"Готовность Германии вновь вступить в диалог с Россией увеличилась, что обусловлено выходом Соединенных Штатов из соглашения по иранской ядерной программе… Я разделяю позицию о непредсказуемости американской политики, и из этого следует необходимость для Германии занять более активную позицию в европейских делах, в том числе по отношению к России".

Слова Вольфганга Кубицки, заместителя председателя Бундестага (нижней палаты парламента Германии), приводит "Интерфакс" в отчете о недавнем визите этого высокопоставленного немецкого представителя в Москву. Кубицки – представитель либеральной Свободной демократической партии и, по сведениям британской газеты Guardian, – один из лоббистов газопровода "Северный поток – 2". В конце 2019 года по его трубам на север Германии должны начаться дополнительные поставки российского газа. Пару недель назад ход реализации проекта обсуждали в Сочи канцлер Германии Ангела Меркель и президент России Владимир Путин.

Газовыми делами нынешнее осторожное сближение России и некоторых европейских стран не ограничивается. На выборах в Италии первые места заняли две популистские партии, выступающие за отмену санкций Евросоюза против России. Правда, сформировать правительство им пока не удалось, но шансы сделать это после осенних досрочных выборов остаются высокими. А президент Франции Эммануэль Макрон стал гостем экономического форума в Санкт-Петербурге – и хотя перевод его выступления на совместной с Владимиром Путиным пресс-конференции российская сторона безбожно переврала, выбросив многие критические высказывания, общался с президентом РФ Макрон в целом вполне любезно.

Тем не менее, по мнению многих европейских аналитиков, речь вряд ли идет о настоящем сближении Европы с Кремлем. Немецкий политолог, специалист по странам Восточной Европы, соредактор журнала "Советская и постсоветская политика и общество" Андреас Умланд – один из тех, кто считает: новый этап сотрудничества Запада и России весьма вероятен, но начнется он уже в послепутинскую эпоху. О том, как могло бы выглядеть это сотрудничество, Андреас Умланд рассказал Радио Свобода.

​– В последнее время западные лидеры зачастили в гости к Владимиру Путину. Ангела Меркель съездила в Сочи, Эммануэль Макрон – на форум в Петербург. Зачем им это? Они еще рассчитывают добиться каких-то серьезных сдвигов в отношениях с Россией при ее нынешнем президенте?

– Я не вижу в этом чего-то нового, как будто сейчас началась некая волна поездок. Нет, такие встречи периодически происходят. Это просто осознание того, что и дальше приходится иметь дело с Россией, и пока что именно с путинской Россией. Невозможно просто оборвать диалог и неопределенный срок дожидаться смены руководства или даже режима в России. Даже с Северной Кореей, как видим, разговаривают.

– Если взять германо-российские отношения, то там есть свое "любимое детище" – газопровод "Северный поток". От строительства его второй линии Германия отказываться не собирается, несмотря на протесты ряда восточноевропейских стран. Можно ли сказать, что в политике Берлина в отношении Москвы интересы бизнеса преобладают над политическими принципами?

– Тут изначальная проблема в том, что немецкое законодательство не предусматривает возможность для правительства, исходя из геополитических интересов, свободно вмешиваться во внешнеэкономическую деятельность частных фирм. Поэтому компании, задействованные в этом проекте, проходят в Германии все бюрократические процедуры, нужные для его продвижения, и правительство не в состоянии этому помешать. Вторая проблема связана с тем, что есть северо-восточный регион Германии – это бывшая ГДР, близко к Польше. И этот регион выигрывает от "Северного потока", потому что это инвестиции, рабочие места. Там есть местная политическая элита и население, которое не интересуется геополитикой или Украиной, но хочет реализации этого проекта, потому что для местной экономики это хорошо. В таких условиях федеральному правительству трудно что-то сделать. Я думаю, что единственная возможность помешать реализации "Северного потока – 2" – это какие-то санкции, я имею в виду возможные американские санкции против немецких и других западноевропейских фирм, которые вовлечены в этот проект. Или некое решение на уровне ЕС, которое воспрепятствовало бы осуществлению этого проекта. Немецкое же правительство и по юридическим, и по политическим причинам в этом случае менее дееспособно, чем это кажется многим, например, в Украине.

​– Вы недавно опубликовали интересную статью "Как сделать Россию постимперской". Там вы выражаете, с одной стороны, скептическое отношение к возможности "оттепели" в отношениях западных стран с путинской Россией, но с другой – оптимизм относительно перспектив связей Запада и России, когда Путин по тем или иным причинам уйдет. Почему вы думаете, что сближение России и западных стран после ухода Путина вероятно или даже неизбежно?

– Дело не только и не столько в Путине, а именно в той социально-экономической системе, которую он создал. Это корпоративно-клептократический режим, который не может быть жизнеспособным в течение долгого времени. В какой-то момент произойдет коллапс, и тогда появится, как говорится, окно возможностей. К этому моменту нужно готовиться. Это что-то похожее на 1991 год, когда Запад оказался не готов к распаду Советского Союза и упустил шанс надолго или навсегда "повернуть" Россию к Европе. Если этот шанс опять возникнет, на сей раз нельзя его упускать. Нужно сделать некое предложение альтернативного будущего для России. Пусть россияне сами решают, пойти ли им по этому пути. Но предложение должно быть: при выполнении определенных условий Россия может стать частью "большой Европы".

– Вы сказали, что Запад упустил Россию в 90-е годы, потому что не был готов к тому, что СССР развалится, и не начал выстраивать продуманные отношения с постсоветской Россией. В своей статье вы сравниваете этот неудачный опыт с, наоборот, удачным опытом интеграции послевоенной ФРГ в западное сообщество. Но ведь Германия была оккупирована войсками держав-победительниц, а Россия после распада Советского Союза, естественно, не была, потому что военного поражения не потерпела. То есть у России уже тогда были разные возможности исторического выбора, а у ФРГ, возникшей из оккупационных зон трех западных держав в Германии, альтернатив особых не было. Может быть, поэтому вина Запада в том, что Россия при Путине вернулась к конфронтационному курсу, не так уж и велика: россияне сами выбрали то, что им более "мило"?

– Я думаю, большая доля ответственности лежит на российской политической и интеллектуальной элите. Но, повторю, тогда Россия не получила какого-либо большого стратегического предложения со стороны Запада. Были отдельные шаги: включение России в Совет Европы, создание совета "НАТО – Россия", превращение "Большой семерки" в "Большую восьмерку". Но не было понятно, к чему это в конечном счете приведет, какова конечная цель этих шагов. В то время как в случае с Западной Германией в 50-е годы сыграла роль не столько оккупация, сколько предложения, которые поступили от западных стран: включение ФРГ в процесс европейской интеграции в 1951 году и в Североатлантический альянс в 1955-м. Таких далеко идущих инициатив для постсоветской России не было. Появилась идея соглашения об ассоциации с ЕС, но уже при Путине, в начале его правления, и это было поздно. А при Ельцине, я думаю, был шанс привязать Россию к Западу.

– Каким должно быть, по-вашему, это "большое предложение" для России после Путина? Процитирую вашу статью: оно предполагает "отказ России от ее экспансионистских приключений в Восточной Европе и на Южном Кавказе, а также более конструктивное поведение в других регионах мира, таких как Ближний Восток". В обмен Россия должна получить возможность глубокой интеграции в западные структуры, включая Евросоюз и НАТО. Но возникает вопрос: ведь по большому счету, главная причина столкновения России и Запада в последние годы – стремление Кремля сохранить за собой сферу влияния на постсоветском пространстве, включая Украину, Грузию и так далее. Почему вы думаете, что после Путина от таких претензий Москва откажется окончательно?

– Если не откажется, то не о чем и разговаривать. Но я думаю, что все-таки к этому дело придет. Потому что сейчас внешняя политика России построена на мегаломании, на идее того, что Россия – самостоятельный полюс мировой политики. Это нереалистично. Россия могла какое-то время играть в великую державу – на фоне доходов от торговли нефтью и газом. Но это чем дальше, тем сложнее, и не только из-за неблагоприятных для России изменений на мировом рынке энергоносителей. Для самих россиян постепенно будет все очевиднее, что их страна просто переборщила, что она не может содержать сателлитные режимы, что Крым – это не сверхценное приобретение, а дотационный для российского бюджета регион и, видимо, таким и останется. Со временем внутри России начнется дискуссия об этом, и тогда Запад мог бы подтолкнуть эту дискуссию, предложив некую сделку: отказ России от имперских амбиций как дорога к новому будущему в рамках общеевропейского проекта. Вплоть до ассоциированного членства в ЕС и участия в НАТО. Нынешняя система экономически все более неустойчива, хотя еще какое-то время продержится. Но со временем многие в России начнут задумываться – а нужны ли нам эти войска в Приднестровье, в Сирии, в Грузии и так далее? Не говоря уже о войне на востоке Украины.

– Хорошо, представим себе, что, допустим, в 2020-е годы сложится ситуация, о которой вы говорите: Путин так или иначе уходит, к власти в Москве приходят более открытые к сотрудничеству с Западом лидеры. Но не наткнутся ли эти лидеры на сопротивление соседних стран, таких как Украина и Грузия? Ведь аннексия Крыма, война в Донбассе создали такое недоверие в российско-украинских отношениях, что в Киеве вряд ли будут очень рады перспективам сближения Москвы и Запада. Как в такой ситуации можно будет успокоить тех же украинцев, доказать, что Россия теперь не опасна для них – после того, как несколько лет фактически идет война, убиты тысячи людей?

– Это очень сложный процесс. Я надеюсь на то, что изменение режима в России будет сопровождаться открытием публичного пространства, новым расцветом независимых средств массовой информации. Тогда реальный ход событий в Украине станет яснее для российской общественности. Начнется дискуссия обо всем этом – уже без влияния пропаганды. Россия должна пройти через процесс обсуждения и признания того, что случилось. У меня есть надежда, что если российское общество в результате придет к сожалению о том, что было сделано при Путине в отношении Грузии или Украины, то начнется новый этап отношений с соседними странами.

– Несколько месяцев назад помощник Путина Владислав Сурков в небольшом, несколько странном, но вызвавшем большие дискуссии тексте описал желаемое, на его взгляд, состояние России как "геополитическое одиночество". Вы считаете это нереальным? В будущем иной дороги, чем на Запад, у России нет?

– Россия в нынешнем ее виде просто не может быть самостоятельным полюсом в мировой политике. Если бы она смогла в свое время превратиться через экономическую реформу во что-то типа восточноевропейского Китая, Сингапура или нечто подобное, тогда это был бы другой разговор. Но для этого нужно было найти формулу динамичного социально-экономического развития. Однако этого не произошло, и я сомневаюсь, что сейчас это возможно. Существующая система – клептократическая, корпоративная, она не способна сама себя реформировать. Поэтому все претензии, которые Россия сейчас выдвигает на мировой арене, несоизмеримы с реальными возможностями страны. Рано или поздно встанет вопрос: что с этим делать? И одним из вариантов ответа будет – присоединиться к европейскому проекту. Поскольку альтернативного и при этом реалистичного азиатского или евразийского проекта для России нет, а "одиночество" – слишком неустойчивая модель. Россия не потянет одиночества, – считает немецкий политолог Андреас Умланд.