• Журналист Аркадий Бабченко заявил на пресс-конференции в Киеве, что целью покушения на него, организованного российскими спецслужбами, было расшатывание ситуации на Украине.
• Подобные инсценировки – не новость, но в данном случае убедительных доказательств того, покушение реально готовилось с российскими спецслужбами, мы не увидели.
• СБУ должна предоставить общественности информацию, а пока ее нет – это чудовищно компрометирующая история.
• Не надо торопиться и навешивать ярлыки, необходимо дождаться результатов расследования.
• Самое главное заключается в том, что Аркадий Бабченко жив.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Всем уже известно, что псевдоубийство в Киеве известного российского оппозиционного журналиста оказалось постановкой Службы безопасности Украины, организованной для того, чтобы предотвратить настоящее покушение.

Подробности напомнит корреспондент агентства Reuters Никита Конев.

Корреспондент: СБУ подготовила эту спецоперацию, чтобы предотвратить реальное покушение. Спецслужбы задержали предполагаемого организатора – им оказался некий гражданин Украины Г., завербованный Россией. В качестве исполнителя он нанял знакомого ветерана АТО за 30 тысяч долларов. По словам Бабченко, эта операция готовилась в обстановке строжайшей секретности – даже жена журналиста ничего не знала.

Аркадий Бабченко, журналист: Насколько мне известно, эта операция готовилась два месяца. Меня посвятили в курс дела месяц назад. За этот месяц я видел, как парни работали, как они рыли носом, пахали как буйволы. Весь этот месяц мы были на связи, мы думали, прорабатывали, действовали. Итогом этого стала эта спецоперация, по результатам которой сегодня взят человек.

Корреспондент: Аркадий Бабченко последовательно критиковал российскую власть за присоединение Крыма, операцию в Сирии и многое другое. В феврале прошлого года журналист покинул Россию, по его словам, из-за многочисленных угроз.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мои гости сегодня – это независимый журналист Михаил Гохман и спецкор "Новой газеты" Ирек Муртазин.

Михаил, допустимо ли журналисту играть неблаговидную роль "подставной утки" в чужой спецоперации?

Михаил Гохман: Подобные спецоперации спецслужб – это не новое дело. Про Пашу Цветомузыку вспомнили уже все. Можно вспомнить массу подобных историй, когда человек якобы умирает, становится жертвой киллера, а потом неожиданно воскресает. Другое дело, что в данном случае подставной жертвой выступила политически значимая фигура – известный журналист. И мы можем рассуждать, насколько порядочно в данном случае журналисту сотрудничать со спецслужбами, становиться "подсадной уткой". У меня нет ответа. Если действительно было покушение, если его готовились убить, то в этом случае Служба безопасности Украины должна предоставить все мыслимые и немыслимые доказательства. Пока таких доказательств мы не видим. Мы знаем имя киллера, сдавшего заказчика. Мы уже знаем имя заказчика. Но обещанной связи с российскими спецслужбами мы пока не увидели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ирек, подтверждается ли версия, что Россия пыталась убрать своего идеологического оппонента?

Ирек Муртазин: А какой смысл?! Я считаю, что убийство журналиста Бабченко все-таки произошло. Больше нет журналиста Бабченко. Есть Аркадий Бабченко, сотрудник СБУ. А он подумал о матери-то? А если бы она умерла, узнав о том, что ее сына убили? А пятеро приемных детей, которые живут в Москве? О них он подумал? Сейчас он рассказывает байки, что к нему пришли и сказали, что его хотят убить. Ты же журналист, у тебя огромный ресурс – напиши, что на тебя готовится покушение, что тебе сообщили об этом сотрудники СБУ. К этому времени уже был известен организатор, были известны исполнители, которые сейчас, на мой взгляд, все больше и больше приобретают признаки людей, которые были завербованы не ФСБ, а СБУ. Если бы в тот день, когда к Аркадию Бабченко пришли сотрудники СБУ и сказали: "На тебя готовится покушение. Вот доказательства", он написал бы, то был бы огромный резонанс и не было бы никакого покушения. Я не понимаю Аркадия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дадим слово украинскому журналисту Олегу Кудрину.

Олег, недавно по Украине пронесся ряд заказных убийств. Может быть, стоило быть еще осторожнее?

Олег Кудрин: Аркадий Бабченко и так был осторожен. Но я не понимаю, какая есть причина, чтобы не верить в его искренность и говорить, что он рассказывает байки. Сегодня он дает интервью нон-стоп. Умер не журналист Бабченко, умерла так называемая либеральная российская журналистика, независимая российская журналистика. Уважаемые журналисты, находящиеся в студии, принадлежат вроде бы либеральным изданиям, но дико слышать то, что они говорят. Я не пресс-секретарь Национальной полиции Украины, я не пресс-секретарь СБУ, я просто призываю не делать скоропалительных заявлений. Прошел день с того момента, как рассказали об этой спецоперации. Прошло двое суток с того момента, как началась эта спецоперация. А уже такие скоропалительные заявления: все плохо, все ужасно. Прежде чем рассказывать об "ужасной Украине", я призываю вспомнить журналистов, убитых в России, вспомнить о том, как российские главные редакторы, получив ничем не подтвержденные данные, эвакуировали своих журналистов. Я нахожусь в полнейшем недоумении, слушая людей, находящихся в студии.

Ирек Муртазин: И Аркадий должен был эвакуироваться. Он должен был прийти к Айдеру и сказать: "Есть информация, что на меня готовится покушение. Я должен лечь на дно". Аркадий поставил себя в один ряд с Пашей Цветомузыкой. Паша Цветомузыка и Аркадий Бабченко – это синонимы для спецслужб.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дадим слово Алексею Цветкову, израильскому поэту и журналисту.

Алексей Цветков: Все мы, включая предыдущих выступавших, ведем свой разговор об этом событии в информационном вакууме. Самое странное во всей этой истории – это то, что нам дали бурный зачин с фиктивным убийством и пообещали очень много. Бабченко мне видится заложником СБУ, потому что, если он и обладает какой-то информацией, то, может быть, в интересах следствия он нам пока ее не сообщает. Но наш запас доверия ограничен. Я против того, чтобы говорили, умер ли он как журналист или нет. Мы говорим о человеке, жизни которого угрожала смерть. Я не считаю его дураком по всему тому, что я о нем знаю. Я думаю, его убедили в том, что в данном случае имеет смысл сотрудничать – хотя бы с тем, чтобы, как нам обещали, вывести всю эту историю к ее истокам: кто заказчик и кто зачинщик.

Но на текущий момент мы видим, как трагедия постепенно превращается в фарс. Нам по капле выдают информацию, которая не складывается в цельную картину. Я совершенно не улавливаю мотива. Это была какая-то пародия на пресс-конференции, которые они видели, наверное, в голливудских фильмах. Они должны выдавать нам информацию по мере того, как следствие считает нужным. А у нас ничего нет, мы хватаемся за воздух. Это чудовищно компрометирующая история, но пока я не вижу, чтобы она скомпрометировала Бабченко. На каком-то этапе ему, очевидно, придется высказаться, поскольку мы теряем связь между тем, что происходит сейчас, и тем, как это было изначально поставлено. Зачем нужно было устраивать такой спектакль, неприятно поразивший весь мир? Для того чтобы взять каких-то неизвестных людей, какого-то хозяина оружейного завода? А почему он хотел посчитаться с Бабченко? Были ли дальнейшие заказчики? Мы ничего этого не знаем. То есть гора родила мышь, а может быть, и меньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем, как Аркадий Бабченко начал свое выступление на пресс-конференции в Киеве.

Аркадий Бабченко: Прежде всего я хотел бы извиниться за то, что вам всем пришлось пережить. Я знаю это тошнотное, блевотное чувство, когда приходится хоронить друзей и коллег. По-другому было просто нельзя. Отдельно я хотел бы, конечно, принести извинения моей жене за тот ад, который она прошла за эти два дня. Олечка, прости, пожалуйста! Но здесь тоже было без вариантов. Потом я очень сильно хотел бы поблагодарить Службу безопасности Украины за то, что спасли мою жизнь. Но самое главное, что предотвращены и другие, видимо, более масштабные, более серьезные теракты. Две недели назад в России говорили, что в Киеве какой-то ИГИЛ готовит теракты перед Лигой чемпионов. Половина дела сделана. Я свою работу выполнил. И я пока еще живой. Не дождутся! Спасибо!

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько правдоподобно звучит версия, что жена не знала?

Ирек Муртазин: Мне постоянно угрожают, но если я после каждой угрозы буду бежать в ФСБ и просить инсценировать покушение, то меня каждую неделю будут хоронить. А самое печальное – это то, что эта вакханалия с Бабченко заслонила другую, настоящую трагедию, которая сейчас разворачивается. Сегодня 16-й день голодает Олег Сенцов, но уже несколько дней про него ни слова. Украинская пресса молчит, российская пресса обсуждает Бабченко. Спасибо, Аркадий. Если Олег не сегодня-завтра умрет, это тоже будет на твоей совести, потому что ты отвлек общественное внимание от Сенцова, против которого сфабриковали уголовное дело, который сидит ни за что ни про что.

Михаил Гохман: Когда сообщили об убийстве Аркадия Бабченко, никто не удивился. Люди были в шоке, в том числе и я, но это меня почему-то не удивило. И почему-то у меня не было сомнений в том, кто его может убить.

Ирек Муртазин: И меня не удивило.

Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем генпрокурора Украины Юрия Луценко, который обвинил оппозицию в том, что она ведет себя аморально.

Юрий Луценко, генпрокурор Украины: У меня вызвала большое разочарование реакция на вчерашние события значительной части украинского политикума. Я себе слабо представляю, чтобы британская оппозиция или общественный сектор провели целый день после вероятного теракта в обвинениях лично премьер-министра Терезы Мэй и MI-6 за то, что семейство Скрипалей было отравлено российскими спецслужбами. Британия – сильная страна именно потому, что там такого в любом случае не могло быть. Я не могу себе представить, чтобы в 2001 году оппозиция Демократической партии Соединенных Штатов Америки обвинила в теракте с башнями-близнецами, который устроила "Аль-Каида", действующего президента или руководителя Центрального разведывательного управления. Там такого не могло быть, и поэтому Соединенные Штаты – могучая страна. К сожалению, в нашей стране большинство политиков и часть общественного сектора используют любой повод не только для атаки на власть – это нормально, но и для атаки на страну, и в первую очередь на ее правоохранительные структуры, на тех, кто отвечает за безопасность и противодействие терактам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Повторяет ли Украина не лучшие примеры других стран, которые пытаются использовать любой повод, чтобы свести внутриполитические счеты?

Алексей Цветков: В той сцене, которую показали, конечно, видно желание посчитаться. Но я, глядя на то, что происходит, вижу только неуклюжесть и прискорбный непрофессионализм. Я серьезно отношусь к словам Бабченко. Если он пошел на сотрудничество с ними, то, очевидно, у него были какие-то веские мотивы. Если говорить об этой операции, то мы до сих пор не понимаем, что они хотели этим сказать. В очень многих газетах и зарубежных СМИ я вижу полное непонимание этого спектакля. Мы понимаем, что журналисты работают в ситуации огромной опасности. Но мы не понимаем, почему в данном случае они решили, что они обнаружат какой-то след. Если существуют доказательства этого, то почему их до сих пор не предъявили? Вышли на какого-то фабриканта, у которого нет мотива. Судя по тому, что о нем сообщают, он обеспечивает оружием украинские антитеррористические отряды. Какой его интерес в этом убийстве? В общем, чем дальше, тем эта история выглядит печальнее. И мне очень печально за Аркадия Бабченко, потому что все это рано или поздно может наложить пятно на его биографию. Если он не выкарабкается из этой истории, то я не уверен в его дальнейшей профессиональной судьбе.

Что касается Олега Сенцова, то тут я возразил бы господину Муртазину. У меня довольно обширная аудитория в социальных сетях, так сегодня и вчера – масса выступлений в поддержку Сенцова. В том числе была замечательная статья Алексея Навального. Конечно, мы все об этом знаем и помним.

Ирек Муртазин: Аркадий был гениальным, талантливым журналистом. Его материалы из Осетии, из разных горячих точек – это пособие по изучению военной журналистики. Аркадия никогда не пугали смерть, опасность, он шел навстречу опасностям, навстречу смерти в своих военных командировках. После того, как его попросили из "Новой", как он сам написал, "за разгильдяйство", он оказался в ситуации невостребованности. У него уже года два нет адреналина от ситуаций, когда реально угрожает опасность, летят пули. Захотелось адреналина, вот он и сказал: "Все, ребята, вы меня убедили. Работаем".

Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем мнение бывшего министра экономики России Андрея Нечаева, которое он высказал нашему корреспонденту Мумину Шакирову.

Андрей Нечаев, экономист: Я считаю, что здесь не надо торопиться, не надо навешивать ярлыки. Должно быть расследование. Если будут убедительные доказательства, значит, это еще один инцидент в копилку Гааги, образно говоря.

Корреспондент: Пострадала ли репутация Аркадия Бабченко в этой истории?

Андрей Нечаев: Первая пресс-конференция дала отрывочную информацию. Если покушение действительно планировалось – честь и хвала Службе безопасности Украины, что она его предотвратила и смогла провести операцию, которая позволила выявить (потенциально, по крайней мере) заказчиков и прямых исполнителей. Но эти доказательства мы должны получить, что называется, на столе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, кажется ли вам убедительной та версия, которую предложила обществу Служба безопасности Украины?

Олег Кудрин: Я присоединюсь к словам господина Нечаева. На мой взгляд, сегодня это первый серьезный эксперт, давший вменяемую, солидную, взвешенную оценку. Я не готов оценивать версию, данную Службой безопасности, потому что слишком мало информации. В Украине, в отличие от России, есть свобода слова, есть свободная пресса, СМИ принадлежат разным центрам интересов. Украинская пресса уже вцепилась в ляжки украинским силовикам, она уже раскапывает каждый эпизод. По поводу мировой общественности. Да, есть критика. Но главный пункт – это то, что сказал господин Нечаев: рано делать выводы, давайте подождем информации. А по Олегу Сенцову глобальная акция будет 1–2 июня. Сегодня прошла первая акция в Таллине, следующая будет 2-го числа. Пожалуйста, участвуйте, общайтесь, боритесь с преступным режимом. И не осуждайте Бабченко, не говорите, что он не рискует.

Ирек Муртазин: Расследования СБУ смешные.

Михаил Гохман: Пока я этого сказать не могу, потому что я не вижу результата. Нам рассказали о двух гражданах Украины. Пока обвинение российских спецслужб только на словах. Давайте подождем.

Ирек Муртазин: "Давайте подождем" означает "давайте признаем то, что говорит СБУ".

Михаил Гохман: ФСБ и СБУ – все эти ребята вышли из одной шинели Дзержинского. Поэтому верить и тем, и другим на слово я не готов. Железные факты на стол – и будем говорить.

Ирек Муртазин: Бабченко же сказал: два месяца они рыли, как буйволы. То есть вся "доказуха" у них готова. И они были обязаны ее выложить во время пресс-конференции. Значит, у них ничего нет. Сейчас они этого бедного Бориса Германа, директора завода, посадят в камеру и будут добиваться признательных показаний. Будут показывать фотографии офицеров ФСБ и говорить: "Это он к тебе приходил".

Михаил Гохман: Неделю подождем.

Ирек Муртазин: По Шеремету два года уже ждем! Где убийцы? Где исполнители? Где заказчики?

Михаил Гохман: По Шеремету изначально и не говорили, что найдены заказчики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Резонансные преступления расследуются очень плохо.

Ирек Муртазин: И в ФСБ, и в СБУ мы наблюдаем за процессом деградации. Разучились работать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, эту историю спустят на тормозах или будут раскручивать и дальше?

Михаил Гохман: Мне хотелось бы, чтобы это дело было расследовано. И я очень рад тому, что Аркадий остался жив, это самое главное.

Ирек Муртазин: Я тоже рад, что Аркадий жив, но водку пить с ним я больше не буду.

Михаил Гохман: Давайте мы все-таки вопросы этики отодвинем на второй план, когда речь идет о жизни человека.

Ирек Муртазин: Каждая командировка Бабченко на войну – это был вопрос жизни и смерти. Он смело ехал в эти командировки. Поэтому для великого журналиста Аркадия Бабченко вопрос жизни и смерти никогда не был на первом месте.

Михаил Гохман: В поездке на войну почти все зависело от него. А когда к нему пришли и сказали, что "есть киллер, тебя в течение месяца должны убить", от него уже ничего не зависело. Наверное, можно было взять заказчика без этого цирка. Мне страшно себе представить, что испытали его мама, его жена, его дочка, приемные дети, узнав новость об убийстве. Для меня это была колоссальная трагедия, хотя я Аркадия лично не знаю. И было большое счастье на следующий день, когда я узнал, что он жив.

Ирек Муртазин: Для меня это тоже была личная трагедия. Он реально был моим другом. Мы с ним разошлись после сочинской катастрофы, когда он такое понаписал, что я ему ответил: "Аркадий, ты мне больше не друг". А когда я узнал, что, оказывается, это был цирк, я могу сказать: "Аркадий, ты подлец".

Владимир Кара-Мурза-старший: Имеет ли смысл журналистам сотрудничать с той или иной службой безопасности или лучше сохранять нейтралитет?

Алексей Цветков: Бабченко не на журналистском задании. Он участвует в операции, которую ему предложили, и заинтересован в ее исходе, речь идет о его жизни и смерти. В данном случае разговоры о том, что журналиста втягивают в такие операции, несколько неуместны. Но я не согласен с тем, что надо подождать, пока нам что-то дадут. Мои ожидания уже близки к нулю. Может быть, я жду объяснений от Бабченко, почему он пошел на такое сотрудничество.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, насколько правдоподобной считают эту версию, например, на пространстве Прибалтики?

Олег Кудрин: В Балтии этим не так сильно интересуются. Здесь чаще перепечатывают обзоры зарубежной прессы. Местные аналитики высказываются довольно аккуратно. Здесь есть некоторая обида от министра иностранных дел Литвы господина Линкявичюса, он сделал жесткое заявление. Вероятно, он тоже будет ждать развития дела.

Действительно, Бабченко в данный момент меняет профессию, но он не становится агентом СБУ, как говорят некоторые. Он защищал свою жизнь и жизнь своих близких. Учитывая те резкие заявления, которые он делает по отношению к Кремлю и лично к президенту России, это вполне естественно. А я с большим нетерпением буду ждать очередную книгу Бабченко, ведь на пресс-конференции он заявил, что пишет новую книгу. Хотел бы напомнить, что Бабченко, как писатель, начинал чуть раньше Захара Прилепина.

Ирек Муртазин: Чем поступок Януковича, дезертировавшего из Киева в свое время, отличается от поступка Бабченко? Янукович тоже защищал свою жизнь, считал, что он в опасности, что его могут убить.

Олег Кудрин: У меня к вам встречный вопрос: а что общего в этих поступках?

Ирек Муртазин: Забота о сохранении жизни. Янукович сохранил свою жизнь – сбежал. Бабченко сохранил свою жизнь, пойдя на контакты с СБУ, приняв решение участвовать в этом спектакле.

Олег Кудрин: Вы говорите о президенте, выстраивавшем мафиозную пирамиду в стране. Вы говорите о президенте, сдавшем и продавшем свою страну соседней стране, он довел ее до крупного кризиса.

Ирек Муртазин: Олег, я говорю о том, что никакой опасности Януковичу не было. Он сбежал из страны, чтобы не сесть надолго в тюрьму за свои коррупционные дела.

Владимир Кара-Мурза-старший: На этой неделе был опубликован доклад по сбитому над Донбассом малайзийскому "Боингу". Дают ли голландские спецслужбы пример того, как доказать причастность России к войне на Украине, не прибегая к "жареным" приемам?

Алексей Цветков: Конечно. И в их случае эффектная пресс-конференция была бы вполне уместна, потому что у них следствие продвинулось очень далеко, у них собрано огромное количество материалов. Им есть о чем рассказать и суду, и широкой аудитории. И контраст в данном случае с СБУ состоит в том, что этим людям, судя по всему, нечего нам рассказать. Они украсили сцену, поставили декорации, но не знают, как действовать дальше. Это, что называется, ставить телегу впереди лошади. Это кустарный способ ведения следствия, поэтому никакого сравнения не может быть. Если учиться лучшим традициям западного следствия, западной полиции, то надо учиться именно кропотливой работе.

Бабченко упирал в своих объяснениях на пресс-конференции на то, что его впечатлила работа этих людей, может быть, отчасти и поэтому он согласился на сотрудничество с ними. И мы должны увидеть в самое ближайшее время, что такая работа была проделана. Мы ничего этого не видим. И мы абсолютно не понимаем причин, кроме общей враждебности российского правительства в отношении Бабченко, почему потребовалось его убивать, кто давал задание и каким образом это было сделано. А с самого начала мы ожидали именно этого.