Роман Абрамович получил израильское гражданство. С благословения президента РФ? Впустят ли его теперь в Британию? Почему он так рвется туда, если его бизнес-руки без инвесторской визы связаны? Путин – Абрамович – Израиль – Лондон. Всю цепочку обсуждают журналист-расследователь "Ведомостей" Роман Шлейнов (Россия), главный редактор газеты "Вести" Саша Виленский (Израиль), публицист Владимир Пастухов (Великобритания).
Елена Рыковцева: Все события развернулись вчера в аэропорту Бен-Гурион, куда на частном самолете прибыл Роман Абрамович и получил все, что нужно получить для репатриации. По сведениям израильской газеты "Вести", он сходил в банк и оформил там банковский счет, и даже какую-то страховку. Сел в свой самолет и улетел обратно. Куда улетел – никто не знает. С нами Роман Шлейнов, журналист отдела расследований "Новой газеты". С нами на связи Саша Виленский, главный редактор израильской газеты "Вести", которая сообщила все эти замечательные новости про самого богатого – теперь в Израиле появился новый самый богатый человек. С нами на связи Владимир Пастухов, Владимир живет в Великобритании, мы попытаемся выяснить, почему совпало так, что Роман Абрамович получил свой израильский паспорт ровно во время начавшихся проблем с британскими властями с получением визы инвестиционной, которую он получал много лет и вдруг перестал ее получать. Невозможно говорить об Абрамовиче без истории вопроса, без истории его отношений с Владимиром Путиным, без истории отношений сначала с Борисом Березовским. Как бы вы нам описали секрет его невероятной удачливости по части любви, или защиты, или крышевания, как может выразился бы оппозиционный журналист-расследователь, со стороны Владимира Путина? Не было у него никогда никаких неприятностей со стороны российского президента, кроме того, что он однажды сказал: ну что, Абрамовичу жалко миллиард на чемпионат мира по футболу? Как-то по-дружески, но без наезда. Почему он его так чтит?
Полная видеоверсия программы
Роман Шлейнов: Душа Владимира Владимировича Путина – потемки. Никогда нельзя сказать, почему он сегодня чтит, а завтра вдруг этого человека сажают или увольняют с государственной должности. Владимир Якунин уж на что был друг хороший, ведь съели с ним глухаря, и не стало на своей должности Владимира Ивановича Якунина. Поэтому чтит, не чтит – это вещь относительная, а израильское гражданство постоянное.
Елена Рыковцева: 18 лет чтения – это уже срок.
Роман Шлейнов: Сегодня все хорошо, а завтра вдруг трагедия. Поэтому были и другие люди, которые приближенными считали себя, за руки здоровались, поздравляли с днем рождения, а потом вдруг внезапно оказывалось, что все это тлен и временное явление.
Елена Рыковцева: Давайте пока об этих благополучных 18 годах.
Роман Шлейнов: Крупный бизнесмен, у которого огромное количество активов, очень много активов в России. По крайней мере, сложно с ним не поддерживать хорошие отношения, поскольку если случится что-то страшное и вдруг придется другим людям управлять этими активами – это будет большая головная боль. Там огромные социальные обязательства, больше, чем у господина Дерипаски, очень много разных проблем с долгами, государственными деньгами и всем прочим. Это такое дерево, уходящее корнями в государство. Просто так изъять этого человека из оборота не получится. Точно так же, как очень сложно изъять из оборота любого крупного российского олигарха.
Елена Рыковцева: Так вроде и не хочется изымать из оборота. Разве вы отслеживали желание Владимира Путина придержать его?
Роман Шлейнов: Человек никогда не проявлял неуважения, никогда не был замечен в оппозиции, никогда ни слова не сказал против. Если нужно было выделять благотворительную помощь друзьям на закупку медицинского оборудования через свой фонд, выделял, как мы помним, господину Шамалову и Горелову на покупку медицинской техники для медицинских центров российских. Всем известно, чем это кончилось – строительством дворца, который считают дворцом Владимира Владимировича Путина в Геленджике. Человек не просто давал деньги, а давал деньги через свой благотворительный фонд. Он совершенно чист, он может всегда сказать: меня просили благотворительную помощь, фонд был, я оказал, дальше меня судьба этих денег не интересует. А уж как они распоряжались, то, что они на эти деньги давали кредиты на покупку акций банка "Россия" или акций "Согаза", через какие офшорные компании все эти деньги проходили. Эта как раз выручка, которая образовалась на закупке медицинского оборудования, как она попадала к родственнику Владимира Путина господину Шамалову и другим друзьям, которые закупали акции, потом кредитовали кого-то, – это все история известная. Соответственно, какие могут быть претензии к человеку, который оказывает уважение, почет и не задает лишних вопросов. Не он один поддерживал, надо отдать должное и другим предпринимателям, они тоже оказывали поддержку.
Елена Рыковцева: Он почти 20 лет достаточно благополучно вел свои бизнесы в Англии, накупил кучу недвижимости, у него есть футбольный клуб. Британские журналисты обращали очень пристальное внимание на его роскошества. Мы читали книгу "Лондонград" и обсуждали ее в своем эфире, как он заказывает в Баку суши из английского ресторана и этот полет обошелся в 660 тысяч. Годы прошли, его не трогали, его пускали. Он раздражал, само по себе наличие таких книг и расследований говорит о том, что он раздражал, но проблем не было, и вдруг они начались. Почему?
Владимир Пастухов: Я какую-то новость пропустил? Неужели Абрамович в Лефортово? Почему вы о нем так грустно и в прошедшем времени?
Елена Рыковцева: С ним все хорошо. Наоборот, мой вопрос Роману был, почему с ним все так хорошо?
Владимир Пастухов: Потому что он является одним из бенефициаров того государства, которое у нас восстановилось после революции, и у этого государства есть свой бенефициарный слой. Ему повезло благодаря удачному стечению обстоятельств и связям с семьей Бориса Ельцина стать одним из главных бенефициаров этого слоя. У этого слоя в принципе и так все хорошо и будет, скорее всего, все хорошо. Технические проблемы, которые они переживают, они переживут прекрасно. Есть определенные технические проблемы с одной стороны и одна большая политическая проблема с другой стороны, что эти люди стали разменной монетой в той войне, которую Кремль негласно ведет с Соединенными Штатами Америки, немного неподрассчитав свои силы. Это заставляет этих людей искать какие-то неожиданные варианты поведения, которые им не нужны были раньше, потому что раньше все было хорошо между Кремлем и Вашингтоном.
Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, в восприятии британской политической элиты, журналистской, может быть, Абрамович являлся специальным связным Путина с Западом, особо доверенным человеком?
Владимир Пастухов: Во-первых, он так не воспринимался. Он воспринимался просто как очередной очень богатый русский, который сорит деньгами и который очень грамотно вложился в то, что является самой чувствительной струной английского национального характера. Потому что вложение в "Челси" – это вложение политическое в первую очередь. Это вложение, которое гарантирует особое отношение британцев к любому человеку, который окажется на этом месте, будь он хоть русским, хоть, не скажу политкорректно, кем преклонных годов, поэтому он воспринимался скорее как такой экзотический типаж человека, сорящего деньгами, публичная фигура. Как специальный представитель он не воспринимался. Может быть он является одним из таких специальных представителей между Путиным и Трампом, но уверяю вас, не эксклюзивным.
Елена Рыковцева: Вопрос возник неслучайно у меня. Я прекрасно помню процесс 2011 года между Березовским и Абрамовичем, на котором звучали со стороны Бориса Абрамовича, и были свидетельства тому, слов, сказанных Романом Абрамовичем при разных сделках, при их договоренностях, особенно это касалось акций ОРТ: я действую по поручению Путина, я выполняю задание Путина, за мной стоит Путин. Он этого даже, насколько я понимаю, не отрицал. Ровно поэтому я спрашиваю, воспринимался ли он как человек Путина. Потому что в 2011 году об этом говорилось прямо, и никогда он этого не оспаривал.
Владимир Пастухов: Вы задаете вопрос, был ли он человеком Путина или воспринимался он человеком Путина? Как человек Путина он не воспринимался. Как человек, который в значительной степени является символом русских реалий сегодняшнего дня, вот так он воспринимается безусловно. Он воспринимается как светская фигура, как сеньор из общества, как богатый человек, как балбес, который показывает, какая есть Россия. Есть такие странные люди, которые из ничего делают миллиарды, которые дружат с властями, которые бросают эти миллиарды, куда захотят. Как относятся в любом обществе к таким людям? Со смесью зависти и презрения.
Елена Рыковцева: По процедурам, с чем вы связываете неполучение этой визы, если не говорить о высоких материях типа отношений между Путиным и Трампом? Он не получил визу, которую получал всегда, инвесторскую визу, которая позволяла ему свободно приезжать в Англию. Означает ли это запрет во въезде и другие какие-то жесткие вещи, которыми сейчас обозначают эту невыдачу? Что это означает чисто технически, юридически для него? Что означает его новый израильский паспорт, с которым он как турист может въезжать на срок до трех месяцев в течение полугода в Англию без всяких виз? Означает ли это, что британская сторона будет его впускать автоматически? Или невыдача инвесторской визы будет влиять на его недопуск даже с паспортом Израиля?
Владимир Пастухов: Это не означает ничего из того, что вы говорите. Неполучение Абрамовичем визы является технической проблемой, возникшей из-за его самомнения с одной стороны и из-за того, что британские власти сегодня оказались под сильным давлением общественного мнения после скандала со Скрипалем и вынуждены более точно соблюдать свои собственные законы, которые существуют десятилетиями. При подаче заявления на инвесторскую визу лицо обязано объяснять происхождение своих капиталов. Как вы прекрасно понимаете, общение с бюрократией процесс всегда крайне творческий и зависит во многом и от искусства адвокатов, и от значимости фигуры. Проверять происхождение капиталов можно на различную глубину, можно на одну лопату, а можно на уровень московского метро углубиться. По отношению к Абрамовичу в течение многих лет в силу особенностей этой фигуры, в силу удачного вложения в "Челси" применялся облегченный подход, когда его спрашивали, собственно говоря, о происхождении капиталов на уровне: откуда у вас эта пара миллионов, которые вы вложили в английские ценные бумаги, которые дают право вам иметь и держать здесь инвестиционную визу? В условиях этого нового скандала, который произошел со Скрипалем, в условиях вообще общего скандала, который касается сегодня России в целом, бюрократическая система провернулась на несколько градусов, и от него потребовали более серьезных объяснений происхождения его капитала. Как вы понимаете, в случае с Абрамовичем – это дорога в ад, она в принципе в какой-то точке закончится, а может не закончиться ни в какой точке. Потому что, как говорил один из Рокфеллеров, самое тяжелое – это всегда объяснить, откуда у тебя первый миллион, потом все остальное гораздо проще. То есть у него просто технически закончилась одна инвестиционная виза, надо было получать другую инвестиционную визу, и вдруг к нему применили требования, которые должны были применять и пять, и шесть, сколько лет назад, а их не применяли. Решит ли он эту проблему? Это вопрос опять-таки творческий, с вероятностью девять против одного он решит эту проблему, обогатив пять-шесть адвокатских контор Сити до невероятного состояния. Он это сам не заметит, скорее всего. Но если политическая ситуация будет усугубляться, то, конечно, ему могут помогать нервы, плюс к нему могут подключить, тогда это уже будет политическое решение, какие-то меры, которые вытекают из "акта Магнитского" в Великобритании. Это что касается Англии. Теперь что касается Израиля. С моей точки зрения, никакой прямой причинно-следственной связи между непродлением ему инвестиционной визы в Англии и его запросом израильского гражданства не существует. Потому что юридически есть миллион гораздо более простых способов человеку в его состоянии обеспечить себе возможность беспрепятственно передвигаться по странам шенгенской зоны, по миру. Он может купить себе паспорт Сент-Китса, 250 тысяч, не заметит, что такая покупка у него происходила, может купить себе кипрское гражданство, вложив туда миллион. То есть есть миллион инструментов для таких богатых людей, которые позволяют им обходить все что угодно и жить где угодно. То есть визовая проблема не может быть причиной, почему он оказался в Израиле. Причины, по которым он оказался в Израиле, надо искать где-то глубже. По каким-то причинам он подумал о том, что наконец-то наступил момент, что может оказаться ситуация, когда ему придется воспользоваться защитой государства Израиль, вспомнить о том, что он еврей, вспомнить о том, что Израиль традиционно предоставляет этим людям довольно надежную защиту. Что его напугало, я не знаю, но, безусловно, не отказ в британской визе.
Елена Рыковцева: Сегодня я говорила с журналистом из РБК, который тоже считает, что израильское гражданство поможет ему застраховаться как раз от британских властей и от их требований, претензий. К гражданину России у них будет пристрастность гораздо выше, чем к гражданину Израиля. Ему будет проще защищать свои бизнес-интересы в Англии, будучи гражданином Израиля. Александр, чудесная фраза в публикации вашей газеты, что в ответ на вопрос, получил ли Роман Абрамович корзину абсорбций, собеседник "Вестей" лишь рассмеялся. Что такое корзина абсорбций, вы нам объясните?
Саша Виленский: Роман Абрамович подпадает под закон о возвращении, по которому каждый еврей имеет право вернуться в Израиль и проживать в нем, получив гражданство Израиля. Единственные люди, которым не дают в Израиле гражданства, – это те, кто действует против еврейского народа, которые представляют опасность для общественного здоровья, безопасности государства или имеют криминальное прошлое, которое действительно представляет опасность для нашего государства. Почему это вызвало улыбку? Потому что тем, кто репатриируется в Израиль, вне зависимости от их состояния, вне зависимости от их положения, в данном случае все равны, все евреи, все одинаковые, все хорошие, предоставляется некий пакет для того, чтобы устроиться на новом месте, для того, чтобы облегчить переезд, для того, чтобы человеку было проще привыкать к новой ситуации, к новой жизни. Это скидка на приобретение автомобиля, это определенные льготы в уплате налогов. Кстати, бизнесмены первые 10 лет освобождаются от уплаты налогов.
Елена Рыковцева: Он на правах нового репатрианта освобожден на ближайшие 10 лет от уплаты налогов.
Саша Виленский: Он будет платить, но какую-то совершенно другую цифру, чем то, что он мог бы платить в той же Англии. Корзина абсорбций – это денежное пособие, которое выдается каждому репатрианту. На тот момент, когда он учится на курсах изучения языка, это первичное пособие на аренду квартиры, это скидка при приобретении необходимых в доме электротоваров и так далее.
Елена Рыковцева: Я так понимаю, он свою корзину уступает государству Израиль?
Саша Виленский: Скорее всего, да. Наш собеседник в ответ на этот вопрос только улыбнулся.
Елена Рыковцева: Конечно, он имеет право по факту рождения и так далее, но ведь это не автоматическая процедура, кто имеет право, тот и получил. Государство Израиль могло бы ему отказать, если бы включились некие влиятельные силы, которые бы перевесили другие влиятельные силы, которые лоббируют в его пользу. Мы прекрасно знаем, что на территории Израиля живет Владимир Гусинский, не самый большой друг Романа Абрамовича. Мы знаем, что есть Леонид Невзлин, который упрекал когда-то Романа Абрамовича во всем, что случилось, его поведение не способствовало тому, чтобы выручать ЮКОС из беды, в которой тот оказался. Невзлин на территории Израиля тоже влиятельная персона. Знаете ли вы о каком-либо противодействии попыткам получить паспорт гражданина Израиля Романа Абрамовича?
Саша Виленский: Мне кажется, что вы в данной ситуации несколько заблуждаетесь. Дело в том, что каждый еврей, который приезжает в Израиль, сойдя с трапа самолета, становится гражданином этой страны вне зависимости от того, откуда он приехал, кем он является по профессии, сколько у него денег в кармане, сколько у него денег в иностранных банках и так далее. Человек, репатриировавшийся в Израиль, автоматически становится гражданином. Да, есть процедура оформления документов, но никакого противодействия человеку, если у него нет криминального прошлого и он не вредил еврейскому народу, не угрожает безопасности Израиля, никаких причин для того, чтобы отказать в этом, нет. Во всяком случае с Романом Абрамовичем мне это совершенно неизвестно. С Леонидом Невзлиным никаких отказов и никаких препятствий, насколько мне это известно, не было. Кстати, то, что вы сказали, что Владимир Гусинский живет в Израиле, для меня это новость, я, пожалуй, сейчас займусь проверкой этого факта.
Елена Рыковцева: А где же он сейчас живет, кроме как в Израиле? Он все эти годы, по-моему, живет в Израиле.
Саша Виленский: Насколько мне известно, Владимир Гусинский более-менее постоянно живет в Соединенных Штатах, бывает в Израиле наездами.
Елена Рыковцева: Когда-то жил только в Израиле, боялся выезжать. Теперь, видимо, на два дома. Одним словом, ваш ответ, что это автоматическая процедура. То есть у него здесь не могло быть никакой проблемы, даже если бы вмешались влиятельные силы и стали ему противодействовать?
Саша Виленский: Нет. Дети еврея, внуки еврея, а также члены их семей имеют право на репатриацию в Израиль и автоматически становятся гражданами Израиля. Раньше паспорт, который давал возможность перемещения по тем странам, с которыми у Израиля нет визового режима, выдавался только через год пребывания в стране, сегодня принят закон, по которому он выдается сразу. Поэтому есть все основания полагать, что Роман Абрамович получил паспорт Израиля и вылетел из нашей страны, уже будучи полноправным гражданином Израиля. Кстати, вы сказали, что неизвестно, куда он полетел. Буквально за полчаса до начала вашей программы я обнаружил в Фейсбуке, Фейсбук сегодня источник знаний, я обнаружил там фотографию Абрамовича в Перми, где он проводит какие-то собеседования с гражданами Чукотки, приехавшими в Пермь. (Примечание: по другим источникам, которые так же подтверждаются снимком, Роман Абрамович все еще находится в Израиле.)
Елена Рыковцева: Как в Израиле объясняют именно сегодняшнее получение паспорта, который он мог получить всегда, с учетом того, сколько у него бизнесов в Израиле? Почему он его не мог получить на этапе вложения в одну компанию, в другую компанию израильскую? Кстати, Владимир Пастухов нам сказал, что для него не проблема, он богатый человек, он мог получить какой-нибудь Кипр и так далее. Но он не очень хотел Кипр, насколько я понимаю, он хотел посолиднее обставиться, он хотел паспорт Швейцарии, ему отказали.
Саша Виленский: Вы когда говорите, я вспоминаю старый анекдот, то ли про Брежнева, то ли еще про кого-то, который собирался шить костюм, и ему не хватало ткани. Он приехал в одну южную республику, ему сказали: слушайте, у вас прекрасный костюм, тройка из этого получится. Он удивился: а мне в Москве сказали, что его невозможно сшить, у меня такая большая фигура. Ему сказали: это вы в Москве фигура, а здесь мы тебе костюм-тройку сошьем. Кепочку шить будете? Роман Абрамович заинтересовал израильскую прессу в качестве курьеза. Приехал человек, который моментально, сойдя с трапа, стал самым богатым гражданином Израиля, и тут же улетел. И все сразу про это забыли. У нас сейчас большие проблемы с вопросами безопасности.
Елена Рыковцева: Вопрос был: почему он сегодня решил сойти с трапа и забрать эти документы, а не пять лет назад?
Саша Виленский: Лично я согласен с коллегой Пастуховым, который сказал, что ему нужен этот паспорт, очень многие так считают, потому что Израиль – это все-таки убежище. Евреи чувствуют себя в безопасности в государстве Израиль. Поэтому иметь израильский паспорт совсем неплохо для того, чтобы чувствовать себя в безопасности.
Елена Рыковцева: Я думаю, что вам будет интересен опрос московских прохожих, зачем Абрамовичу израильское гражданство.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Сегодня спросили Дмитрия Пескова, как Кремль относится к тому, что он получил этот паспорт, и Песков сказал, что он никак не относится – это его личное дело. Вы считаете, это его личное дело? Возможно ли получить для Романа Абрамовича израильское гражданство, не спросив разрешения Владимира Путина или человека, представляющего его интересы?
Роман Шлейнов: Даже не знаю, возможно ли для российского бизнесмена действовать так свободно. Наверное, в определенной степени возможно. Угроза чувствуется большинством российских предпринимателей сейчас, поскольку сужаются стены коридоров, в которых они находились, они плавно начинают на них давить. С одной стороны на них давят санкции, под которые они попадают один за другим, становясь разменной монетой в этом противостоянии между Россией и Соединенными Штатами, а с другой стороны на них давят наши местные чиновники, потому что денег все меньше, деньги в основном государственные, государственные деньги токсичны. Если ты имеешь дело с этими деньгами и с этими людьми, тебе приходится 10 раз озираться по сторонам, потому что непонятно, какое следующее действие они могут предпринять и что по отношению к тебе сделают. Разумеется, в таких условиях, когда у тебя обостряется ситуация с Западом, с другой стороны обостряется ситуация в России, где может произойти что угодно, случаи с другими предпринимателями это доказывают, соответственно, нужно думать, что делать. Я думаю, что решение принималось не исходя из одного фактора, человек просчитывал, что будет наиболее рациональным, какие плюсы это принесет, было принято решение в итоге получить израильское гражданство.
Елена Рыковцева: Владимир, считаете ли вы, что израильское гражданство Романа Абрамовича может повлиять на его невключение в американский санкционный список?
Владимир Пастухов: Я считаю, что израильское гражданство не может повлиять юридически на его невключение в какие-либо списки. Это довольно острый политический вопрос. И если уже речь зайдет о включении его в какие-либо списки, то такая малость, как израильское гражданство, никого не остановит, потому что есть много других более серьезных аргументов против этого. Если они не помогут, то и гражданство израильское не поможет. Тем не менее в более тонких инструментах лоббирования и более тонких инструментах юридической работы по согласованию, увязыванию, утрясанию различного рода бюрократических разногласий, которые у людей такого состояния всегда существуют в десятках юрисдикций, израильский паспорт может сыграть определенную роль. Главная роль этого паспорта, с моей точки зрения, это страховочный инструмент. Есть такое понятие, когда где-то на горизонте взрыв вулкана, еще ничего не произошло, еще нет лавы, не пошел пепел, но земля вокруг вулкана начинает тихонько вибрировать. Это первый признак, который свидетельствует о том, что где-то там за горизонтом взрыв вулкана будет. Многие его не слышат, но очень тонкие животные, собаки, птицы отдельные, они это вибрирование начинают ощущать. Видимо, такие люди как Абрамович, – это люди, которые обладают завидным развитым шестым чувством, которые ощущают легкую вибрацию извержения будущего вулкана. Вы задавали вопрос, почему раньше нет, а сегодня да, наверное, раньше он не чувствовал этой вибрации, а сегодня завибрировал сам, поэтому потребовался израильский паспорт. С визой британской это прямо не связано – это другой процесс. Всегда совпадает много процессов во времени, нам кажется, что они механически замкнуты друг в друга, они не замкнуты механически друг в друга, не замкнуты линейно, но они все имеют какой-то один корень.
Елена Рыковцева: Он может сейчас въехать в Англию как турист?
Владимир Пастухов: У него сейчас нет британской визы, но если он запросит туристическую визу, то, скорее всего, ему ее дадут. Но учитывая характер отношений между Кремлем и Даунинг-стрит, ему не дадут ее в каком-то особом порядке, то есть он ее получит, это займет какое-то время, через какое-то время он может въехать. С значительной долей вероятности, я думаю, он получит не только туристическую, но он получит продление своей инвестиционной визы, но это займет у него несколько месяцев.
Елена Рыковцева: По паспорту гражданина Израиля, который не требует визы, он может въехать сейчас?
Владимир Пастухов: Да, его по закону должны впустить в Великобританию по паспорту гражданина Израиля, если таковой паспорт у него сегодня есть на руках. Но его могут не впустить в Великобританию, если в какой-то момент сочтут необходимым принять к нему санкции на основании другого закона, "акта Магнитского", который был принят в Великобритании на прошлой неделе. Думаю, что пока об этом ничего не говорится, думаю, что пока он даже не является кандидатом в этот список, думаю, что в любой момент может въехать.
Елена Рыковцева: Абсолютно исчерпывающий ответ. Мы теперь точно знаем судьбу Романа Абрамовича на современном этапе.
Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке.
