет под этим законом. Откуда взялась идея, что у нас плохая демография? У нас есть только одно государственное ведомство, которое считает, – это Росстат, оно посчитало демографический прогноз до 2035 года. Смотрим демографическую нагрузку, то есть количество неработающего населения, на количество работающего, оно за 20 лет вырастет на 8%. Полпроцента роста ВВП в год решит эту проблему навсегда, мы можем просто о ней забыть. Зачем этим заниматься, у нас нет демографического кризиса, у нас нет большой проблемы с демографией. У нас будет расти число стариков, но уменьшается количество детей.
Михаил Соколов: Мы сейчас присоединим к нашему разговору политика Олега Смолина, который представляет Коммунистическую партию. Но мы должны выслушать и президента Российской Федерации. Он высказывался по поводу пенсионного возраста один раз в 2005 году и очень однозначно.
Михаил Соколов: Это было 13 лет назад, с тех пор ясных высказываний Путина по этому поводу нет, зато мы узнали от его пресс-секретаря Дмитрия Пескова, что правительство, а не президент прорабатывает повышение пенсионного возраста. Какова позиция представителей левых сил в Государственной думе по поводу этой "реформы"?
Олег Смолин: Давайте я начну с того, что есть еще одно высказывание президента Путина в 2015 году, цитирую близко к тексту, если не дословно: "Мужчина живет 64,5 года. Вы ему предлагаете в 65? Это что же, отработал, в деревянный макинтош и поехал?" Вот ровно такая перспектива предполагается законопроектом, который готовит правительство, примерно для половины мужчин. Хочу напомнить, если говорить о социальной стороне дела, Россия является рекордсменом Европы по количеству мужчин, не доживающих до 65 лет. Напоминаю, по данным финансового университета при правительстве, у нас сейчас до 60 лет не доживает 30% мужчин, до 65 – 43%. Понятно, что как только пенсионный возраст будет повышен, то показатель 43% увеличится. Другими словами, это законопроект по ликвидации половины мужчин-пенсионеров как класса.
Что касается женщин, сейчас до 55, по данным университета финансового при правительстве, не доживает 10%, предлагают до 63, не видел расчетов, но можно предположить, что могут не дожить порядка 25%. Это закон о ликвидации четверти женщин-пенсионерок как класса. Это что касается позиции социальной.
Кстати, хочу еще раз подчеркнуть, многие думают, что это закон про старшее поколение – это закон про молодое поколение. Только что Татьяна Голикова озвучила данные, согласно которым примерно половину всех безработных в России составляют люди в возрасте от 20 до 34 лет. Кстати, не только у нас, но и во многих других государствах с рыночной экономикой, большинство безработных – это либо молодые, либо предпенсионного возраста. Так вот если пенсионный возраст будет повышен, то безработица среди молодежи явно увеличится.
Теперь для слова про экономку. Здесь уже говорили, как я понимаю, про то, что ситуация придет к тому, что уменьшатся доходы населения, уменьшится платежеспособный спрос, один из главных двигателей рыночной экономики.
Но есть еще одна интересная вещь. Открываем доклад Алексея Кудрина на Гайдаровском форуме в прошлом году. Что нам говорит Алексей Леонидович? Он нам приводит ужасающие цифры: количество многофункциональных роботов в расчете на 10 тысяч населения – Южная Корея 478, Китай 36, Россия 2. Какое отношение к пенсионной реформе? Объясняю: бизнес внедряет технический прогресс тогда, когда это выгодно, в том числе и потому, что рабочая сила достаточно дорогая. Дешевая рабочая сила – неэффективная рабочая сила. Этот закон выбрасывает на рынок труда дополнительное количество дешевой неэффективной рабочей силы, соответственно, будет тормозить технический прогресс. Разговоры об экономическом прорыве при этом законе в том числе, я думаю, останутся благими пожеланиями в лучшем случае.
Поэтому сегодня была проведена пресс-конференция пока силами фракции КПРФ, но Геннадий Зюганов призвал все политические силы к сотрудничеству в этом вопросе. Предлагается инициировать референдум. Мы сформулировали, скажу откровенно, это было мое предложение, мы сформулировали вопрос для референдума достаточно юридически проработанный. Смысл его – мораторий на повышение пенсионного возраста до 2030 года. Я напоминаю, что в уставе того же самого президента №204 есть позиция: к 2030 году поднять продолжительность жизни до 80 лет. Кстати, закон будет мешать повышению продолжительности жизни. Если это удастся, то у нас так называемый возраст дожития, терпеть не могу этого словосочетания, но тем не менее, он будет более-менее сравним со странами Европы. В противном случае, у нас сейчас очень сильно отличается, радикально от наиболее продвинутых стран Европы, короче, логика такая: давайте сначала так же жить долго, как в Европе или Америке, а потом будем вводить пенсионный возраст, как в Европе или Америке.
Михаил Соколов: Современная российская власть понимает в основном только силу. Все парламентские уговоры разных фракций обычно приводят к небольшим корректировкам подобных законопроектов, когда они внесены от имени правительства, а на самом деле, конечно, из администрации президента и лично от президента. Собираются ли коммунисты организовывать какие-то серьезные акции протеста? Потому что ваша инициатива по поводу референдума может быть и интересная, но за все эти годы, с 1993 года ни одного референдума провести не удалось, вообще все это блокируется даже на самом низовом просто уровне.
Олег Смолин: Я думаю, что законопроект внесен в таком жестком варианте именно в расчете на то, что потом женщинам, возможно, снизят с 63 до 60, и наши коллеги из "Единой России" заявят, что они одержали великую победу в интересах трудящихся над своим собственным правительством. Это довольно вероятный вариант.
Второе: сегодня на той же пресс-конференции объявлена первая общероссийская акция, 28 июля. Время неудачное по понятным причинам, но и закон введен специально не просто летом, но и под чемпионат мира. Я думаю, что это первая, но не последняя акция, я думаю, что осенью надо будет, насколько позволяют силы оппозиционных политических движений, устроить так называемое осеннее наступление. Поэтому я прекрасно понимаю, российский закон такой, что дышло, куда повернул, туда и вышло, я имею в виду закон о референдуме. Будет сделано все, чтобы референдум не состоялся, потому что если он состоится, мы обречены его выиграть. Как раз акции протеста и должны оказать давление на власть, одним из требований мог бы стать тот самый референдум.
Михаил Соколов: В вашей фракции готовы пойти по этому вопросу на сотрудничество с другими политическими силами, типа того же Алексея Навального и его сторонников, хотя бы по одному вопросу? Доселе такого не бывало, обычно Геннадий Зюганов всех тех, кто правее его, обвиняет в том, что они антинациональные силы и так далее.
Олег Смолин: Я беспартийный и не могу отвечать за позицию фракции. Но сегодня именно готовность сотрудничать со всеми политическими силами Геннадием Зюгановым на пресс-конференции была заявлена.
Михаил Соколов: Алексей, а вы что скажете о возможностях что-то скорректировать в процессе борьбы за этот закон, когда большинство явное у одной политической силы?
Алексей Михайлов: Для меня совершенно очевидно, что закон внесен в максимально жестком варианте только для того, чтобы была поляна для отступления. Будет это отступление или не будет, зависит только от одного – насколько будет заявлено мнение народа против, насколько народ будет протестовать. 92% готовы проголосовать против, но готовы ли они выйти на улицу?
Михаил Соколов: Референдума не будет, можно не сомневаться.
Евгений Гонтмахер: Референдум состоялся 18 марта, результаты его известны.
Михаил Соколов: Это просто неприлично. Дело в том, что никакой политической позиции господин президент не заявлял. В нормальной стране ответственный политик идет с программой, за которую он отвечает. Когда он идет с одной программой и меняет ее на ходу буквально через несколько месяцев, мягко говоря, его политическая карьера складывается не очень удачно.
Евгений Гонтмахер: Я просто хочу сказать, что в нашей авторитарной системе с элементами тоталитаризма на самом деле фактически президентские выборы являются плебисцитом, как у нас говорили, или таким референдумом, то есть я доверяю этому человеку, я ему даю свободу после выборов действовать, как он хочет. А всякие программы не имеют в этих условиях действительно никакого значения.
Михаил Соколов: Насколько люди готовы выходить бороться за свои права? За последнее время подобные опросы делались разными социологическими службами. Данные с точки зрения оппозиции, я так понимаю, не очень утешительные, но тем не менее, протестный потенциал есть.
Леонтий Бызов: Протестный потенциал есть, но до вчерашнего дня он был очень незначительным. Можно сказать, что общество предпочитало свое недовольство высказывать каким-то другим способом, но только не выходить на какие-то протестные акции. Реально о готовности выходить на протестные акции заявляло не больше 3% людей, но на практике и их не было – это больше желание, чем действительность. Я думаю, что вчерашние события могут этот показатель очень сильно увеличить. Потому что люди ощущают то, что они правы, это уже не какие-то абстрактные вещи, а совершенно конкретные, просто лезут в карман, ломают им жизнь.
Недовольство набирает кумулятивный эффект, потому что когда люди видят, что они не в пустой среде одни орут, апеллируя к власти, власть их крутит, а создается критическая масса, то эта критическая масса это недовольство только усиливает. Это очень опасный для власти кумулятивный эффект. Я думаю, что что-то такое мы будем наблюдать в ближайшее время, если, конечно, власть не найдет способа каким-то образом это спустить на тормозах. Но мне кажется, уже мосты сожжены, немножко, может быть, этот закон скорректирован, но если решили это объявить, то его объявят.
Авторитет Путина сейчас никакой роли не играет, потому что даже по данным ВЦИОМа, который все обвиняют в сервильности, по его данным рейтинг Путина после выборов стал очень существенно падать. Я думаю, что это падение очень скоро приобретет еще более значительный характер. Поэтому люди один на один с властью, эту власть воспринимают как врагов – это способствует очень быстрому формированию таких отношений солидарности, которых в нашем обществе многие десятилетия не было.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, а что подсказывают социологические опросы, есть ли в стране лидеры, которые могут подхватить это недовольство, воспользуются им? Вот вышел Геннадий Зюганов, Навальный, кажется, помалкивает пока, активности я не видел какой-то. Есть ли лидеры, способные в свою пользу обратить это народное недовольство?
Леонтий Бызов: Таких лидеров нет, и мы с вами прекрасно об этом знаем. Геннадий Зюганов давно уже не воспринимается как человек, который может что-то сделать для людей, воспринимается как чиновник провластный. Алексей Навальный отпугивает очень многих своим уличным радикализмом, долгое время отпугивал, скорее это лидер для молодежи, чем для среднего обывателя, среднего класса. Поэтому таких взвешенных людей, которым общество могло бы поверить, на горизонте нет и, собственно, откуда они могут появиться. Но я уверен, что они на самом деле есть. Именно если что-то начнет происходить, они буквально в течение месяца могут появиться.
Михаил Соколов: Я сейчас проверил, все-таки Навальный вышел из спецприемника, где он 30 дней отсидел. Сказал, что в России подорожал бензин, повысили налоги, увеличивают пенсионный возраст. Заметил, что в спецприемнике все гораздо стабильнее. И сказал, что повышение пенсионного возраста – это прямое нарушение предвыборного обещания Владимира Путина. Социальное поведение людей в этой ситуации, как оно может измениться? Я видел такой прогноз, что упадут платежи в Пенсионный фонд от 20–50-летних, то есть будет вывод денег части в серую и черную зону. А что платить, если все украдут? Другой прогноз есть, что будут пытаться вкладывать в какие-нибудь квартиры, активы, сформировать какой-то свой пенсионный капитал.
Евгений Гонтмахер: Насчет того, чтобы не платить в Пенсионный фонд, тенденция давно известна, еще до этого объявления о повышении пенсионного возраста. У нас, кстати, были некоторые эксперименты по повышению тарифов для самозанятых, которые резко приводили к увеличению количества людей, которые уходили с рынка труда легального. Когда перестали, между прочим, индексировать пенсию работающим пенсионерам, значительное количество людей ушло в тень либо перестали работать. Один из неиспользованных резервов для Пенсионного фонда – это наша серая экономика. У нас ведь ее доля в стране экстремально высокая по сравнению с другими странами.
Понятно, причины политические – это недоверие к государству, о чем говорили, инвестиционный климат и так далее. Ты возврати это доверие, Пенсионный фонд пополнится довольно существенно за счет новых плательщиков, которые просто ничего не хотят платить. А сейчас, я согласен с этой первой версией, люди видят, когда меняются правила формирования твоей старости, накопительная часть, то, что ее заморозили, фактически уничтожили, произвело очень тяжелое впечатление на средний класс и на тех, кто более-менее зарабатывал. Потому что люди действительно думают в длинную, они откладывали эти деньги, вкладывали их либо в частные фонды, а тут, оказывается, все эти деньги были изъяты для выплаты пенсионерам нынешним. Конечно, поведение наших людей в пенсионной сфере станет еще более непредсказуемым и несистемным. Это, кстати, приведет к тому, что доходов будет не больше, а может быть, даже на каком-то этапе меньше поступать в ту же самую пенсионную систему. Что касается вкладов в недвижимость – это для какого-то узкого слоя. Наверное, учитывая, что у нас бедное население, покупать квартиру у нас привилегия.
Михаил Соколов: Может быть, уровень накоплений увеличится.
Евгений Гонтмахер: Снова же нести деньги в нашу банковскую систему на депозиты, где очень низкие проценты, где в любой банк может санироваться или обанкротиться, как мы это видим, – это все очень большие риски. Мне кажется, сейчас люди даже более-менее обеспеченные загнаны в некую ловушку с точки зрения того, куда им девать эти деньги, которые они могли бы выделить в эти накопления. Это примерно треть наших семей, которые могут что-то выделить. Выхода особого нет. Те же самые квартиры, вам завтра обложат таким налогом, что вам будет невыгодно вторую квартиру содержать, или еще что-то такое придумают. Поэтому здесь поведение населения, скорее всего, будет хаотическое, стихийное и непредсказуемое. Это самое плохое, что может быть, я считаю, в нормальной социальной среде.
Алексей Михайлов: Самое главное, оно будет связано с уходом в тень. Пенсионные взносы у нас платит работодатель, а не работник, поэтому работник не имеет возможности не платить их. Поэтому такой формы протеста у нас быть не может. Как и не может быть формы протеста с изъятием накопительной части. Она изначально в 2002 году вашей комиссией, которую я был готов тогда разорвать, она закладывалась как накопительная часть, которая принадлежит государству. Вот государство и забрало ее.
Евгений Гонтмахер: Тогда действительно я считал, что это ошибка, это должна была быть собственность структур, в которые это идет, но было принято такое решение. Действительно, на крупных предприятиях, где платит работодатель, там это довольно сложно, там и налоговая служба смотрит. Но вся сфера малого бизнеса, самозанятых, индивидуальных предпринимателей – вот где люди, они же тоже платят пенсионные взносы, вот это все в тень будет уходить, а это довольно значительная часть экономики.
Михаил Соколов: Давайте людей послушаем, что они думают об этих экспериментах, которые на самом деле идут от нынешнего правителя России.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Разные точки зрения. Как мы видим, есть люди, которые повторяют то, что говорит сегодня телевизор, что во всем мире так, надо жить так, как во всем мире, Владимир Владимирович все делает хорошо.
Евгений Гонтмахер: Во всем мире, между прочим, демократические системы, там реальная рыночная конкурентная экономика без госкорпораций, своих капиталистов, коррупции и так далее. Там контроль за бюджетом. Там, кстати, проводятся обсуждения очень жесткие идеи о повышении пенсионного возраста.
Михаил Соколов: Это чудовищная ситуация, когда одномоментно готовый закон вбрасывается в Думу, абсолютно неожиданно. Альтернатива где? Вы говорили, что нужна какая-то реформа. Например, есть целый слой силовиков, чиновников, у депутата Госдумы пенсия через пять лет, можно 40 тысяч получать после пяти лет отсидки в Государственной думе. 20 лет у сотрудников МВД, поступил на воинскую службу, к 40 годам получишь пенсию. И вот этих спецпенсий в России очень много, уходит на них расходов по некоторым расчетом до трети пенсионных всяких бюджетных из Пенсионного фонда. Говорят, что когда будет новая реформа, то вообще половина. Получается, в России вот он и есть самый привилегированный слой – это разнообразные силовики и элита. И что с этим делать?
Алексей Михайлов: С этим ничего не сделаешь. Выбрали эту Думу, проголосовали за "Единую Россию", проголосовали за президента Путина. Мы живем теперь с этим.
Михаил Соколов: А вы верите в это голосование, что оно соответствует реальности?
Алексей Михайлов: Оно не соответствует реальности, но все равно, пусть там были фальсификации 10–15 миллионов голосов, но все равно. Я верю в математическую модель, согласно нормальному распределению голосования по участкам приписано от 10 до 15 миллионов. Даже если 10–15 миллионов вычесть из голосования за Путина, он все равно победил в первом туре.
Михаил Соколов: И может делать все что угодно с народом?
Алексей Михайлов: И может делать что угодно. Он обещал повысить пенсии пенсионерам выше инфляции. Он говорил, как он это сделает? Не говорил. Вот этот способ.
Михаил Соколов: Кому-то повысят, а кто-то умрет.
Евгений Гонтмахер: На самом деле мы, к сожалению, нуждаемся еще раз в пенсионной реформе. То, что было сделано в 2002 году, по разным причинам это было уничтожено. Факт заключается в том, что мы находимся в некоем пенсионном тупике, из него выход не в том, что повысится пенсионный возраст. Когда перед вами дифференциальное какое-то исчисление, вы пытаетесь решить на уровне дважды два четыре. Тут очень много факторов, которые, например, связаны с развитием экономики. Переход к страховой реальной схеме, пока у нас нет экономического роста, ни о какой нормальной пенсионной системе мы мечтать не можем. У нас много действительно резервов в самой пенсионной системе, даже в нынешней. Да, люди в погонах, там, конечно, есть фактор, что какая-то часть из них рискуют жизнью, у них повышенные риски и прочее – это надо, конечно, учитывать. Но те условия, которые у них сейчас, они, конечно, несопоставимы с теми, которые обычные люди не в погонах получают.
Михаил Соколов: А чиновникам за что специальная пенсионная система?
Евгений Гонтмахер: Я считаю, по чиновникам была сделана большая политическая ошибка, нужно было 10 лет назад, то, что еще при Борисе Ельцине придумали, нужно просто отменить, и по депутатам, и прочие дела. Они должны получать обычные пенсии, которые получают по тем же самым законам, как и все другие люди. Это был бы популистский, но тем не менее, правильный шаг. Плюс у нас есть досрочники, те, кто работает в первом, втором списке, северяне, да, тоже риски, тоже тяжелые условия труда, но там же можно придумать какие-то схемы, чтобы это не ложилось на бюджет. Там есть работодатели, которые могут в частные пенсионные фонды платить, и прочее. Об этом даже не думают. Этот список еще дальше можно продолжать.
Михаил Соколов: Я бы еще добавил проблему медицины, поскольку ассигнования на 2019 год не увеличиваются, не уменьшаются, соответственно, смертность тоже будет примерно на том же уровне, а то и хуже.
Евгений Гонтмахер: Путин дал в майских указах поручение по увеличению, там будет небольшое увеличение расходов.
Алексей Михайлов: Это только первая часть пенсионной реформы – это не конец, впереди еще введение индивидуального пенсионного капитала. Это сделают с 2020 года. Сейчас 22% платит население, из них 6% платят в накопительную часть, они эту накопительную часть забывают, все 22% идут в бюджет, а сверх этого они добавляют новые налоги, за счет новых налогов будет создаваться новая накопительная система.
Михаил Соколов: В общем, все не очень хорошо. Остается только воспроизвести совет коллеги Ивана Преображенского: рожайте больше детей и получше их воспитывайте. Они о вас позаботятся в старости.
